Последний бой за зарождение жизни.

 
1 2 3 4 5 6 7 36
+
-
edit
 
S.I.>>Если в этой пещере будет кран с горячей/холодной водой + газовая плита + эл. освещение, то я бы сказал, что случайно это возникнуть не могло. А Вы иного мнения?

Зверь>Ну если вы мне показите бактерию с електрической лампочкой и дизельным моторчиком внутри я с вами соглашусь. :elefant:

Нет таких бактерий. ЛампУшка и дизелекм -слишком примитивно. Для бактерий я имею ввиду :)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Nick_Crak>Правильнее аналогия с самонаписанием "Войны и мира" :)

Возникнове жизни (вообще) лучше сравнивать с возникновением просто осмысленного текста из набора букв. Тогда вероятностный расклад совсем другим будет.
Белковых форм жизни, вообще говоря, может быть более одной. Кто знает, может и бесконечное множество. Ну а то, что реализовалась именно наша... Ну это из области почему в нашей вселенной именно такие константы, а не другие.
 
US Зверь #27.09.2002 23:11
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Ницк_Црак>Нет таких бактерий. ЛампУшка и дизелекм -слишком примитивно. Для бактерий я имею ввиду :)

Ну я бы так не сказал (по сравнению с той шемой что они используют) :D . А вот примитивныы металический кран в сталктитовой пешере просто верх совершенства. :jump:
 
MD Serg Ivanov #28.09.2002 14:47
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Ницк_Црак>>Нет таких бактерий. ЛампУшка и дизелекм -слишком примитивно. Для бактерий я имею ввиду :)

Зверь>Ну я бы так не сказал (по сравнению с той шемой что они используют) :D . А вот примитивныы металический кран в сталктитовой пешере просто верх совершенства. :jump:
А что такое митохондрия?
 
US Зверь #28.09.2002 17:13
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Mitohondriya- s'edennaya i neperevarinaya bakteriya.
 
MD Serg Ivanov #02.10.2002 09:04
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Зверь>Mitohondriya- s'edennaya i neperevarinaya bakteriya.
Нет. Митоходрии- это такие устройства внутри клетки для снабжения ее энергией. Состоят из множества деталей размером с молекулу. Немного сложнее дизель-генератора или топливного элемента.
Маленькое - не значит простое. Человек только начал осваивать нанотехнологии.
 

hcube

старожил
★★
Но по сути - съеденая и непереваренная. ;-)
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 
hcube>Но по сути - съеденая и непереваренная. ;-)

Вы митохондрии с ВАКУОЛЯМИ перепутали.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
S.Ivanov> Митоходрии- это такие устройства внутри клетки для снабжения ее энергией.

В биологии нет понятия "устройство".

>Состоят из множества деталей размером с молекулу.

В биологии нет понятия "деталь".

Молекулы бывают разные. Резиновая шина от карьерного БелАЗа - это ОДНА МОЛЕКУЛА.

>Немного сложнее дизель- генератора или топливного элемента.

Единицы измерения сложности назовите пожалуйста. Приведите оценки сложности того и другого.

>Маленькое - не значит простое. Человек только начал осваивать нанотехнологии.

Это тут при чем?


Кстати, сравнение компьютерных и биологических вирусов, будьте добры, приведите. Это ведь должок-с!




Ник, почитайте Lynn Margulis. Или хотя бы перечитайте школьный учебник биологии.
 
+
-
edit
 
Vale>---------------------------------
Vale>Ник, почитайте Lynn Margulis. Или хотя бы перечитайте школьный учебник биологии.

Спасибо за ссылку -почитаю на досуге.
Но что это за намеки на учебник? Или мне посоветовать Вам повторно перечитать букварьи пересчитать таблицы Брадиса? :)
Или я где то "дал Маху"? Тогда пожалуйста поконкретней, без энтих дешевых трюков. Да?

