Россия-США: в поисках ненависти

hooray> Как действия Милошевича должны влиять на отношение к США?
Я хотел указать на то, что СРЮ не была "ближайшим союзником" РФ. Только и всего.

hooray> Несогласие и запрет разные вещи, вы не находите? Вылетали бы они одни с натовских баз и все.
Ну тогда пусть будет запрет. Турция запретила американцам проход в 2003...

hooray> . Вы хотите сказать, что без активного участия европейцев, США бы не смогли бы сделать то что сделали?
Да, не смогли бы "принудить Милошевича к миру" без сухопутной операции.

hooray> Другой вопрос - пошли бы европейцы, сами, без США?
Нет, не сразу. Но прецеденты были. В ХХ веке Сербию два раза стирали с карты не американцы.

GOGI> атомный киловатт дешевле теплового если тепловой берется с КЭС, если с ТЭЦ то примерно одинаково. Киловатт станции с парогазовой установкой дешевле чем с атомной. это по учебникам советского времени

Ага, спасибо. А разве станции с парогазовой установкой это не подтип КЭС?

И еще, а цифр наколько атомный киловатт дешевле КЭС и дороже киловатта со станции с парогазовой установкой нет? И что входит в расчет, себестоимость строительства станции + операционные расходы (топливо, зарплаты)?

russo> Зачем оправдывать применение абсолютного оружия в тотальной войне? Лично я считаю что правильно сбросили.

В той ситуации на войска - правильно, на мирный город - военное преступление.

russo> Ну да, дорогое. И чего?
Без внешней угрозы не нужно абсолютно. Тому же Ирану.

russo> Мирных городов в тотальной войне не бывает в принципе. Угроза США была, почему же не было. А то так можно договориться что когда советская артиллерия Кенигсберг в груду щебня превратила, угрозы СССР не было уже, ведь Германия проигрывала и немецких войск на территории СССР не оставалось.

По первому пункту ясно. А вот про Кенигсберг в щепки от советской артиллерии впервые слышу. Можно ссылку? Про Сталинград знаю, Дрезден тоже. А вот это как-то от меня ускользнуло.

russo> Одному участнику форума в свое время объяснил немецкий офицер, примерно в таких выражениях. "Если выгнать сербов из Косово, они убегут в Сербию. Если выгнать албанцев из Косово, они убегут не в Албанию, а к нам. И те и другие д@рьмо; все что мы хотим это уменшить поток беженцев в Европу."

Про сербов он сказал очень аргументированно.
Видел несколько статей про албанскую мафию, которую в основном составляют бывшие члены ОАК. Потом нашел пару статей на сайте ФБР. Если это верно (а я склонен верить) то к ним убежали, только самые отмороженные.

russo> ТО есть если идти в фарватере США, то вторженияч не будет? А если нагло дергать США за усы, платить семьям шахидов бабки за терракты и нарушать всякие-разные резолюции, то вторжение может состоятся?

Для кого-то идти в фарватере, это всего лишь прислушивание к США во внешнеполитических решениях, а вот для кого-то чуть ли не рабство - примеры в Южной Америке. Нагло дергать США за усы - например? Платить семьям шахидов бабки за терракты - это делают организации или страны? Если страны - то можно ссылку? Если говорить про отдельных личностей - то здесь Саудовская Аравия явно не последняя. Где вторжение?

hooray> В той ситуации на войска - правильно, на мирный город - военное преступление.

Тотальная война это одно сплошное военное преступление, по определению. Что впрочем не делает ни Хиросиму ни Нагасаки мирными городами.

Тогдашнее ЯО кидать по войскам это идиотизм в тяжелой форме.

hooray> Без внешней угрозы не нужно абсолютно. Тому же Ирану.

Без угрозы оружие вообще не нужно, как таковое

hooray> А вот про Кенигсберг в щепки от советской артиллерии впервые слышу. Можно ссылку?

Второй раздел, "Штурм города и крепости Кенигсберга"



hooray> Про Сталинград знаю, Дрезден тоже. А вот это как-то от меня ускользнуло.

Всегда пожалуйста. Сразу уточню - я считаю что советские войска все в данном случае сделали правильно.

hooray> Нагло дергать США за усы - например?

Например периодические полеты в no-fly zone. Что есть нарушение условий перемирия, что есть основание для вторжения без всяких мифических ОМП

hooray> Платить семьям шахидов бабки за терракты - это делают организации или страны?

Платило правительство Ирака. 25 тысяч долларов на семью

excorporal> Я хотел указать на то, что СРЮ не была "ближайшим союзником" РФ. Только и всего.

Обычно перестает быть союзником после выступления на противоположной стороне. Я что-то пропустил?

excorporal> Ну тогда пусть будет запрет. Турция запретила американцам проход в 2003...

Не знал, а в связи с чем? США признали геноцид армян? И много таких случаев?

excorporal> Да, не смогли бы "принудить Милошевича к миру" без сухопутной операции.

ИМХО только сроки были бы другие.

excorporal> Нет, не сразу. Но прецеденты были. В ХХ веке Сербию два раза стирали с карты не американцы.

Ну вот и одна из причин плохого отношения именно к США. Вы думаете к ним относились лучше? Второй раз многих из тех кто стирал вообще повесили.

russo> Без угрозы оружие вообще не нужно, как таковое

Все зависит от степени угрозы. А при АУГ под боком получить ЯО хочется даже если это очень дорого.

russo> Второй раздел, "Штурм города и крепости Кенигсберга"

Отлично. Почитаем.

russo> Например периодические полеты в no-fly zone. Что есть нарушение условий перемирия, что есть основание для вторжения без всяких мифических ОМП

Как видно не основание, раз ОМП придумали.

russo> Платило правительство Ирака. 25 тысяч долларов на семью

Когда? За какие теракты? Просто про ОМП уже насочиняли, есть вероятность что и здесь не все чисто.

hooray> Когда? За какие теракты?

Спросите у форумчан из Израиля, они лучше знают.

russo> Внимание вопрос. По-вашему, а когда именно США стали такими?

Хм... А КОГДА США поступали по другому? КОГДА они были другими?

minchuk> Хм... А КОГДА США поступали по другому? КОГДА они были другими?

Это был не риторический вопрос Если считаете что они такими были всегда, так и напишите.

russo> Это был не риторический вопрос Если считаете что они такими были всегда, так и напишите.

Да я так и пишу... Просто стоит учесть, что США делала это успешно. По крайне мере сравнительно с остальными в каждый "момент времени". Поэтому и оказались на "вершине пирамиды". А дальше...

А дальше был шанс найти "новый путь", о чем писал Тико. От с эти и не справились.

minchuk> А дальше был шанс найти "новый путь", о чем писал Тико. От с эти и не справились.

Я просто пытаюсь понять логические предпосылки для нелюбви.

То есть вы считаете что США всегда действовали в своих интересах и не верили в свою же риторику о свободе/демократии, но когда страна добилась мировой гегемонии вы с тико от неё ожидаете беспрецендентных мер по помощи гражданам других стран, пусть и в ущерб своим?

russo> Я просто пытаюсь понять логические предпосылки для нелюбви.

В этом-то твоя ошибка. Предпосылки не логические, а БИОЛОГИЧЕСКИЕ - читай Протопопова. Кто родился "иерархофилом" - тот торчит от "единого вождя" "вертикали власти" и тащится вписываясь в вертикаль и провигаясь по ней.

Поэтому "иерархофилу" как серпом по яйцам "вторжение в независимую страну" и повешение как собаки "мудрого вождя".
А также "демократия" и прочая "свобода", ведь тогда везёт более умным-знающим (всяким анархично-аполитичным технарям и предпринимателям), а не более иерархичным (преданным вождю верным партийцам)

minchuk>> А дальше был шанс найти "новый путь", о чем писал Тико. От с эти и не справились.
russo> Я просто пытаюсь понять логические предпосылки для нелюбви.
Да элементарно же.

Факты таковы, что Штаты всю свою историю очень настойчиво и последовательно уничтожали и уничтожают все (конкурирующие и не очень) альтернативные цивилизационные идеи. Ну, немало убивая при этом и срубая на этом попутно немало бабла.
И вот теперь, когда они своего добились, стало очевидно, что американская идея - она абсолютно пустая. Там внутри ничего нет, даже черви уже не копошатся. Им нечего предложить человечеству для развития. Но при этом альтернативы всё так же и под те же речи продолжают планомерно уничтожаться.

Штаты позиционируют себя как венец политической и социальной эволюции (кто-то внутри может так не считать - это не важно, я говорю "вообще"), оставляя человечеству один, фактически, идеал - всё время стремиться быть как Штаты и жрать как Штаты. Но ведь более того: теперь становится очевидно, что и этого-то идеала, фактически, нет. А есть бесконечная толкотня и мочилово у кормушки без всяких перспектив. Игра с нулевой суммой. Убита вера (великая вера, которая сделала людей во многом реально лучше, вера, которая те же Штаты породила) в прогресс.

Штаты не просто убили и заморили голодом массу людей - все другие ("конкуренты") тоже это делали.
Но другие убивали и делали гадости ради своей выгоды или ради некоей - вполне честной в случае совка - Мечты.
А Штаты убивали и делали гадости порой вполне бескорыстно для того, чтобы чужие Мечты обосрать и сгнобить. За душой, как теперь выяснилось, ничего не имея.

...

Скажем, некоторое время можно было утешаться иллюзией того, что хотя бы гнобят теперь меньше... Можно замочить диктатора чтобы он не мочил других - вроде как война, но вроде как на благо - диктатора замочим, и страданию человеков уменьшатся.
После Ирака - и этой иллюзии нет: по воле Саддамыча умерло меньше людей, чем по воле амов. Тот людей пытал - эти пытают. Тот нападал на соседей - эти нападают. Саддамыч врал? Ну так не всегда же, а вот когда амы говорят правду? Насилия внутри страны в лучшие времена в Штатах было больше, чем было в Ираке при Хуссейне, не говоря уж про Ирак сегодняшний. За что боролись-то?
Какая между разница между этими говнюками? Моральной - я не вижу принципиальной. Материальная в том, что для меня лично (как и для многих на шарике) Саддамыч угрозы не представлял, а вот всякое американское говно сейчас реально трясёт своими железяками. И не только железками, и не только трясёт...

russo> Я просто пытаюсь понять логические предпосылки для нелюбви.

Я вроде как попытался объяснить с позиции России.

Можно взять другие случаи. Возьмем Пакистан - союзник США - не советуясь с правительством страны бомбите ее территорию, это повод для нелюбви? Ну подумаешь пару раз разбомбили свадьбы. Я понимаю чем в данном случае руководствуются США, но также понимаю почему их за это не любят.

Или вот США насели на Иран - неизвестно есть у них ЯО или нет. Хотя есть Пакистан у которого ЯО уже есть, на территории которого готовился большой терракт, и притом непонятно кто там будет у власти через пару лет. Или союзникам все прощаем? "Самоса, конечно, мерзавец. Но это наш мерзавец".

Еще в одном из постов вы говорили про нарушение резолюций - только вот не американцам на это указывать "Это даже не испортило мне аппетит во время завтрака" Рейган, очень показательный ответ.

Достаточно логических предпосылок?

Ну и внутренняя оценка - "Когда я вспоминаю, что бог справедлив, я содрогаюсь за мою родину" Джефферсон.

lenivec> Поэтому "иерархофилу" как серпом по яйцам "вторжение в независимую страну" и повешение как собаки "мудрого вождя".

В Германии и прочих странах, отказавшихся от вторжения в Ирак тоже одни "иерархофилы"?

lenivec> А также "демократия" и прочая "свобода", ведь тогда везёт более умным-знающим (всяким анархично-аполитичным технарям и предпринимателям), а не более иерархичным (преданным вождю верным партийцам)

Буш-младший он кто? Анархично-аполитичный технарь или предприниматель? А уж сколько он знает просто сказка. Ведь на самом верху был.

hooray> Буш-младший он кто? Анархично-аполитичный технарь или предприниматель? А уж сколько он знает просто сказка. Ведь на самом верху был.

Суть в том, что в РФ "бушей" больше многократно (называются они иначе - ввп, ведмед, едро). и управы на них нет внутри страны и не будет.
А вот биллов гейтсов чего-то мало.

hooray>> Буш-младший он кто? Анархично-аполитичный технарь или предприниматель? А уж сколько он знает просто сказка. Ведь на самом верху был.
lenivec> Суть в том, что в РФ
Причём тут РФ?

