Последний бой за зарождение жизни.

k_gornik>Нет, живое не слишком сложно, для того чтобы получиться случайно.

k_gornik>Хорошо, проведем такой опыт. Сделаем генератор случайных чисел (байтов) и будем случайно генерировать поток букв, знаков препинания и прочего. Сколько времени надо ждать, чтобы получился осмысленный текст? Ясно, что рано или поздно он получится, но времени пройдет ОЧЕНЬ много. Теперь изменим условия. Будем пропускать этот случайный поток через фильтр, который пропускает байты только в том случае, если они образуют осмысленное слово. Этот беспорядочный поток слов - через другой фильтр, который пропускает только осмысленные фразы. Потом еще один фильтр, который пропустит уже готовый текст. Чтобы получить осмысленный текст таким способом, надо уже гораздо меньше времени. Понятна идея? Постадийность резко повышает результативность.

Откуда фильтр знает какое слово (фраза) осмысленное, а какое нет? Кто его научил (запрограммировал)? Что бы знать что осмысленное, а что нет нужно знать, что такое текст.Т.е. возвращаемся к ПОГРАММЕ.
k_gornik>Теперь по поводу твоей идеи, что "вначале была информация". Ты представляешь информацию, как некую сохраняющуюся и передающуюся от тела к телу сущность, вроде энергии. Я прошу тебя задуматься, а действительно ли это так? Ты уверен, что на более примитивном, чем биологический, уровне понятие "информация" имеет смысл? Скажем, вот есть машина, вроде самолета или корабля. Разные ее части обмениваются информацией, датчики посылают сведения пилоту или компьютеру, тот принимает решения, информация о решении передается органам управления, и т.д. Но если мы выделим из этой машины, скажем, отдельный проводник, по которому течет ток, то никакой информации мы не увидим. Ну, бегут электроны. Потом не бегут. Потом опять бегут. То есть, информация имеет явный смысл только на достаточно высоком уровне.

Я имел ввиду наследственную информацию, так сказать, "ноу-хау" как сделать живой организм.
k_gornik>Есть, однако, еще одна интерпретация понятия "информация", которая ближе по духу к твоей идее. Она связана с понятием "энтропия". С этой точки зрения, да, информация некоторым образом существует даже в "неодушевленных" телах. Но с этой же точки зрения в нашем мире существует колоссальное, неизмеримо большое количество информации. В 1 кг железа содержится больше информации, чем во всей ДНК всех когда либо живших организмов. Ее хватило бы насоздание жизни не только на Земле, но и во множестве других миров. С этой точки зрения, ни что не несет такого количества информации, как белый шум, тот, который получается если слушать одновременно по одному каналу тысячи осмысленных разговоров. Поставив фильтры, как я описывал, можно выделить из него осмысленное сообщение, даже совершенно новое, которое никто не посылал. То есть, у нас могут быть проблемы с пониманием работы "фильтров", которые создали жизнь, но информации для них было в избытке. Да, еще одна важная вещь - энтропия, в отличие энергии, не сохраняется. Она может самопроизвольно возрастать. Иными словами, творение информации не требует божественного вмешательства - оно происходит само собой.
А какая разница как реализуется информация - из белого шума через фильтр который ЗНАЕТ что фильтровать (как возник этот фильтр?) или непосредственно? Фильтр способный из белого шума выделить "Войну и мир" будет не проще самого произведения.

k_gornik>

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Vale>Serg, почитайте Пригожина...

Vale мы не буддисты -мантры не помогут. Того же Пригожина я внимательно читал :)Вы (почему то?)не понимаете, что сведение всего к "проявлению свойств диссипативных систем" - это примерно тоже, что развивать идею панспермии -мы отвечаем на частный вопрос - откуда жизнь на Земле, но не отвечаем на основной вопрос -"Откуда она вообще взялась?"
Свойства диссипативных систем, есть производное от некоторых изначальных физико-химических констант, причем в достаточно узком диапазоне. И если Вы принимаете ЭТО объяснение, то логично возникает вопрос- а ПОЧЕМУ эти константы ТАКОВЫ? Опять СЛУЧАЙНО?
Тогда рекомендуюю термин "Случайность" писать только с большой буквы и поминать в молитвах (Хотя , что еще остается атеистам? )
Правда всегда остается "последнее прибежище негодяев" -солипсизм

Ник

Vale>И что интересно, симуляцию они такую может и сделают, но E.coli всё равно с вероятностью 0.9999999999 будет вести себя не по-симуляторному.