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 
Vale>В биологии нет понятия "устройство".
Vale>В биологии нет понятия "деталь".
Да. Потому что в биологии ничто не созданно человеком :)

Vale>Единицы измерения сложности назовите пожалуйста. Приведите оценки сложности того и другого.
Вам какие? Информационные потоки в сек? Кол-во взаимодействующих элементов с разными функциями? Отношение кол-ва произошедших реакций(образовавшихся веществ)на единицу объемамассы?
Выбирайте.

Vale>Кстати, сравнение компьютерных и биологических вирусов, будьте добры, приведите. Это ведь должок-с!
Хм...долг не мой, но "впишусь" :) Назовите ОТЛИЧИЯ для начала.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
Ник, митохондрии и хлоропласты - это органеллы, в которые превратились захваченные когда-то эукариотической клеткой бактерии.

Что такое возможно - есть документированная история у человека, культивировавшего амеб, и наблюдавшего аналогичный процесс. Амебы не переварили бактерий, начали "болеть" (делились вдвое реже), а потом -через несколко лет - выправились, и уже не могли без бактерий жить. Умирали. Звали его, кажется, Kwang Jeon, в PubMed'e ссылки наверняка есть. Если не на него, так на Amoeba и X-bacteria.

Вот она, кстати. На одну из их работ.

Вакуоли же никаким боком к съеденным и непереваренным бактериям не относятся. Кроме паразитофорных/симбионтофорных вакуолей, конечно.

А насчет разницы у вирусов,и сложности - это я к S. Ivanov'у. Сказанул "мыслю" - пусть обосновывает. Интересно, сможет ли он назвать хотя бы единицы, в которых сложность измеряется???
 
+
-
edit
 
Vale>Ник, митохондрии и хлоропласты - это органеллы, в которые превратились захваченные когда-то эукариотической клеткой бактерии.
Vale>Что такое возможно Vale>Вот она, кстати. На одну из их работ.

Да, я этого не знал. Интересно, но ведь не станете же Вы утверждать что например в Вашем организме все митохондрии всех клеток(а больше всего их в кардиомиоцитах и клетках печени) образовались за счет ЗАХВАТА? :) Видимо просто клетки УТИЛИЗИРУЮТ захваченное, строя что-то, что УЖЕ ЕСТЬ в коде ДНК. И этот факт вовсе не значит, что митохондрии ВООБЩЕ появились как результат незаконченного фагоцитоза :cwm12:

Vale>Вакуоли же никаким боком к съеденным и непереваренным бактериям не относятся. Кроме паразитофорных/симбионтофорных вакуолей, конечно.

Я конечно понимаю, человек Вы приличный, и гонореей с трихоманозом(букет)не болели видимо :) Поэтому и спорите ;)

Vale>А насчет разницы у вирусов,и сложности - это я к S. Ivanov'у. Сказанул "мыслю" - пусть обосновывает. Интересно, сможет ли он назвать хотя бы единицы, в которых сложность измеряется???
Понял, отваливаю :)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
Ник, ей -богу, ну, положим, не школьный, но университетские учебники клеточной биологии и генетики мне лень перепечатывать.

Албертс, Брей, Льюис, "Молекулярная биология клетки", Льюин "Гены", всё - М.,"Мир", 199?.

>Интересно, но ведь не станете же Вы утверждать что например в Вашем организме все митохондрии всех клеток(а больше всего их в кардиомиоцитах и клетках печени) образовались за счет ЗАХВАТА?

Именно что буду :D . Правда, произошло это миллиард-другой лет назад ;) . Или около того. Я даже больше скажу, с вероятностью 0.9(9) все мои митохондрии я унаследовал от моей бабушки по материнкой линии. Потому что митохондрия сперматозоида в норме в яйцеклетку не попадает. Если я всё правильно помню.

>Видимо просто клетки УТИЛИЗИРУЮТ захваченное, строя что-то, что УЖЕ ЕСТЬ в коде ДНК. И этот факт вовсе не значит, что митохондрии ВООБЩЕ появились как результат незаконченного фагоцитоза

Брр... какой факт? Это ваше предположение. А вообще-то и у митохондрий и хлоропластов есть свой геном, кольцевой и очень экономный. Как у бактерий. И делятся они как бактерии, и действуют на них те же антибиотики, что на бактерий.

