Современное вундерваффе против самолетов ВМВ

AidarM> Для меня те, кто страшно мучился и умирал в 41м за то, чтобы я спокойно жил - не насекомые, я на них так смотреть не могу.

Наезд — на вашей совести. Автор мутит что-то с параллельными мирами, а не просто с машиной времени, иначе нет смысла что-то оттуда везти и там что-то менять, потому что перемесит собственную историю и мир. Кому нужен такой бизнес? Есть казино, лошадки — там шансов больше.

AidarM> У довоенного противотанкового ИМХО кавычки зря поставлены, 45ки хватало на все вражьи танки начала войны. А потом ее еще апгрейднули, и не раз. С самоходкой 152мм не надо сравнивать, они не противотанковые.

Противотанковые, когда выкатились всякие Элефанты и т.п. О том и речь — дальше носа не смотрели, "45 хватало". А как у противника 88мм и броня, так метания пошли, вроде так трудно было экстраполировать гонку брони и пушки на Х лет вперёд.
Сделаны до войны, ага.. Не помню точно, но кажется это ЗИС-3 получила вердиктъ генiевъ о том что она слишком мощна. А вот 45 в самый раз, ага... Сколько тыщ народу погибло из-за неправильной пушки против правильных танков? В этом контексте вы смотреть на них можете? Риторические.

Мы снова друг друга не поняли.
Продавать услуги по выигрышу войны не получится. Этак война долго продлится. Нужны торговые пути до всех потенциальных покупателей, Гитлер сотоварищи лишние. Поэтому их грохнем в качестве жеста доброй воли, заради лояльности жителей прилегающей территории (СССР в полном составе).
Далее, грабеж всего мира группой товарищей из 150-600 человек без ЯО невозможен. Торговля - еще как!
Вся операция года на 2, максимум. Никакого развития местной индустрии для себя - не надо. В НАШЕМ мире стоит проблема повторной индустриализации, в НАШЕМ мире нет должного количества современных средств производства. Что характерно, эта же продукция по максимуму будет интересовать и предков. Больше, чем конечный продукт. Станки, оне более универсальное применение имеют. Поэтому ставим обрабатывающие центры на поток, 2 штуки себе, один предкам.
В итоге и кризис переживем, в новом чудном мире будем на коне. Все после кризиса квелые, а мы - ух! В тонусе!

au>Наезд — на вашей совести. Автор мутит что-то с параллельными мирами, а не просто с машиной времени,
Похер, там тоже наши.

>...иначе нет смысла что-то оттуда везти и там что-то менять, потому что перемесит собственную историю и мир.
Я не Бредбери, мне это не страшно.

>Кому нужен такой бизнес? Есть казино, лошадки — там шансов больше.
Не понял про бизнес. Е..л я наживу на таком деле. Организовать помощь - да, хозяйством придется заняться неизбежно, но вся "прибыль" пойдет на поддержание помощи и увеличение её в кол-ве и кач-ве.

au> Сделаны до войны, ага.. Не помню точно, но кажется это ЗИС-3 получила вердиктъ генiевъ о том что она слишком мощна.
Нет, этот вердикт получила ЗИС-2, и совершенно правильно. 57мм ствол длиной в 71калибр. Офигенно дорогой сверхмощный дырокол, у которого ОФС никуда не годились. И с ресурсом у нее поначалу было тоже не очень.

>А как у противника 88мм и броня,
Наши получили 85мм точно такими же метаниями, как и немцы 88 - уже имеющуюся зенитку приспособили.

>...так метания пошли, вроде так трудно было экстраполировать гонку брони и пушки на Х лет вперёд.
ЗИС-2, кстати, поначалу просто вернули в производство, и даже в танк ее всунуть смогли. Но наэкстраполировав, получилось, что 85мм заруливает 57мм.

>А вот 45 в самый раз, ага...
Неа. В 45м - БС-3 самый раз. И ЗИС-3. Хотя Пантеру в борт можно и 45кой, но обр.42г. с катушкой.

>Сколько тыщ народу погибло из-за неправильной пушки против правильных танков?
Сколько? Как считали? Туеву хучу вполне правильных пушек немцы на неправильных танках просто захватили целыми, и понаделали себе из них Мардеров2.