Ну, разумеется! Можно свести биологию к химии, но химические свойства веществ не известны на все 100%.

Vale>Абсолютно такая же ситуация, как с имитацией воздушного боя на компьютере .

Лучше сравнить с моделью какого-нибудь сложного механизма. Если инженер разработал новейший и лучший двигатель, промоделировав все возможные процессы, знает ли он, как этот двигатель будет вести себя при разбавлении топлива ослиной мочой от 0 до 100%?

Nick_Crak>2k_gornik

Nick_Crak>Вот то-то и оно, что ПРОЕКТ. 10 лет и $100мил. По меркам 19го века -не меньше столетия. Хотя польза конечно огромАдная, именно с Эшерихией.

Любой проект такого рода начинают, только если он уже, по существу, начат. Когда начали расшифровывать человеческий геном, уже были расшифрованы геномы других организмов, да и по человеческим генам было уже многое известно. Так и сейчас, полной компьютерной модели еще нет, но модели частей клеток уже есть, и про них говорилось в той статье, на которую я сссылаюсь. Так что слово "проект" не надо воспринимать как "проект воздушного замка".

Еще одна важная вещь. Если этот проект завершится полным успехом, то есть живой организм будет сведен к "химической машинке", то это будет выдающееся достижение науки, переломный момент в развитии биологии, с неограниченными перспективами, огромной практической отдачей, и т.д., и т.п. Но представь себе что будет, если он НЕ завершится успехом! То есть, будет доказано, что в организме не все происходит под диктатом сохранения энергии и стремления к увеличению энтропии. Это будет, как бы это выразиться-то, экспериментальное обнаружение сверхестественного явления! Перед этим меркнет вообще вся наука! Это вам не дед Пахомыч, который пользовал свой геморрой святой водой и излечился, хотя на него махнули рукой врачи. Это не превращение воды в алкогольный напиток, чему есть только малопроверенные исторические свидетельства. Это, вообще, не обычный сверхестественный трюк, из числа тех, что демонстрируют боги, святые, колдуны, экстрасенсы и фокусники - то есть, когда демонстрируют какую-то мистику, публика раскрывает рот, и тут, со словами "Ну, что, убедились?", занавес быстренько закрывают. И просить повторять для детального изучения нельзя, определять удельную теплоту превращения воды в раствор спирта нельзя, использовать в народном хозяйстве и думать нечего. А если E. coli не может жить без святого духа, то ведь в ней этот святой дух можно изучать сколько душе влезет! Вот это будет научное достижение всех времен и народов, а?

k_gornik>Еще одна важная вещь. ... Но представь себе что будет, если он НЕ завершится успехом! То есть, будет доказано, что в организме не все происходит под диктатом сохранения энергии и стремления к увеличению энтропии. Это будет, как бы это выразиться-то, экспериментальное обнаружение сверхестественного явления!

Да, да - "вплоть до производства святой воды в промышленных масштабах"(С)А&Б
Вода то превращалась в вино совсем не ТАК...И десять хлебов, на 10000чел -совсем ДРУГОЕ действие оказывали...Был задействован особый МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ механизм - "Совесть" называется
Область СВЕРХЕСТЕСТВЕННОГО лежит гораааздо глубже даже области изучения квантовой механики и астрофизики - она в области Сознания Человека. Посему обсуждаемый ПРОЕКТ наверняка закончится "успехом". К добру ли? Ответа нет..

Ник

S.I.>Откуда фильтр знает какое слово (фраза) осмысленное, а какое нет? Кто его научил (запрограммировал)? Что бы знать что осмысленное, а что нет нужно знать, что такое текст.Т.е. возвращаемся к ПОГРАММЕ.

Это замечание верное, но оно относится к мысленному эксперименту, к аналогии. А с жизнью все проще. Остается существовать то, что способно существовать, вот и весь фильтр.

S.I.>Я имел ввиду наследственную информацию, так сказать, "ноу-хау" как сделать живой организм.

Понятие "жизнь" неотделимо от понятия информация, информация не только наследственная. Скажем, информация передается от глаз в мозг, или от датчиков солености жгутикам. И наследственная информация, точнее, явный механизм для ее передачи, не должен был возникнуть ДО возникновения жизни, он возник В ХОДЕ ее возникновения, как нечто, дающее преимущество для продолжения существования.

S.I.>А какая разница как реализуется информация - из белого шума через фильтр который ЗНАЕТ что фильтровать (как возник этот фильтр?) или непосредственно? Фильтр способный из белого шума выделить "Войну и мир" будет не проще самого произведения.

Да. Но жизнь в этом отношении проще.

Может быть, я неправильно тебя понял, и ответил не на тот вопрос, который ты задавал. Попробуем по-другому.

S.I.> Что-то я не понимаю Вас. Ну образовался в первичном океане под действием ультрафиалета, молний и еще черте-чего за миллиард лет белок, даже клетка - это Ваш N-й счастливый бросок. А дальше что? Молнии сверкать перестали, ультрафиалет исчез - клетка безнаказано размножается - это Вы уходите из казино с огромным кушем? Как бы не так! Тот же ультрафиалет убъет Вашу клетку, не успеет она размножиться - из казино невозможно уйти, прийдется играть дальше. И теория вероятности сделает свое дело - с чем пришли с тем и уйдете. Вероятность разрушения сложной системы много больше вероятности возникновения.
А если жизнь возникла не случайно, тогда как? Тогда по ПРОГРАММЕ. Откуда она взялась? Как реализовалась? Вот в чем вопросы.

Ты утверждаешь, что вероятность возникновения простого всегда больше, чем вероятность возникновения сложного. Так вот, тебе КАЖЕТСЯ, что это так, но тебя подводит интуиция. Вне зависимости от того есть бог или нет, это НЕ так. Есть очень много примеров, когда из простого возникает сложное, и дело здесь даже не в неравномесной термодинамике. Просто так устроен этот мир. Решение простого дифференциального уравнения может быть сложным. Итеративная последовательность x(n+1) = x*x + c проста, динамический хаос, который она порождает, сложен. Клеточные автоматы просты, результаты их действия сложны. Те сложные процессы, которые мы видим в природе, отражение всей этой простой-сложной математики.

Люди, которые пытаются доказать существование Творца с помощью сложности такого явления, как жизнь, просто часто так зациклены на теме возникновения жизни, что больше буквально ничего видеть не хотят. Ты можешь удивится сложности, скажем, игры пламени, с его различными зонами, языками, динамикой, такой завораживающей, что огонь кажется живым? И горение по сложности, действительно, может и не уступать простейшим формам жизни. Да, огонь не имеет генетики, понятие "информация" не нужно для его объяснения, но все равно, это СЛОЖНО. Хотя все сводится к выделению энергии и стремлению огромного набора атомов и поля излучения от относительного порядка к хаосу.

Вот другой пример, с естественным отбором. Планета Юпитер, как целое, неимоверно сложна. Она образовалась из мельчайших пылинок и газа протопланетной туманности. Пылинки простые, но они "вымерли", планета сложная, но она осталась существовать. Никаких чудес, все в рамках естественного.

Может, ты думаешь, что любой организм гораздо сложнее, чем что угодно в неживой природе? Ты ошибаешься. Планеты, например, это сложные вещи, еще более сложные, чем горение.

Ну, а как ультрафиолет не уничтожил первичную жизнь? А очень просто. Аминокислоты образовывались на поверхности воды, где ультрафиолет поглощался, а те реакции, которым ультрафиолет помешал бы, шли на сантиметр глубже в воде.

Nick_Crak>Да, да - "вплоть до производства святой воды в промышленных масштабах"(С)А&Б
Nick_Crak>Вода то превращалась в вино совсем не ТАК...И десять хлебов, на 10000чел -совсем ДРУГОЕ действие оказывали...Был задействован особый МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ механизм - "Совесть" называется
Nick_Crak>Область СВЕРХЕСТЕСТВЕННОГО лежит гораааздо глубже даже области изучения квантовой механики и астрофизики - она в области Сознания Человека.

Да, но мы говорим не о совести. Мы говорим о возникновении жизни и о ее существовании, которое не менее удивительно, чем зарождение. Вопрос - может ли оказывать сверхестественный мир влияние на естественный? Если да, то мы можем изучать сверхестественные явления научными методами. Скажем, утверждается, что святая вода, при прочих равных условиях, портится медленнее, чем обыкновенная. Если это утверждение верно, то мы можем задать вопрос, почему? Ведь бактерии и инфузории, которые вызывают порчу воды - это всего лишь "химические машинки". В какой части сети химических реакций происходит нарушение? Скажем, нарушается синтез протеинов клеточной стенки? Как? В чем отличие молекул святой воды, ударяющихся о протеины, от молекул обычной, если взаимодействие молекул вообще полностью описывается уравнениями квантовой механики и статистической физики?

Сверхестественный мир либо влиет на естественный, либо нет. Если да, то мы получаем возможность изучать сверхестественное, пользуясь естественным миром как орудием. Если нет, если все сверхестественное сводится к таким явлениям, как сознание, совесть, духовность, то при чем здесь, черт возьми, происхождение жизни? Жизнь это ЕСТЕСТВЕННОЕ явление!

Nick_Crak> Посему обсуждаемый ПРОЕКТ наверняка закончится "успехом". К добру ли? Ответа нет..

Я тоже считаю, что проект закончится успехом, причем без всяких кавычек. Хотя, может быть, этот успех дастся гораздо труднее и принесет больше необычных результатов, чем сейчас кажется.

А по поводу "к добру", тут, извини, я выражаю свой протест по поводу твоего увиливания от вопроса. Для простоты предположим, что не к добру, что данный проект неминуемо видет прямиком к гибели человечества. Но я, пока я еще жив, хочу узнать конкретный ответ на конкретный вопрос - существует ли сверхестественное, влияет ли этот сверхестественный мир на мир естественный, и в частности, нужно ли что-то сверхестественное для возникновения и существования жизни. Если да, то каковы конкретные аргументы?

Vale>И что интересно, симуляцию они такую может и сделают, но E.coli всё равно с вероятностью 0.9999999999 будет вести себя не по-симуляторному.

Vale>Абсолютно такая же ситуация, как с имитацией воздушного боя на компьютере .

Да, я не сказал почему аналогия не удачна. Потому что непредсказуемых факторов, которые влияют на процесс, меньше. Химические реакции всегда текут определнным им путем с конкретной, определяемой скоростью. Поэтому лучше проводить аналогию с симулятором самолета как машины, а не с симулятором воздушного боя. Не все определяется теоретически, но то, что не определяется, можно определить практически и заложить как параметр. Скорость реакции, катализируемой ферментом, например.

k_gornik>Сверхестественный мир либо влиет на естественный, либо нет. Если да, то мы получаем возможность изучать сверхестественное, пользуясь естественным миром как орудием. Если нет, если все сверхестественное сводится к таким явлениям, как сознание, совесть, духовность, то при чем здесь, черт возьми, происхождение жизни? Жизнь это ЕСТЕСТВЕННОЕ явление!

А оно(сверхестественное) и сводится именно к явлениям, которые Вы перечислили! Совершенно верно. ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. И Вы не обнаружите сверхестественного в другой сфере(если не считать таковыми сами попытки познания ) Но никакого отношения к проблеме зарождения жизни это не имеет - то, что не обнаруженно "здесь и сейчас" вовсе не значит , что ЭТОГО не было. Ведь Вы пользуясь, "здесь и сейчас", скриптами А_Базы не обращаетесь по поводу каждой операции к создателю программы. Поэтому проблеммы "КАК жизнь появилась?" и "КАК она функционирует?" вовсе НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ. Нет?
ПРОЩЕ -На утверждение "Сверхестественный мир либо влиет на естественный, либо нет" -можно сказать - возможно естественный мир просто продолжение, и/или тень, и/или второе дно сверх(в нашем понимании)естественного, никак не связанный с ним в настоящее время.

Ник

Nick_Crak>Но никакого отношения к проблеме зарождения жизни это не имеет - то, что не обнаруженно "здесь и сейчас" вовсе не значит , что ЭТОГО не было. Ведь Вы пользуясь, "здесь и сейчас", скриптами А_Базы не обращаетесь по поводу каждой операции к создателю программы. Поэтому проблеммы "КАК жизнь появилась?" и "КАК она функционирует?" вовсе НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ. Нет?

Они не тождественны, хотя и взаимосвязанны. Просто странно получается - бог создал Вселенную, потом, без всякого доп.вмешательства, из простого первичного водорода, возникли такие сложные вещи как звезды, галактики, планетные системы, все строго естественным путем. И тут вдруг, после миллиардов лет понадобилось вторичное вмешательство - творец огромной Вселенной снизошел на захудалую планетку на окраине Галактики, исключительно ради порождения жизни. Потом опять все поперло естественным путем, включая эволюцию австралопитека.

Когда тот философ в старину говорил, что мир похож на найденные дороге часы, которые не могли появиться без часовщика, то это было понятно. Он говорил о МИРЕ, о всем творении Господнем. А сейчас мы знаем, что мир вполне мог возникнуть сам собой из того самого первичного водорода и проследить почти каждую часть этого пути. Возникновение жизни просто интересный и мало изученный участок всего процесса развития Вселенной.

Конечно, нет никаких особых свидетельств, как и почему возникла жизнь. Можно верить, что она создана Господом, Богом нашим. Но никаких принципиальных запретов на исследование происхождения живого из неживого нет, поэтому это только вопрос времени, когда сведения появятся. Поэтому лучше не увлекаться этим божественным волшебством. А то получится как с эшерихиевым проектом - во всеуслышание утверждалось, что ученые еще ни одной клетки не создали, а тут оказывается и еще более амбициозные задачи стоят. После завершения оного проекта копирование эшерихии сведется к технической задаче, которую можно решать разве что для курьеза (или для проверки правильности модели). Можно будет и "улучшенную" клетку попробовать соорудить, не имеющую аналогов в природе.

Nick_Crak>ПРОЩЕ -На утверждение "Сверхестественный мир либо влиет на естественный, либо нет" -можно сказать - возможно естественный мир просто продолжение, и/или тень, и/или второе дно сверх(в нашем понимании)естественного, никак не связанный с ним в настоящее время.

То есть, единственное место где сверхестественный мир может соединится с естественным - это Большой Взрыв. Иными словами, даже сам Гудвин, великий и ужасный, мог создать только аксиомы, на которых держится мир, и которые он теперь сам не в силах нарушить, из-за их логической сцепленности. Против такой интерпретации ничего возразить не могу, хотя насчет Гудвина меня грызут сомнения. Но (см. название топика) мы о другом. Мы о вмешательстве в уже созданный мир. Вот по этому поводу я и выношу свое решительное фи.

>>Но представь себе что будет, если он НЕ завершится успехом! То есть, будет доказано, что в организме не все происходит под диктатом сохранения энергии и стремления к увеличению энтропии..

Vale>Это будет свидетельствовать всего лишь о неполноте или неправильности выбранной системы уравнений, описывающих объект.

Нет, потому что наука не сводится к построению матмоделей отдельно взятых объектов. Сохранение энергии следует из основных симметрий пространства-времени, а увеличение энтропии... Ну, просто из здравого смысла. Поэтому открытие любых нарушений этих законов, хотя бы и в живой клетке, затрагивает основы нашего понимания всего мира.

k_gornik>...Мы о вмешательстве в уже созданный мир. Вот по этому поводу я и выношу свое решительное фи.

И я тоже
По поводу вышесказанного Вами.
Лично мне чрезвычайно сипатична интрепретация КМ Эверетта, из которой следует, что Создатель действительно не всемогущ в УЖЕ созданном им мире - миров просто бесконечное множество, и любое Его вмешательство просто приведет к еще одной дихотомии.
Так вот - исходя из нее(а нам приходится исходить из нее -она единственно НЕпротиворечива )жизнь действительно возникла СЛУЧАЙНО(как и Разум), при этом НЕ возникнуть у них просто не было шансов, и, одновременно, все это НЕ исключает, как саму идею Творца, так и его возможное периодично-статистическое вмешательство в "нашу" ветку Мира.
Интересный "компот" - одна теория разрешает множество противоречий!

Ник
P.S. Я все же нарвусь на + за сторонние разговоры

Джентльмены,

вам не приходилось сталкиваться с неаристотелевой логикой? Мы доказываем математически свойства мира (типа следствия закона сохранения энергии из свойств пространства), но при этом опираемся на всего лишь одну из возможных логик... Мне кажется, что такое рассуждение показывает бессмысленность рассуждений

avmich>вам не приходилось сталкиваться с неаристотелевой логикой?
Это с ``женской'', что ли? (К лицам женского пола ``женская'' логика, зачастую, не имеет никакого отношения. Это просто термин)

amvich>Мы доказываем математически свойства мира (типа следствия закона сохранения энергии из свойств пространства), но при этом опираемся на всего лишь одну из возможных логик... Мне кажется, что такое рассуждение показывает бессмысленность рассуждений

Amvich, ваша концепция в данной интерпретации весьма банальна, но не будем искажать факты, ибо каждый индивидуум способен игнорировать ощущения, приходящие к его разуму из органов чувств, на основании отсутствия строгих доказательств экзистенциальности стоящего за этими ощущениями.

Nick_Crak>Лично мне чрезвычайно сипатична интрепретация КМ Эверетта, из которой следует, что Создатель действительно не всемогущ в УЖЕ созданном им мире - миров просто бесконечное множество, и любое Его вмешательство просто приведет к еще одной дихотомии.

Я подозреваю, что ты имеешь в виду, но, боюсь, либо ты что-то напутал, либо Эверетт. Есть такая интерпретация, по которой при квантовом измерении Вселенная (точнее, ее вектор состояния) распадается.

Nick_Crak>Так вот - исходя из нее(а нам приходится исходить из нее -она единственно НЕпротиворечива )

Nick_Crak>Интересный "компот" - одна теория разрешает множество противоречий!

Хм. Единственно непротиворечива и разрешает множество противоречий. Я бы попросил тебя объяснить мне, что такое интерпретация квантовой механики Эверетта в твоем понимании. Не дать ссылку, (я ее и сам могу найти), а именно объяснить своими словами самое главное. Меня интересует не сама интерпретация, а твоя интерпретация этой интерпретации. Ты можешь логично изложить свои представления?

Nick_Crak>жизнь действительно возникла СЛУЧАЙНО(как и Разум), при этом НЕ возникнуть у них просто не было шансов, и, одновременно, все это НЕ исключает, как саму идею Творца, так и его возможное периодично-статистическое вмешательство в "нашу" ветку Мира.

Nick_Crak>P.S. Я все же нарвусь на + за сторонние разговоры

А почему они сторонние?

avmich>Джентльмены,

avmich>вам не приходилось сталкиваться с неаристотелевой логикой?

Мне приходилось сталкиваться с некоторыми вещами, которые назывались "логикой", диалектической логикой, скажем. Я не хочу сказать, что все эти вещи пустопорожние, нет, наоборот. Но "аристотелеву", то есть математическую, логику они не подменяют. Их называют логикой для красного словца. А если их так назвать всерьез, то эти "логики" сразу превращаются в полный бред.

avmich>Мы доказываем математически свойства мира (типа следствия закона сохранения энергии из свойств пространства), но при этом опираемся на всего лишь одну из возможных логик... Мне кажется, что такое рассуждение показывает бессмысленность рассуждений

Ну, построй какую-нибудь другую возможную логику. Интересно, как ты это сделаешь.

Nick_Crak> P.S. Я все же нарвусь на + за сторонние разговоры

k_gornik> А почему они сторонние?

В этом топике очень даже уместные

k_gornik>Хм. Единственно непротиворечива и разрешает множество противоречий. Я бы попросил тебя объяснить мне, что такое интерпретация квантовой механики Эверетта в твоем понимании. Не дать ссылку, (я ее и сам могу найти), а именно объяснить своими словами самое главное. Меня интересует не сама интерпретация, а твоя интерпретация этой интерпретации. Ты можешь логично изложить свои представления?

Попробую(специально не перечитывая)
Итак: Хью Эверетт попытался разрешить проблему квантово-волного дуализма, путем введения(в т.ч.) понятия -ДИХОТОМИИ. Т.е. Эверетт описывает ВЗАИМОДЕСТВИЕ наблюдатель-объект(а любое наблюдение и есть взаимодействие, по его мнению) как РАСЩЕПЛЕНИЕ ВСЕЙ СИСТЕМЫ, в каждой вновь получившейся части которой, объект принимает для наблюдателя ОПРЕДЕЛЕННОЕ значение(или волна или частица , например)и таким образом реализуются ВСЕ возможные состояния пары. Человеческое сознание воспринимает мир ЛИНЕЙНО, и таким образом мы движемся только по ОДНОЙ из практически бесконечного кол-ва ветвей "дерева событий". Но это как бы сам ВЫВОД.
Здесь надо еще упомянуть кое-что из самого доказательства Эверетта, а именно, то, что Эверетт считал, что при наблюдении, в процессе получения информации меняет свое состояние не только ОБЪЕКТ, но и НАБЛЮДАТЕЛЬ, волновая функция которого содержит в себе и хар-ку его ПАМЯТИ.
Это очень похоже на знаменитое(в узких кругахЪ )доказательство невозможности "демона Максвелла". Как и в этом случае, Эверетт рассматривает не только ФИЗИЧЕСКОЕ состояние, но и ИНФОРМАЦИОННОЕ, которые, как видно, СИЛЬНО СВЯЗАННЫ.

Ну...хм...кратенько так..

Ник

avmich>>вам не приходилось сталкиваться с неаристотелевой логикой?
k_gornik>Мне приходилось сталкиваться с некоторыми вещами, которые назывались "логикой", диалектической логикой, скажем. Я не хочу сказать, что все эти вещи пустопорожние, нет, наоборот. Но "аристотелеву", то есть математическую, логику они не подменяют. Их называют логикой для красного словца. А если их так назвать всерьез, то эти "логики" сразу превращаются в полный бред.

Ну, здрасьте. Чем это, скажем, нечёткая логика хуже Аристотелевой? А Фон-Неймановская логика? А квантовая? Аристотелевая - лишь частный их случай. И столь же применима к реальной жизни, как и законы Ньютона в сравнении с теорией относительности.

Не в качестве определения, конечно...

1. Если А, то Б
2. А
3. Следовательно, Б

- это аристотелева логика... А вот если было бы, например,

3. Может быть, Б, а может быть, и не Б

- тогда, наверное, нет...

для любителей - рекомендую: статья нашего лектора по аналитической геометрии, Д.В.Беклемишева...

Заметки по женской логике

avmich>3. Может быть, Б, а может быть, и не Б

Нет, классические примеры нечёткой логики:

"Если воды в баке много, то кран прикрыть. Если мало - приоткрыть."

A = "воды в баке много"
Б = "открыть кран"

Если А, то Б. - внешне всё как в аристотелевой, но работает и в реальной жизни

"Смешанный" пример - "Если темно, то включить свет".
"Если темно" - нечёткое определение.
"Включить свет" - бинарное.

Ну а Фон-Неймановская - ближе к логике знаний. Да/Нет/Неизвестно. Для работы с реальными знаниями аристотелева логика непременима именно из-за этого "Неизвестно".

Квантовая логика идёт ещё дальше - вводит понятие не только ложных, но и бессмысленных утверждений. Кроме того, позволяет одновременно оперировать состояниями истина/ложь (собственно, почему и "квантовая"). Но в ней я совсем не силён

А вообще, лучшее, что есть на эту тему - «airbase.ru/kron/doors/2000/03/04/index4.htmДьявологика[/html_a]» Рассела!