А ведь есть еще такие цианобактерии (которые раньше назывались сине-зелеными водорослями) Chlorella, которые могут жить как сами по себе, так и внутри инфузорий - Paramecium bursaria. При этом бактерии "кормят" инфузорий сахарами, а инфузории возят бактерий туда, где посветлее. Без бактерий инфузориям освещенность пофигу.

Vale>Вакуоли же никаким боком к съеденным и непереваренным
>Я конечно понимаю, человек Вы приличный, и гонореей с трихоманозом(букет)не болели видимо...

И патологию тоже не учил. Но, насколько я помню, бактерия Neisseria gonorrheae к проблеме внутриклеточного паразитизма тоже никаким боком не относится :p .

>Поэтому и спорите.

Не-а. Я всего лишь зануда с довольно хорошей памятью. И я не люблю инженеров и сутанёров, лезущих грязными ногами в биологию.
 

Tico

модератор
★★☆
Вале>Я даже больше скажу, с вероятностью 0.9(9) [б]все[/б] мои митохондрии я унаследовал от моей бабушки по материнкой линии.
Антропологи и археологи сравнительно недавно использовали этот факт чтобы отследить связь доисторических людей с современными.

>Потому что митохондрия сперматозоида в норме в яйцеклетку не попадает. Если я всё правильно помню.
А я слышал, что яйцеклетка просто-напросто убивает все митохондрии сперматозоида.

Вале>И делятся они как бактерии, и действуют на них те же антибиотики, что на бактерий.
Угу, кстати плохое самочувствие и слабость во период приема антибиотиков напрямую с этим связаны. Антибиотики гробят митохондрии, и соответственно клетка - и организм в целом - получают меньше АТП.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
Насколько я помню, митохондрия сперматозоида находится в корневой части жгутика, и при слиянии гамет эта часть клетки остаётся снаружи. Даже если митохондрия и попала внутрь, то при дроблении зиготы вероятность того, что отцовская митохондрия попадёт в ту её часть, из которой сформируются потом половые клетки, и будет иметь шанс передаваться дальше - очень мала.
Впрочем, в биологии развития я не большой спец, и всё это уже сугубое ПМСМ. Если не забуду, посмотрю дома книжку, не наврал ли я в этом сообщении.
 
MD Serg Ivanov #03.10.2002 15:57
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Определение сложности дано в математике, в работах выдающегося советского ученого А.H. Колмогорова (также в статьях математиков Мартина-Лефа и Чаитина). Сложность объекта может быть представлена числом бит, содержащимся в информации об объекте, достаточной для его воспроизведения. Иными словами, сложность сообщения об объекте измеряется минимальной программой, генерирующей и тем самым декодирующей это сообщение.
 
Так, за знание определения сложности - 5 баллов.

Теперь вторая, практическая часть, подтвердить с его помощью фразу:

>>Немного сложнее дизель- генератора или топливного элемента.
 
MD Serg Ivanov #03.10.2002 16:39
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.Ivanov>> Митоходрии- это такие устройства внутри клетки для снабжения ее энергией.

Vale>В биологии нет понятия "устройство".

>>Состоят из множества деталей размером с молекулу.

Vale>В биологии нет понятия "деталь".
А почему?

Vale>Кстати, сравнение компьютерных и биологических вирусов, будьте добры, приведите. Это ведь должок-с!

Кроме среды обитания никакой разницы не вижу.
И если бактерии так просты, то почему бы господам биологам не создать хотя бы одну? :confused:
 
US Зверь #03.10.2002 16:39
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Зверь>>Митохондрия- сьеденная и неперевариная бактерия.
С.И.>Нет. Митоходрии- это такие устройства внутри клетки для снабжения ее энергией. Состоят из множества деталей размером с молекулу. Немного сложнее дизель-генератора или топливного элемента.
С.И.>Маленькое - не значит простое. Человек только начал осваивать нанотехнологии.