Татарин> Причём тут РФ?

См. название топика.

lenivec> Суть в том, что в РФ "бушей" больше многократно (называются они иначе - ввп, ведмед, едро). и управы на них нет внутри страны и не будет.

Да такая проблема есть. Нужно работать над ее решением. Выигрыш от свобод будет только если мы сами к ним придем, да и то, не все нужно копировать с США. Новый порядок, принесенный на штыках - новая, еще большая несвобода, за примерами далеко ходить не надо.

lenivec> А вот биллов гейтсов чего-то мало.

Вот уж кого-кого, а Биллов Гейтсов нам не надо.

russo>> Я просто пытаюсь понять логические предпосылки для нелюбви.
Татарин> Да элементарно же.
Татарин> Факты таковы, что Штаты всю свою историю очень настойчиво и последовательно уничтожали и уничтожают все (конкурирующие и не очень) альтернативные цивилизационные идеи.
Татарин> И вот теперь, когда они своего добились, стало очевидно, что американская идея - она абсолютно пустая..... Игра с нулевой суммой. Убита вера ...великая вера, которая сделала людей во многом реально лучше, вера, которая те же Штаты породила... в прогресс.
Татарин> Штаты не просто убили и заморили голодом массу людей...
Татарин> Но другие убивали и делали гадости ради своей выгоды или ради некоей - вполне честной в случае совка - Мечты.
Татарин> ...

В этом и состоит центральный цивилизационный конфликт Он не просто начался с появлением США, он и был причиной их появления. Цепочка проста: протестанская идея о том, что путь в Рай зарабатывается трудом, мерилом труда является размер состояния, наикратчайший путь к увеличению состояния - бизнес, соотвественно, наилучшей формой общественно-политического устройства является та, которая в наибольшей степени благоприятствует бизнесу - личная свобода+демократия.
Проблема только в том, что у других цивилизаций размер банковского счет вовсе не обязательно является сакральной ценностью, а иногда - и прямо наоборот. Соотвественно идеалистические ценности американцев для других цивилизаций - чистая прагматика. Не имеющая никакой ценности, а иногда и вредная - "Легче верблюду проти через игольное ушко, чем богатому попасть в Рай"(С) тот же самый И.Христос (Евангелие от Матфея, гл. 19, ст. 24; Евангелие от Луки, гл. 18, ст. 25), «То, что отдаете вы в рост с целью увеличить (долю вашу) в богатствах людских, не умножит ничего пред Всевышним. А то, что раздаете в виде закята, стремясь к благоволению Божиему, (служит) преумножению (воздаяния вам)» (с) Моххамед ,(Сура «ар-Рум», 30/39).

Честно говоря, как разрешить этот конфликт - не понятно. Видимо единственным способом является исчезновение одной из сторон....

hooray> Вот уж кого-кого, а Биллов Гейтсов нам не надо.

ну канешна! Зачем чего-то исследовать-развивать самим, шишки набивать, вкладывать чего-то...когда проще готовое слямзить

lenivec> ну канешна! Зачем чего-то исследовать-развивать самим, шишки набивать, вкладывать чего-то...когда проще готовое слямзить

Что именно такого эпохального исследовал-развил Билл Гейтс? Вот со слямзить-то как раз у него всё в порядке.

hooray>> Вот уж кого-кого, а Биллов Гейтсов нам не надо.
lenivec> ну канешна! Зачем чего-то исследовать-развивать самим

А чего исследовал Билл?

Упс, опередили.

lenivec> ну канешна! Зачем чего-то исследовать-развивать самим, шишки набивать, вкладывать чего-то...когда проще готовое слямзить

Вы противоречите себе. Компания Гейтса - сосредоточие того, что вы так не любите: злоупотребления монопольным положением на рынке, на них нет управы( сколько их обещали раздробить), намеренное саботирование любой совместимости(сколько раз они меняли форматы, протоколы), навязывание продукта (ноутбуки с windows, которую нельзя вернуть). Запугивание независимых компаний патентными искам (можно смеяться с некоторых патентов, только слишком грустно для этого). Есть сведения (не доказано) по подкупу должностных лиц и экспертов (тот же ISO).

Или корпоративная и технологическая монополия лучше чем государственная?