Последний бой за зарождение жизни.

Vale>//---------------------------------------
Vale>Ник, ты сердишься, значит ты .. ....

Ни Боже-шь мой Я Радуюсь! Подленькой такой, мелкой радостью- впрочем знакомой всем спорщикам

Итак, на мой вопрос, Вы ограничились ОТПИСКОЙ -определение Энгельса канало на экзамене по диамату(или привести Ваши(кажется?)постинги годичной давности, где Вы же говорили об ограниченности этого определения, и ЖИЗНЬ может быть и не белковой?) но не "канает" ПО СУТИ.
Если Вы не удалите свои постинги, то Вам-с опять же будет ...хм трудновато
"У меня все ходы записанны!"(С)12 стульев

Ник

вообше-то мне очень нравиться определение - вирус не живой вне клетки и очень даже живой внутри клетки. Если развивать тему то споры бактерий тоже не живе, там настолько все законсирвированно..., а высушенне бактерии или дрожии- они живе? Тут ироннии вожет быть много, но грань провести очень сложно. На сегодняшний день в пробирке очень даже запросто моделируются многие жизненноважне процессы - репликация ДНК, транскрипция, трансляция и многие другие, генная инженерия это уже не наука, это инструмент которым мы владеем все уверенний и уверенний.

Все, что я пытался сказать, так это то, что живое не могло появиться СЛУЧАЙНО - оно слишком сложно для этого. Создадут ли его господа биологи за $N-миллионов или Господь Бог когда-то создал или как-то по другому, все равно должна быть ПРОГРАММА т.е. в НАЧАЛЕ информация, как это должно быть сделано (сначала яйцо- потом курица). Нам известен только способ хранения этой программы на ДНК. Но информация могла (может) храниться и на других носителях. И расшифровывая структуру ДНК Вы не создаете новую программу - Вы просто переносите существующую на другой носитель. К стати неорганический, если Вы не в голове все держите . Так почему же жизнь нельзя рассматривать как форму существования этой программы? В конце-концов курицу можно рассматривать как форму существования яйца.
При таком, так сказать информационном, подходе компьютерный вирус ни чем не отличается от обычного. А сам компьютер - от инфузории (к стати Вы всегда можете предсказать поведение Вашего компа?) То что компьютеры размножаются не делением, а другим несколько более сложным способом дело временное - вот овладеем нанотехнологиями все увереннее и увереннее - будут размножаться делением

S.I.>Все, что я пытался сказать, так это то, что живое не могло появиться СЛУЧАЙНО - оно слишком сложно для этого.

Во-первых, не случайно. Во вторых, даже если случайно. В третий раз обращаю твоё внимание на пример с бросанием кубика. Ты его что, специально игнорируешь?

При чём тут следующий бросок если я рассматриваю полученную последовательность фиксированной длины? Демагогия?

S.I.>>Все, что я пытался сказать, так это то, что живое не могло появиться СЛУЧАЙНО - оно слишком сложно для этого.

=KRoN=>Во-первых, не случайно. Во вторых, даже если случайно. В третий раз обращаю твоё внимание на пример с бросанием кубика. Ты его что, специально игнорируешь?
А почему Вы считаете, что игра останавливается на выгодном Вам броске? Следующий бросок - и Ваша комбинация разрушена.

S.I.>Все, что я пытался сказать, так это то, что живое не могло появиться СЛУЧАЙНО - оно слишком сложно для этого. Создадут ли его господа биологи за $N-миллионов или Господь Бог когда-то создал или как-то по другому, все равно должна быть ПРОГРАММА т.е. в НАЧАЛЕ информация, как это должно быть сделано (сначала яйцо- потом курица). Нам известен только способ хранения этой программы на ДНК. Но информация могла (может) храниться и на других носителях. И расшифровывая структуру ДНК Вы не создаете новую программу - Вы просто переносите существующую на другой носитель. К стати неорганический, если Вы не в голове все держите . Так почему же жизнь нельзя рассматривать как форму существования этой программы?
S.I.>При таком, так сказать информационном, подходе компьютерный вирус ни чем не отличается от обычного. То что компьютеры размножаются не делением, а другим несколько более сложным способом дело временное - вот овладеем нанотехнологиями все увереннее и увереннее - будут размножаться делением

Практически нечего добавить Можно только удочнить:
1. Современная "расшифровка" ДНК сводится именно к ПЕРЕПИСЫВАНИЮ информации на другой носитель(похоже на попытку создания инсталяции Вин хрю-хрю с дискет ). И лишь к очень малому кол-ву ДИСАССЕМЛИРОВАННОЙ части программы. Не говоря уже о написании чего то своего
2. С ИНФОРМАЦИОННОЙ точки зрения компьютеры(а вернее ЧИПЫ) размножаются именно близким к ПОЛОВОМУ методом Новые, более мощные компьютеры, дают возможность разработать за приемлимое время новые ЧИПЫ, и так по кругу

Ник

Зверь>вообше-то мне очень нравиться определение - вирус не живой вне клетки и очень даже живой внутри клетки.
Вы, используя неправильное определение, развиваете ошибку
ВИРУС мертв и внутри клетки. Дискета не ВЫПОЛНЯЕТ программу, она только носитель информации.
Развивая определение Энгельса(любезно предоставленного нам г-ном Vale ), с позиции современного знания, можно сформулировать так -"Жизнь - способ существования белковых тел, заключающийся в РЕАЛИЗАЦИИ ИНФОРМАЦИИ зашифрованной в цепочках нуклеиновых кислот". Вирус же информацию НЕ РЕАЛИЗУЕТ! И попадает в клетку совершенно случайно. Реализует же информацию сама клетка-носитель.

Зверь>генная инженерия это уже не наука, это инструмент которым мы владеем все уверенний и уверенний.
Скажите это Vale Он все же считает, что чистое знание, важней практики

Ник

Ницк_Црак>ВИРУС мертв и внутри клетки. Дискета не ВЫПОЛНЯЕТ программу, она только носитель информации.
Ницк_Црак>Развивая определение Энгельса(любезно предоставленного нам г-ном Вале ), с позиции современного знания, можно сформулировать так -"Жизнь - способ существования белковых тел, заключающийся в РЕАЛИЗАЦИИ ИНФОРМАЦИИ зашифрованной в цепочках нуклеиновых кислот". Вирус же информацию НЕ РЕАЛИЗУЕТ! И попадает в клетку совершенно случайно. Реализует же информацию сама клетка-носитель.
Такое впечатление что кто-то плохо себе представляет какие бывают вирусы, способы их проникновения в клетку и многое другое. А об определение жизни сломано уже столько копий что я даже пытаться не буду (ваше же не блещет точностью)

=KRoN=>При чём тут следующий бросок если я рассматриваю полученную последовательность фиксированной длины? Демагогия?

Что-то я не понимаю Вас. Ну образовался в первичном океане под действием ультрафиалета, молний и еще черте-чего за миллиард лет белок, даже клетка - это Ваш N-й счастливый бросок. А дальше что? Молнии сверкать перестали, ультрафиалет исчез - клетка безнаказано размножается - это Вы уходите из казино с огромным кушем? Как бы не так! Тот же ультрафиалет убъет Вашу клетку, не успеет она размножиться - из казино невозможно уйти, прийдется играть дальше. И теория вероятности сделает свое дело - с чем пришли с тем и уйдете. Вероятность разрушения сложной системы много больше вероятности возникновения.
А если жизнь возникла не случайно, тогда как? Тогда по ПРОГРАММЕ. Откуда она взялась? Как реализовалась? Вот в чем вопросы.

S.I.>>Все, что я пытался сказать, так это то, что живое не могло появиться СЛУЧАЙНО - оно слишком сложно для этого. Создадут ли его господа биологи за $N-миллионов или Господь Бог когда-то создал или как-то по другому, все равно должна быть ПРОГРАММА т.е. в НАЧАЛЕ информация, как это должно быть сделано (сначала яйцо- потом курица).


Нет, живое не слишком сложно, для того чтобы получиться случайно.

Хорошо, проведем такой опыт. Сделаем генератор случайных чисел (байтов) и будем случайно генерировать поток букв, знаков препинания и прочего. Сколько времени надо ждать, чтобы получился осмысленный текст? Ясно, что рано или поздно он получится, но времени пройдет ОЧЕНЬ много. Теперь изменим условия. Будем пропускать этот случайный поток через фильтр, который пропускает байты только в том случае, если они образуют осмысленное слово. Этот беспорядочный поток слов - через другой фильтр, который пропускает только осмысленные фразы. Потом еще один фильтр, который пропустит уже готовый текст. Чтобы получить осмысленный текст таким способом, надо уже гораздо меньше времени. Понятна идея? Постадийность резко повышает результативность.

Теперь по поводу твоей идеи, что "вначале была информация". Ты представляешь информацию, как некую сохраняющуюся и передающуюся от тела к телу сущность, вроде энергии. Я прошу тебя задуматься, а действительно ли это так? Ты уверен, что на более примитивном, чем биологический, уровне понятие "информация" имеет смысл? Скажем, вот есть машина, вроде самолета или корабля. Разные ее части обмениваются информацией, датчики посылают сведения пилоту или компьютеру, тот принимает решения, информация о решении передается органам управления, и т.д. Но если мы выделим из этой машины, скажем, отдельный проводник, по которому течет ток, то никакой информации мы не увидим. Ну, бегут электроны. Потом не бегут. Потом опять бегут. То есть, информация имеет явный смысл только на достаточно высоком уровне.

Есть, однако, еще одна интерпретация понятия "информация", которая ближе по духу к твоей идее. Она связана с понятием "энтропия". С этой точки зрения, да, информация некоторым образом существует даже в "неодушевленных" телах. Но с этой же точки зрения в нашем мире существует колоссальное, неизмеримо большое количество информации. В 1 кг железа содержится больше информации, чем во всей ДНК всех когда либо живших организмов. Ее хватило бы насоздание жизни не только на Земле, но и во множестве других миров. С этой точки зрения, ни что не несет такого количества информации, как белый шум, тот, который получается если слушать одновременно по одному каналу тысячи осмысленных разговоров. Поставив фильтры, как я описывал, можно выделить из него осмысленное сообщение, даже совершенно новое, которое никто не посылал. То есть, у нас могут быть проблемы с пониманием работы "фильтров", которые создали жизнь, но информации для них было в избытке. Да, еще одна важная вещь - энтропия, в отличие энергии, не сохраняется. Она может самопроизвольно возрастать. Иными словами, творение информации не требует божественного вмешательства - оно происходит само собой.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

S.I.>>Нам известен только способ хранения этой программы на ДНК. Но информация могла (может) храниться и на других носителях. И расшифровывая структуру ДНК Вы не создаете новую программу - Вы просто переносите существующую на другой носитель. К стати неорганический, если Вы не в голове все держите . Так почему же жизнь нельзя рассматривать как форму существования этой программы?

Жизнь МОЖНО рассматривать как существование этой программы. Но понятие "жизнь" этим не исчерпывается. У жизни есть и другие аспекты - энергетический, например. Клетка без ДНК нежизнеспособна, но и ДНК без клетки ничего особенного не представляет.

Nick_Crak>1. Современная "расшифровка" ДНК сводится именно к ПЕРЕПИСЫВАНИЮ информации на другой носитель(похоже на попытку создания инсталяции Вин хрю-хрю с дискет ). И лишь к очень малому кол-ву ДИСАССЕМЛИРОВАННОЙ части программы. Не говоря уже о написании чего то своего

Ник, тебе опять не повезло . Сейчас только читал Science - о новом биологическом сверхпроекте - полностью "дизассемблировать" простейшую бактерию. То есть, создать перечень всех белков, все реакции между ними и понять функции и роль каждой из них. Полностью. То есть, после завершения работы, скажем, чтобы узнать действие антибиотика на эту E. coli, в принципе, не надо будет ставить эксперимент - достаточно будет прогнать полную компьютерную модель бактерии.

Да, эксперимент масштабный, по крайней мере 10 лет и 100 млн. долларов. Расшифровка человеческого генома меркнет и отходит на второй план. Но... это уже делается. Наука на пороге того, чтобы свести простейшие клеточные организмы к химическим машинкам, причем с известным полным описанием.

А дизасемблировать будут именно Эшерихию Коли? Или что попроще?

Кстати еще недавно считалось, что даже зная все реакции в клетке замоделировать ее невозможно. Что-то поменялось?

И еще - как проект-то называеться?

CaRRibeaN>А дизасемблировать будут именно Эухерию Коли? Или что попроще?

Она Эшерихия коли

Кстати, присоединяюсь к вопросу.
Оно, конечно, E. coli - рулез форева и очень полезная.
Но есть и проще, чем Коля ...

Ой блин, Эухерия - это за соседним компом, растение такое

Задумался блин.

CaRRibeaN>>А дизасемблировать будут именно Эухерию Коли? Или что попроще?

varban>Она Эшерихия коли

varban>Кстати, присоединяюсь к вопросу.
varban>Оно, конечно, E. coli - рулез форева и очень полезная.
varban>Но есть и проще, чем Коля ...

Да, именно E.coli. Вероятно, она более изученная и более интересная, в смысле разработки антибиотиков и прочих практических интересов. Проект называется IECA - International Escherichia Coli Alliance.

Вале, никакой широты взглядов, блин
Важно задачу поставить, хотя бы и на манер марш-броска Мойсея через пустыню
А вот когда все такие, как ты... ммм... уйдут на пенсию , тогда новое мышление возмет верх

varban>Оно, конечно, E. coli - рулез форева и очень полезная.
varban> Но есть и проще, чем Коля ...

Эт ты на кого намекаешь
"- П-прекратите демагогию! - взорвался, наконец, и Федор Симеонович. - К-как вам не совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И что это за словечко такое - п-простой? Это д-дубли у нас простые!.." (С)Народное


Varban! Ты не можешь пригласить свою жену рассудить нас с Vale? Во-первых она - профессионал в этой области;
Во-вторых ты Модератор, а "Жена Цезаря вне подозрений!";
Так пусть она квалифицированно, sine ira et studio, рассудит об этой vivo ex machina
И ей наверняка интересно будет.

2k_gornik

Вот то-то и оно, что ПРОЕКТ. 10 лет и $100мил. По меркам 19го века -не меньше столетия. Хотя польза конечно огромАдная, именно с Эшерихией.

Ник