Во первых митохондрии к движению не имейут прымого отношения. Движение проишодит за чет других механизмов пусть и с расшеплением АТФ синтезируемой в митохондрии. Сама митохондрия может и сложна (у нее есть своя собственная ДНК, с отличным от ядерных генов генетическим кодом, собственне рибосомы, собственню ДНК-полимеразу идр., но сам механизм синтеза АТФ довольно прост- во внутерней мембране сидят белки создаюшие електрический потенциал за щет переноса електронов, и белки образуюшие специфический канал проходя по которому ядра водорода способствуют синтезу АТФ. Теперь к тому как движется бактерия. Никто не удосужился посмотреть устройство жгутика Бактерий? Так вот "устройство приводяшие его в движение чем-то напоминает мельничное колесо, только вместо воды там бегут ядра водорода (електрический потенциал создается также как и в митохондрии, но только между цитоплазмой бактерии и внешней средой)
 
(о вирусах)
>Кроме среды обитания никакой разницы не вижу.
Будьте добры, всё же не повторяйте "мантру слепого", а перечислите, где именно вы не видите разницы.

:lol: Кстати, детсадовец тоже не будет видеть разницы между самолетом и птицей - "два крыла и летают"...

>И если бактерии так просты, то почему бы господам биологам не создать хотя бы одну?

Уже говорил кому-т о по этому поводу - вы оплатите эксперимент?

Навскидку - смета.
Синтез молекулы ДНК, 2 миллиона пар оснований, по доллару за шаг - 2 миллиона долларов. С белками дороже, но минимальное количество поменьше... нет, будет раза в 2 дороже. 4 миллиона. Липиды синтезированные из нефти вас устроят? Тыщ 100 на очистку.

Тэкс... РНК нужны... Минимальный набор тРНК, и рРНК... ну , положим, еще миллион. Сборка этого всего группой биологов будет длиться минимум год (человек 15 - небольшая лаба, всем по 1000 уе в мес за маету фигнёй, с налогами это будет - 260 тыс) , на неучтенные мелочи положим накидку 30%, накладные на всё это 20%.

Круглым счётом минимум 11 млн 500 тыс уе. Если все будет успешно. Вы согласны оплатить удовлетворение свого любопытства в таких количествах?
Учтите, что по законам биологии вероятность успеха обязательно ниже 100%, может, раза в 2, а может,и раз в 20, и надо увеличить сумму пропорционально. А если еще и химический синтез мономеров :eek: ...
 
US Зверь #03.10.2002 18:44
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Синтез ДНК по доллару за шаг только для первых 10 нуклеотидов, чем дальше тем цена выше. Синтез белков тоже не всех возможен, может и удасться собрать пептидную цепь а вот как развесить в нужных местах полисахариды. Вообшем сейчас гораздо выгодней заставить нужный белок синтезировать бактерий (до 90% от всех белков)и очистить на колонке, даже так занятие дорогое. А кому нужен такой експеремент?
 
+
-
edit
 
>>И если бактерии так просты, то почему бы господам биологам не создать хотя бы одну?
Vale>Уже говорил кому-т о по этому поводу - вы оплатите эксперимент?
Vale>Навскидку - смета.

Мне Ваш оптимизмЪ не понятен. Ни за какие деньги, при современном уровне развития молекулярной биологии и биохимии, создать ЖИЗНЕСПОСОБНУЮ КОПИЮ живой клетки не получится -ОДНОЗНАЧНО.
А насчет денег Вы тоже не правы - такие работы ведутся постоянно. Ведь основная задача(скорее СВЕРХЗАДАЧА :) ) современной биологии - и есть КОНСТРУИРОВАНИЕ новых видов-классов-типов живых клетокорганизмов, и как первый ЭТАП, копирование уже существующих.
Пока это (с огромным ГРЕХОМ пополам ) получается с ВИРУСАМИ, что в принципе сводится к задаче синтеза ДНКРНК и простых белков. Как Вы понимаете, вирусы к "живому" отнести можно с большой натяжкой(или долей иронии :) )

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
20.10.2003 17:12, AidarM: -1: За витализм.