>В этом контексте вы смотреть на них можете?
Я вот в таком контексте и смотрю, на кой хрен делать дорогущую ЗИС-2, прошибающую любой панцер навылет, если на те же деньги можно батарею сорокапяток наделать, которая пробивает панцеры, только не навылет?

Про дорогщую и т.п. если надо конкретики, постараюсь файл найти, у меня были.

Cannon> В итоге и кризис переживем, в новом чудном мире будем на коне. Все после кризиса квелые, а мы - ух! В тонусе!
да как и говорил, то-же самое с бантустанами можно проворачивать. Думаете. их кризис затронул? В общем, гиблое дело, нечего с параллелов взять.

Cannon> Продавать услуги по выигрышу войны не получится. Этак война долго продлится.
ВО время ВМВ рынка других услуг не было. К засланцам там будут относится просто - или вы помогаете нам или вы мы вас заставим нам помогать. Сохранить нейтралитет трудно но можно - однако вся торговля будет сводится именно к военной помощи.

Cannon> Нужны торговые пути до всех потенциальных покупателей, Гитлер сотоварищи лишние. Поэтому их грохнем в качестве жеста доброй воли, заради лояльности жителей прилегающей территории (СССР в полном составе).
Знаете, мало кому понравится ваше желание торговать со всеми. У вас есть план как убедить СССР в том что большие партии стратегического товара транзитом уходящие в США это хорошо?

Cannon> Далее, грабеж всего мира группой товарищей из 150-600 человек без ЯО невозможен. Торговля - еще как!
Выше писал - есть два момента.
1) ЧТо вы им предложите и почем. Главный вопрос почем. Задешево отдавать невыгодно вообще. А задорого у них платить еще нечем.
2) ЧТо они вам могут дать в 42 году - кроме гоусударственных золотовалютных резервов???

Cannon> Вся операция года на 2, максимум. Никакого развития местной индустрии для себя - не надо. В НАШЕМ мире стоит проблема повторной индустриализации, в НАШЕМ мире нет должного количества современных средств производства.
Может проще реинвестировать капиталлы российских олигархов? И портал строить не нужно - вопросы чисто организационного плана, никакой физики.

Cannon> Что характерно, эта же продукция по максимуму будет интересовать и предков. Больше, чем конечный продукт. Станки, оне более универсальное применение имеют. Поэтому ставим обрабатывающие центры на поток, 2 штуки себе, один предкам.
Предки совершат свой качок в хайтек и после чего вы им уже ничего не предложите. А у них к вам будут вопросы на тему не дорого ли им пришлось вам заплатить в самом начале....

Cannon> В итоге и кризис переживем, в новом чудном мире будем на коне. Все после кризиса квелые, а мы - ух! В тонусе!
ИМХО звучит как бред.

Cannon> Чувствую, други, придется мне часть сюжета раскрыть. Хоть и договаривались мы с автором обойтись без этого.
Тут такое дело, Кэннон, из рассказанного тобой складывается следующее впечатление. Автор желает выиграть ВМВ с места Сталина - с места главы Советского Союза. Но Сталин ВМВ и выиграл! А потому автор желает выиграть ее "лучше" - с меньшими потерями и большими успехами. Вот только: будь у товарища Сталина в 1936 году несколько нынешних книг по ВМВ, где бы ту войну закончил СССР, и с какими потерями? Есть мнение, что пакт тогда был бы не Варшавский, а как минимум - Венский, а возможно и Парижский.
А вот у твоего автора главным героям весь объем нынешнего послезнания той войны не помогает - им нужно "современное вундерваффе".
Ну пусть получат - десяток "Тополей" по столицам, причем не обязательно одновременно. Не устраивает?
И чем?
Тем, что слишком просто? Ну извини, расстреливать стрельцов из "бесшумок" или "юнкерсы" из "Торов" - это и есть "а-ля "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура". КГ/АМ - то есть.
Но Марк Твен хоть был первым и в свое время - оригинальным.

hcube> самонаведения нет - проще стрельнуть пачкой в 4 НУРСа по прямой 'вилкой', чем тратить телеуправляемую ракету.
spam_test> ееее, ну никуда НУРС не попадают, у них принципиально нет прицельности.
Сделать стабилизированную НУРС - с гироскопом (по принципу "Пионера") + РМ на отборе газа или на отдельном ПАДе. По крайней мере, по прямой будет лететь уверенно.

hnick> Ну хз, может демографию подправить на 1/6 суши, или ещё что...
Cannon> Люди не проходят. Ограниченное количество чловеков в обе стороны. Сильно ограниченное.
А почему бы порталу не быть анизотропным? "Туда" - строго ограничено, "оттуда" - нет. Или даже переход "оттуда" компенсирует энергозатраты "туда" (в любом соотношении - например, чтобы перекинуть одного "туда", нужно перекинуть десяток "оттуда").
ИМХО, за счет этого можно еще и обогатить сюжет второй линией: не только "Янки при дворе..." но и "Тарзан в Нью-Йорке".

Cannon> В итоге и кризис переживем, в новом чудном мире будем на коне. Все после кризиса квелые, а мы - ух! В тонусе!
spam_test> да как и говорил, то-же самое с бантустанами можно проворачивать. Думаете. их кризис затронул? В общем, гиблое дело, нечего с параллелов взять.
СЕЙЧАС - да.
Единственный выход, который я вижу - переместить действие в будущее с мрачной экологией и в обмен на что угодно качать "оттуда" байкальскую воду.

Cannon> Не, не я Хороший приятель, я ему давал на рецензирование свое. А он мне

Ладно, ладно. Верю.

Cannon> И снова вынужден предложить читать тщательнее. Расстрел чего бы то ни было не самоцель.

Факт - именно в это такой роман и превратится.

Cannon> Тем не менее, действо должно быть и напряженным, и захватывающим, и заставляющим ГГ задуматься о совести и "облико морале". Должне отметить, на сейчас вполне достойный фон для моральных мук получается. И кровавый, и грязновато-пошлый, свойственный нашей эпохе. Который на фоне предков смотрится достаточно отвратно.

Попытка играть в Достоевского провалится, так как в то время рассуждать об очевидном черном и белом смысла не было. Ты или с ними, или с нами. А вот рассуждать о смысле бытия тогдашним армиям, провалившимся через дыру во времени в наше настоящее - о-о... вот тут раздолье!

AGRESSOR>> Я уже предлагал, но давно, так что повторюсь. Вы лучше тогдашнюю РККА с руководством - в наше время закиньте. Пусть здесь порядок наведут. Воевать на Т-34 против Т-72, и с ППШ против АК-74 "путинского режима" интереснее - для читателя. Понятно, что РККА должна будет быстро осваивать трофейное оружие, но она сможет, все-таки армия Победы.
Cannon> И что в этом интересного? Глупо. Почитайте Никитина, у него как раз все круто.

Никитина осилил одну книжку "Ярость" - больше не можу читать бред. Вообще, интереснее как раз именно это, поскольку твой (и твоего друга) вариант сводится к "Ай как здорово современное оружие расстреливает допотопные банки". "Поможем дедам очистить небо над блокадным Ленинградом на Су-27", "Подсобим на Курской дуге танковыми клиньями из Т-90", а "Каждому снайперу Сталинграда - по "Винторезу"!!!" и так далее. Вот это как раз, увы, неинтересно.

А из моей идеи хорошо разивается фантастический боевик про столкновение двух цивилизаций. Нынешней уе...ищной и тогдашней. Народ бы зачитывался про "палачей" НКВД, развешивающих вдоль Рублевского шоссе тамошних обитателей. Ну, и так далее... Все могло бы скатиться до развития невероятного (без этого фантастического условия-предпосылки) события - Всемирной войны. Штат США Гавайи атакован выскочившим из другого времени соединением Тюити Нагумо, фашистские каратели зверствуют в современной Варшаве, впопыхах перепутав ее с гетто тех времен. Да и вообще в Европе. Ну, а уж что в России творится. Сначала никто ничего не понимает, потом катавасия закручивается - до войны всех против всех.

Cannon> Поэтому ставим обрабатывающие центры на поток, 2 штуки себе, один предкам.

Так портал — просто машина времени? Или всё же портал в некий параллельный мир? Если машина, то всё можно сливать — принцип причинности нарушается, сами себя ограбят, как минимум, а то и вовсе отменят. Пространство-время одно и то же по обе стороны портала? Или разное?

Полл> Вот только: будь у товарища Сталина в 1936 году несколько нынешних книг по ВМВ, где бы ту войну закончил СССР, и с какими потерями?

Вероятно, с точно такими же. Поскольку книжка тотчас бы сменила течение времени, получился бы хроноклазм (ЕМНИП, так это называется). Малейшее изменение в оперативно-стратегических планах, и все - немцы тут же меняют свои, и все дальнейшее описание в книжке идет на туалетную бумагу. Либо, "а-ля" к/ф "Назад в будущее", описание волшебным образом меняется. Только это уже фэнтези получается, надо только добавить магов и троллей.

AGRESSOR> А из моей идеи хорошо разивается фантастический боевик про столкновение двух цивилизаций. Нынешней уе...ищной и тогдашней. Народ бы зачитывался про "палачей" НКВД, развешивающих вдоль Рублевского шоссе тамошних обитателей.

Ну да, ключевой момент - "палачи НКВД" присутствуют, добавить по вкусу комиссарш в облегающей черной коже, и успех обспечен.

AGRESSOR> Ну, и так далее... Все могло бы скатиться до развития невероятного (без этого фантастического условия-предпосылки) события - Всемирной войны. Штат США Гавайи атакован выскочившим из другого времени соединением Тюити Нагумо,

Да ты чё? И долго они продержатся?

AGRESSOR> фашистские каратели зверствуют в современной Варшаве, впопыхах перепутав ее с гетто тех времен.

М-да, я всегда подозревал, что фашисткие каратели просто съехали на своих амфетаминах. Спутать нынешнюю Варшаву, и тех времен - это нечто. Водкой тут не обойтись. Да и амфетаминами - имхо, нужно летальную дозу выжрать.

AGRESSOR> Да и вообще в Европе. Ну, а уж что в России творится. Сначала никто ничего не понимает, потом катавасия закручивается - до войны всех против всех.

Вряд ли. Будет большой шок, будет путаница и чертовщина, масса всего изменится - но тут нужен Достоевский. Война - вряд ли...

Cannon>> Продавать услуги по выигрышу войны не получится. Этак война долго продлится.
Sheradenin> ВО время ВМВ рынка других услуг не было. К засланцам там будут относится просто - или вы помогаете нам или вы мы вас заставим нам помогать. Сохранить нейтралитет трудно но можно - однако вся торговля будет сводится именно к военной помощи.
Cannon>> Нужны торговые пути до всех потенциальных покупателей, Гитлер сотоварищи лишние. Поэтому их грохнем в качестве жеста доброй воли, заради лояльности жителей прилегающей территории (СССР в полном составе).
Sheradenin> Знаете, мало кому понравится ваше желание торговать со всеми. У вас есть план как убедить СССР в том что большие партии стратегического товара транзитом уходящие в США это хорошо?

Если Сталин с Политбюро в могилке, у власти "наш" человек, а НКВД и "властная вертикаль" никуда не делись - КТО будет задавать какие бы то ни было вопросы?

Cannon>> Далее, грабеж всего мира группой товарищей из 150-600 человек без ЯО невозможен. Торговля - еще как!
Sheradenin> Выше писал - есть два момента.
Sheradenin> 1) ЧТо вы им предложите и почем. Главный вопрос почем. Задешево отдавать невыгодно вообще. А задорого у них платить еще нечем.

Это самая большая сложность.
Собственно, предложений на бартер может быть несколько:
1. Продовольствие, в том числе вина. Французские стали известны только после войны - немцы их прославили...
2. Золото, куда ж без него. Все, сколько есть. Ажиотаж там будет такой, что реально отдадут всё.
3. Разнобразные "ручные" изделия, элитная мебель, посуда, ювелирка.

Cannon>> Вся операция года на 2, максимум. Никакого развития местной индустрии для себя - не надо. В НАШЕМ мире стоит проблема повторной индустриализации, в НАШЕМ мире нет должного количества современных средств производства.
Sheradenin> Может проще реинвестировать капиталлы российских олигархов? И портал строить не нужно - вопросы чисто организационного плана, никакой физики.

Анрыл. Олигархи будут свое изымать? Не верю (С)

Cannon>> Что характерно, эта же продукция по максимуму будет интересовать и предков. Больше, чем конечный продукт. Станки, оне более универсальное применение имеют. Поэтому ставим обрабатывающие центры на поток, 2 штуки себе, один предкам.
Sheradenin> Предки совершат свой качок в хайтек и после чего вы им уже ничего не предложите. А у них к вам будут вопросы на тему не дорого ли им пришлось вам заплатить в самом начале....

Мля-я-я-я! "Отключаемся" от этого мира, подключаемся в другой, соседний того же периода, вся операция сначала. Помните? Бесконечный ряд параллельных миров из прошлого в будущее (например, остличающиеся друг от друга на одну секунду).

Cannon>> В итоге и кризис переживем, в новом чудном мире будем на коне. Все после кризиса квелые, а мы - ух! В тонусе!
Sheradenin> ИМХО звучит как бред.

Ну дык фантастика.

Полл>> Вот только: будь у товарища Сталина в 1936 году несколько нынешних книг по ВМВ, где бы ту войну закончил СССР, и с какими потерями?
AGRESSOR> Вероятно, с точно такими же. Поскольку книжка тотчас бы сменила течение времени, получился бы хроноклазм (ЕМНИП, так это называется). Малейшее изменение в оперативно-стратегических планах, и все - немцы тут же меняют свои, и все дальнейшее описание в книжке идет на туалетную бумагу.

Ну, только анализ ошибок мог бы очень многое дать. Если с самого начала знать, что нужно развивать взаимодействие войск, что дивизии могут (и должны) наступать в полосе 2+ км, а остальные участки фронта сами бросят занимаемую полосу обороны, что авиацией нужно "играть" вдоль фронта, достигая концентрацией превосходства в силах на нужных участках фронта - у-у-у-у-у, как много можно было добиться. Офицеры образца мая 45 - это именно что люди с ТАКИМ опытом.

Полл>> Вот только: будь у товарища Сталина в 1936 году несколько нынешних книг по ВМВ, где бы ту войну закончил СССР, и с какими потерями?
AGRESSOR> Вероятно, с точно такими же. Поскольку книжка тотчас бы сменила течение времени, получился бы хроноклазм (ЕМНИП, так это называется). Малейшее изменение в оперативно-стратегических планах, и все - немцы тут же меняют свои, и все дальнейшее описание в книжке идет на туалетную бумагу.

Именно поэтому я предлагаю послать т. Сталину не "книжки", а стратегическую игру с базами по Вермахту и КА Попросту говоря - "безэмоциональный карманный Генштаб" При этом унутре энтого думателя есть будет секретный архивчик - думатель требует непрерывно сводки и разведданные, и в ответку мечет результаты. часто выдавая архивные данные за собственные догадки. А выглядит это как будто предсказамус настрадал. Иосиф покрутиться, покрутиться (на машинке печатать от, кстати, умел а в сети 220В как было, так и есть) и через пол-годика поймет, что машинка энта многого стоит

Wyvern-2> Именно поэтому я предлагаю послать т. Сталину не "книжки", а стратегическую игру с базами по Вермахту и КА Попросту говоря - "безэмоциональный карманный Генштаб"

Если такое наворотишь - даже сейчас такую думалку вполне можно будет вместо живого генштаба держать.

Wyvern-2> Именно поэтому я предлагаю послать т. Сталину не "книжки", а стратегическую игру с базами по Вермахту и КА

А смысл? Вся "база" и так есть - это разведданные. Все остальное, что может быть заложено в твоей игре, это так или иначе и есть история. Все сражения - это история, все решения - это история.

Единственное, что таки да, могло бы помочь, это просто предельно уточненные разведданные по "Барбароссе", по самому ее началу. Но только по плану, а не по его фактической реализации. На пару процентов это облегчило бы войну в ее начале, но дальше, поскольку бы все менялось, все бы пошло по-другому - вплоть до проигрыша.

Cannon> Если такое наворотишь - даже сейчас такую думалку вполне можно будет вместо живого генштаба держать.

Нет, нельзя. Как и любая современная счетно-решающая система, такая "думалка" будет действовать только в пределах закладываемой в нее информации и алгоритмов. Закладывать по ходу дела новые алгоритмы будет очень сложно, поскольку нужно немалое время на анализ любого опыта, на подведение базы, вычленения главного. В общем, думающие люди несравнимо лучше.

Впрочем, не слишком ли я высокого мнения о ГШ?

AGRESSOR> Впрочем, не слишком ли я высокого мнения о ГШ?

Да самый девке раз! Не много и не мало! После реформы то!

ArcheryTXS> Если нужен быстрый результат - заброска группы людей и техники для доставки людей в любую точку мира...

Все упирается в местоположение портала. Это Екатеринбург в военный период. В то время Кольцово вовсе не могло обеспечить взлет тяжелых транспортников, ибо полоса там была длиной всего-то 1000 м, построена сразу после 22.06.41 за три месяца (кстати, есть инфа что как раз в 43 ее перебетонировали, потому что развалилась). Кроме того, портал выходит вовсе не на рулежные полосы собственно Кольцово - как доставить к ВПП авиатехнику?
Короче, в первые дни после "контакта" требуется наладить сотрудничество с местными властями, ликвидировать на местности катастрофические последствия "проявления" портала сквозь местные строения и даже элементы рельефа, построить жд ветку до станции и перестроить Кольцово в аэропорт 1 класса по стандартам нашего времени...
И в итоге все равно непременная часть сделки - помочь СССР победить в ВМВ.

Описанное "ограбление по-футуристически" считаю в принципе очень затратной операцией с очень низким "выхлопом". Все описанные ценности достаточно компактны, их легко вывезти/спрятать - риск операции слишком высок. Чем вам не нравится вариант "сами придут и все дадут" за высокие технологии из опережающего в развитии параллельного мира?

Cannon> Чем вам не нравится вариант "сами придут и все дадут" за высокие технологии из опережающего в развитии параллельного мира?

"сразу вслед за чем он потерял передние зубы и сознание" (с) ДМБ

тем, что всегда найдутся те, кто захочет отобрать (а то, что технологии на этом кончатся и новых не будет - так и того, что уже дали, хватит)

Cannon> Описанное "ограбление по-футуристически" считаю в принципе очень затратной операцией с очень низким "выхлопом". Все описанные ценности достаточно компактны, их легко вывезти/спрятать - риск операции слишком высок. Чем вам не нравится вариант "сами придут и все дадут" за высокие технологии из опережающего в развитии параллельного мира?

Почему низким выхлопом ? 8000 тонн золота запас сша счас , лежал до 2001 в нью-йорке под близнецами (может не весь) , 1000 тонн было в период ВМВ где-то ? Чем тебе плохой выхлоп ?

А хай-тек ограбление - потому что это быстрее будет , а я думаю ты сам упоминал что нужно быстро окупить всё. Поэтому надо делать глобально всё .

А насчёт расчистить . Убивать будет проше чем обьяснять что-то населению местному . Мы не на теперешних войнах где за солдатами бегает корреспондент и обвиняет их в убийствах . Будут действовать максимально эффективно .


PS: можно тогда создать сухопутный авианесушший крейсер , или ВПП в виде пантонного моста , что-бы разворачивалась на местности . И опять авиацию применять (максимально быстро что-бы) .

По периметру оборону , 4х Панцирь-С1 + Ранжир-М//Поляна-Д4М1 + что ещё надо для ПВО + что-то для обороны наземной , хотя думаю если вокруг всё заминировать - проблем небудет (Смерч/Ураган с этом справятьса + останутьса для "отстрела" массированых наступлений) . Плюсь можно же понатыкать секретов в округе с атоматическими пулемётными точками реагируюшими на движение ? =) Красиво будет и живые непройдут.