+
-
edit
 
Vale>А не отнести их к живому можно с полным незнанием предмета.
Опять ХАРАКТЕРИСТИКИ начинаете выдавать? Вы не отдел кадров, а я к Вам не нанимаюсь -к сведению.

Vale>С незнанием того, что существуют бактерии, не могущие жить вне клетки хозяина, и споры бактерий, почти настолько же "неживые", как и вирусы (к примеру, оспы) - вне клетки.

ПОПАЛСЯ! Не буду распространятся насчет того, что Ваши ПРИМЕРЫ, это те ИСКЛЮЧЕНИЯ, которые подтверждают ПРАВИЛО(именно по этой причине Вы не можете привести ОБРАТНЫЙ пример-вирус "жизнеспособный" вне живой клетки :) )
А теперь о главном - приведите определение понятий ЖИЗНЬ и ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Слабо? Для Вас это должно быть проще, чем для небиолога описать конвергентное сходство компьютерных и "настоящих" вирусов.
И попробуйте только сказать "ТОЧНОГО определения НЕТ!"
Вы же уже готовы создать "жизнь" искусственно, а значит(на все 100%)должны знать , ЧТО ЭТО ТАКОЕ :cwm12:

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
>Vale>А не отнести их к живому можно с полным незнанием предмета.
>Опять ХАРАКТЕРИСТИКИ начинаете выдавать? Вы не отдел кадров, а я к Вам не нанимаюсь -к сведению.

На вас шапка горит? ;) Сочувствую :( . Примените огнетушители производства М.;"Мир", см. выше. :D ...

Vale>С незнанием того, что существуют бактерии, не могущие жить вне клетки хозяина, и споры бактерий, почти настолько же "неживые", как и вирусы (к примеру, оспы) - вне клетки.

>ПОПАЛСЯ! Не буду распространятся насчет того, что Ваши ПРИМЕРЫ, это те ИСКЛЮЧЕНИЯ, которые подтверждают ПРАВИЛО

Какое именно великое и ужасное ПРАВИЛО, не приведете ли его полный текст? :lol:

>А теперь о главном - приведите определение понятий ЖИЗНЬ и ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Слабо?

Заводите новый топик. Здесь не буду. И кстати, определитесь, какой из смыслов этих слов вы хотите, чтобы я определил.

>Для Вас это должно быть проще, чем для небиолога описать конвергентное сходство компьютерных и "настоящих" вирусов.

Ник, если человек что-то говорит, значит он наверное, понимает, о чем он говорит. Если он говорит ерунду, то либо он трепло, либо он знает то, чего другие не знают. Вот я, надеюсь, что молчание S.Ivanov'а означает не то, что он "кукарекнул, а там хоть не рассветай", а некое знание. Которого я лишен. Только что-то долго он это знание своё формулирует.

>И попробуйте только сказать "ТОЧНОГО определения НЕТ!"
"Да и нет не говорите, черного и белого не называйте", кто договор нарушил неважно, тренировка наступления есть подготовка к агрессии? Как скучно, господа, и как знакомо...

Вот вам определение Энгельса - "жизнь есть способ существования белковых тел". Надеюсь, я в нём не ошибся...

>Вы же уже готовы создать "жизнь" искусственно
Невнимательно читаете, Ник. С меня просили бактерию. Вот её я готов создать. Близкую к энтеробактериям, скорее всего, дефицитную по нескольким аминокислотам и многим коферментам. Минимальный бюджет см. выше, но (спасибо, Зверь) увеличьте его раз в 10 сразу.
//---------------------------------------
Ник, ты сердишься, значит ты .. .... ;)
 
1 2 3 4 5 6 7 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru