Передача информации выше скорости света

au>какая разница.. все равно в планету попадет! О! Что-то наподобие говорил мне препод в интернате... а по существу слабо?

P.S. Хорошо, хоть транслит освоил!

2 Гарпунер>
скорость понятие Относительное.

Пусть скорость это изменение месторасположения от времени за промежуток времени. т.е простейшее dx/dt.

НО месторасположение есть величина зависящая от системы координат в том числе наблюдателя, да еще и время в разных системах совсем не обязано течь одинаково.

Гарпунер>...когда относительную величину (скорость) закладывают в абсолютную формулу и это считают фундаментом?
Гарпунер>А может, старик Энштейн пошутил? Или просто создал некую возможную математическую модель?
Гарпунер>А может, это как параллельные прямые?

Слишком много сумбура у вас, дорогой Гарпунер. Какая "абсолютная формула"?! При чем тут параллельные прямые?! Вы поконкретней спрашивайте пожалуйста.

О скоростях смотри здесь.

ЗЫ Как нам говорили в школе - это трудно представить, но это так

Низкий поклон всем отозвавшимся: не забросали табуретками - и ладно. То, что вы еще помните принципы ОТО - хорошо, завидую! Но вопрос, которым я когда-то поставил в тупик моего любимого физика (и отчасти почему я так и не пошел в физику) по-прежнему остается.

TEvg>Не все верно. Вернее совсем не верно. Даже в едущем запорожце время замедляется, только заметить невооруженным глазом это трудно Замечательно! Теперь представим себе два Запорожца, один из которых экспортирован на Альфа Центавра. Тамошняя планетка летит в нашу сторону со скоростью 0,6с.
В котором из двух Запорожцев время будет идти медленнее и почему?

На сасмом деле, здесь засада: если для всех аборигенов Альфы Центавра время движется медленнее, чем для нас - то должен быть и симметричный ответ! То есть для всех землян время должно двигаться медленнее, чем и для центуриан!

Более того, в одном и том же корабле, летящем со скоростью 0,3с относительно Земли, 0,5с относительно Альдебарана и 0,8с относительно Магелланова облака, время должно течь с разной скоростью!

Гарпунер>Замечательно! Теперь представим себе два Запорожца, один из которых экспортирован на Альфа Центавра. Тамошняя планетка летит в нашу сторону со скоростью 0,6с.
Гарпунер>В котором из двух Запорожцев время будет идти медленнее и почему?

Вы скажите сразу, чтО вы хотите доказать. Что СТО/ОТО неверна? Или что присутствующие тут, за исключением быть может пары человек (я себя к ним не отношу), ее не понимают? Может вы в открытую дверь ломитесь.
Могу предложить еще и такой вариант: Брат-близнец провожает брата в звездную экспедицию. Через несколько лет он прилетает назад будучи моложе, чем провожавший его брат. Все вроде по формулам.
Но ведь можно и по другому. Это не корабль улетает от Земли, а Земля от корабля (ведь скорость относительна). Тогда должно быть, что оставшийся на земле брат будет моложе.
Что-то не так, правда?

В общем, книжки надо почитать по популярной ТО, если вам это так интересно. Все эти парадоксы там описаны и, как ни странно, объяснены.
Ну а с преподавателем вашим... Ну он же тоже человек.

TheFreak>Вы скажите сразу, чтО вы хотите доказать. Что СТО/ОТО неверна? Или что присутствующие тут, за исключением быть может пары человек (я себя к ним не отношу), ее не понимают? Может вы в открытую дверь ломитесь.

Поясняю: я утверждаю, что СТО/ОТО есть не более чем неудачная гипотеза, никак не объясняющая реальную ситуацию и запутавшаяся в собственных трактовках.
Основание: данная теория противоречит здравому смыслу. Нельзя формулой, в которую входит хотя бы одна относительная величина, определять абсолютные величины.

TheFreak>В общем, книжки надо почитать по популярной ТО, если вам это так интересно. Все эти парадоксы там описаны и, как ни странно, объяснены.

Ну так объясните! Уж если в популярных книжках объяснено... А то меня за предложение почитать что-нибудь по экономике обычно табуретками заваливают. Кстати, теория эфира многие парадоксы объясняла.

TheFreak>Ну а с преподавателем вашим... Ну он же тоже человек.

Что Вы хотите сказать?

Voennich>НО месторасположение есть величина зависящая от системы координат в том числе наблюдателя, да еще и время в разных системах совсем не обязано течь одинаково.

Вот это я и называю софистикой, извините!

Итак, модель:
1. Берем систему, состоящую из двух одинаковых зондов и регистрирующей станции, и выводим ее в межгалактическое пространство для исключения влияния звезд и космической пыли. На расстоянии в несколько миллионов или миллиардов световых лет до ближайшей звезды, думаю, этим можно пренебречь.
2. Стабилизоровав скорость системы, запускаем зонды в противоположные стороны с одинаковым графиком движения (ускорение/торможение).
3. При расхождении зондов на 1 световой год от регистрирующей станции (можно 2, 3, 10 ...) начинаем их сближение.
4. Разгоняем оба зонда относительно регстанции до 0,6с.

До этого этапа есть какие-то отклонения? Или время и расстояния повсюду будут одинаковы? Так как по Энштейну какие-то изменения в физических полях начинаются лишь на субсветовых скоростях, то при 0,6с время ИМХО должно быть равным.
Все верно? Тогда продолжаем:

5. При приближении обоих зондов до 0,6 светового года фиксируем время начала измерения Т0. Оба зонда к этому времени закончили разгон и приближаются к регстанции со скоростью 0,6с каждый. Причем скорость приближения достаточно легко контролируется датчиками регстанции, поскольку телеметрия распространяется со скоростью 1с.

6. При прохождении зондов мимо станции либо при их попадании в регстанцию фиксируем время прохождения/попадания Т1.

Вопрос: чему будет равно время сближения Т1-Т0? Если Вы считаете, что это время будет больше, чем 1 год - потрудитесь объяснить. Если Вы согласны - то согласитесь, что скорость одного зонда относительно другого будет 1,2с, что и требовалось доказать.

Гарпунер>Вопрос: чему будет равно время сближения Т1-Т0? Если Вы считаете, что это время будет больше, чем 1 год - потрудитесь объяснить. Если Вы согласны - то согласитесь, что скорость одного зонда относительно другого будет 1,2с, что и требовалось доказать.

В системе координат регстанции скорость сближения кораблей друг к другу 1.2с.
А что вы хотите доказать?

P.S. "Если Вы согласны - то согласитесь..." - интересные у вас языковые конструкции, однако.

>Так как по Энштейну какие-то изменения в физических полях начинаются лишь на субсветовых скоростях, то при 0,6с время ИМХО должно быть равным.
>Все верно? Тогда продолжаем:

Не все верно. Вернее совсем не верно. Даже в едущем запорожце время замедляется, только заметить невооруженным глазом это трудно Это все равно что говорить про изохронность маятника при малой амплитуде. На самом деле это это не так ( Sin(X)=X - неверно даже при малых Х).

Гарпунер>Поясняю: я утверждаю, что СТО/ОТО есть не более чем неудачная гипотеза, никак не объясняющая реальную ситуацию и запутавшаяся в собственных трактовках.

Ну какой вы горячий... Прямо таки никак не объясняющая и запутавшаяся?
Смею вам напомнить, что СТО давно стала, по выражению математиков, технологической наукой. Т.е. применяется она при создании приборов. Ускорителей, например. И что-то я не слышал от ускорительщиков особых жалоб на нее. Вы слышали? Расказывайте.

Гарпунер>Основание: данная теория противоречит здравому смыслу. Нельзя формулой, в которую входит хотя бы одна относительная величина, определять абсолютные величины.

Смею предположить, что противоречит она не здравому смыслу, а вашему житейскому опыту.
Насчет фрмулы пример приведите, пожалуйста.

Гарпунер>Ну так объясните! Уж если в популярных книжках объяснено... А то меня за предложение почитать что-нибудь по экономике обычно табуретками заваливают. Я же говорил, что не считаю себя понимающим СТО/ОТО. Так что, с меня взятки гладки. Пусть объясняют спецы. Что они собственно в книжках и делают. Лично я за предложение прочитать книжку табуретками не кидаюсь.
Сейчас помню объяснение парадокса с близнецами. Дело в том, что системы отсчета Земли и корабля неэквивалентны. Корабль во время полета ускоряется/тормозится и не является инерциальной системой отсчета. Так что СТО тут вообще не в кассу.
Что касается скорости сближения двух тел в третьей системе координат. СТО утверждает, что тело не может двигаться со скоростью большей с. И все. Это никак не противоречит тому, что два тела в третьей системе координат могут сближаться со скоростью большей с.

Гарпунер>Кстати, теория эфира многие парадоксы объясняла.

Не особенно знаю чтО она объясняла. Но опыт Майкельсона объяснить не смогла. Этого достаточно.

TheFreak>>Ну а с преподавателем вашим... Ну он же тоже человек.
Гарпунер>Что Вы хотите сказать?

Хочу сказать, что у вас какая-то обида на человека за то, что так вас разочаровал. Любимый учитель оказался неидеален. Почти по Фрейду. Вот вы на любой впрос по экономике можете ответить правильно и сходу? Или, все-таки, приходится иногда уже прочитанные книжки перелистать.

TheFreak>Ну какой вы горячий... Прямо таки никак не объясняющая и запутавшаяся?

Спасибо за ответ, и за то что не накидали табуреткой. Сразу о себе, чтоб больше не возвращаться. Я даже не помню, по какому предмету - физике или математике - мы проходили теорию относительности. Надеюсь, это простительно - дело было в 10 классе, 17 лет назад. Помню только, что сами формулы особых проблем не вызывали, но нас учили проверять выводы цепочки логических рассуждений сравнением результата и исходных данных. Кстати, очень хорошая привычка - потом она мне здорово помогла.
Так вот, мне не понравилась сама система выводов. Она противоречила здравому смыслу. На мои вопросы препод не ответил. Теперь я пытаюсь задавать те же вопросы здесь.

Теперь по существу:

TheFreak> СТО давно стала технологической наукой.

Не аргумент.
1. Теория мироздания Птолемея была технологической наукой 2 тысячи лет, и никаких жалоб на нее не поступало. Была опровергнута опытом, но она была изначально неверна, верно?
2. Теория эфира имеет своих сторонников до сих пор. По крайней мере, в ней удобно проводить многие расчеты (подробностй не помню - хоть убейте - но мы такие расчеты делали).
3. Положение о параллельных прямых (что они не пересекаются) - наиболее известный случай, когда верная мысль не является единственно возможной. Лобачевский и Риман доказали это.
4. Мой батя как вышел на пенсию, занялся физикой. Он конкретно и аргументированно спорит с самой идеей строения атома. Пока его труд не завершен - и, скорее всего, он ошибается - но аргументы там интересные. То есть ни одна физическая теория не может считаться истинной. Отсутствие опытов, опровергающих такую теорию - не признак ее верности, а признак нехватки фантазии у физиков. Или возможностей.

Гарпунер>> Нельзя формулой, в которую входит хотя бы одна относительная величина, определять абсолютные величины.

TheFreak>Смею предположить, что противоречит она не здравому смыслу, а вашему житейскому опыту.
TheFreak>Насчет фрмулы пример приведите, пожалуйста.

Пожалуйста. Е=МС². Е - это энергия, ее абсолютное количество, С - предположительный максимум скорости, т.е. относительной величины.

TheFreak>Сейчас помню объяснение парадокса с близнецами. Дело в том, что системы отсчета Земли и корабля неэквивалентны. Корабль во время полета ускоряется/тормозится и не является инерциальной системой отсчета. Так что СТО тут вообще не в кассу.

Дык простите, а если двух братьев посадить в два однотипных корабля и один из этих кораблей ускорить, по окончании ускорения зафиксировать возраст, а лет через 10 в любой системе координат еще раз замерить возраст - кто из двух окажется моложе?
Ответ, который предположительно объясняет один частный случай, не объясняет целое.

TheFreak>Что касается скорости сближения двух тел в третьей системе координат. СТО утверждает, что тело не может двигаться со скоростью большей с. И все. Это никак не противоречит тому, что два тела в третьей системе координат могут сближаться со скоростью большей с.

Почему в третьей, я не понимаю? Если Вы сидите в одном из упомянутых зондов, то тело, бывшее в момент То от Вас за 1,2 светового года, ровно через год (в момент Т1) окажется рядом с Вами. При этом Ваш зонд летит равномерно и прямолинейно, является инерциальной системой отсчета. Встречный зонд также летит равномерно и прямолинейно. Или при скорости 0,6с относительно регстанции у Вас и пространство изменится?

Кстати, если в Вашем зонде время ЗАМЕДЛИЛОСЬ, то в Вашей системе координат Т1-То будет меньше года, и скорость второго зонда - даже больше 1,2с.

P.S. Вообще, мне СТО сильно напоминает Ахиллеса с черепахой. Та же опера - формулы верны, а вывод - лажа.

>Так вот, мне не понравилась сама система выводов. Она противоречила здравому смыслу.

Гхм.. Может быть.

>1. Теория мироздания Птолемея была технологической наукой 2 тысячи лет, и никаких жалоб на нее не поступало. Была опровергнута опытом, но она была изначально неверна, верно?

Была теорией, оказалась неверной.

>2. Теория эфира имеет своих сторонников до сих пор.

Знаю. Только как с доказательствами?

>3. Положение о параллельных прямых (что они не пересекаются) - наиболее известный случай, когда верная мысль не является единственно возможной. Лобачевский и Риман доказали это.

Правильно. Кстати это тоже противоречит здравому смыслу >Почему в третьей, я не понимаю? Если Вы сидите в одном из упомянутых зондов, то тело, бывшее в момент То от Вас за 1,2 светового года, ровно через год (в момент Т1) окажется рядом с Вами. При этом Ваш зонд летит равномерно и прямолинейно, является инерциальной системой отсчета. Встречный зонд также летит равномерно и прямолинейно.

если вы сидите в зонде(1) то во-1 зонд(2) находится от вас не на расстоянии 1.2 св.года, во-2 вы встретитесь не через год по вашему времени.

>Или при скорости 0,6с относительно регстанции у Вас и пространство изменится?

Обязательно. Даже при скорости 6 км/ч.

>Кстати, если в Вашем зонде время ЗАМЕДЛИЛОСЬ, то в Вашей системе координат Т1-То будет меньше года, и скорость второго зонда - даже больше 1,2с.

Ну что вы. Расстояние ведь тоже сокращается >P.S. Вообще, мне СТО сильно напоминает Ахиллеса с черепахой. Та же опера - формулы верны, а вывод - лажа.

Хе.. Про Ахиллеса - софизм чистой воды основанный на заморачивании мозгов. Я это доказал (математически) еще в 4-м классе за что получил 5 за четверть.

Гарпунер>4. Мой батя как вышел на пенсию, занялся физикой. Он конкретно и аргументированно спорит с самой идеей строения атома.

Интересно, что его не устроило? Гарпунер>Дык простите, а если двух братьев посадить в два однотипных корабля и один из этих кораблей ускорить, по окончании ускорения зафиксировать возраст, а лет через 10 в любой системе координат еще раз замерить возраст - кто из двух окажется моложе?

Никто.

TheFreak>>Что касается скорости сближения двух тел в третьей системе координат. СТО утверждает, что тело не может двигаться со скоростью большей с. И все. Это никак не противоречит тому, что два тела в третьей системе координат могут сближаться со скоростью большей с.
Гарпунер>Почему в третьей, я не понимаю?

Потому что если относительно Земли они летят со скоростью 0,6с (соответственно скорость сближения - этакая мнимая величина - 1,2с), то относительно друг друга это не так. Формулы не помню, но из точки 1 скорость приближения точки 2 будет все равно меньше с.

>Или при скорости 0,6с относительно регстанции у Вас и пространство изменится?

Да.

KUZNETS>Потому что если относительно Земли они летят со скоростью 0,6с (соответственно скорость сближения - этакая мнимая величина - 1,2с), то относительно друг друга это не так. Формулы не помню, но из точки 1 скорость приближения точки 2 будет все равно меньше с.

А точнее 0,88с

>Интересно, что его не устроило?

Меня не устраивают "размазанные" электроны, эти s и пи связи. Маразм!
А еще хочу универсальную систему отсчета (эфир). А то с ТО мозги едут.

TEvg>Меня не устраивают "размазанные" электроны, эти s и пи связи. Маразм!

А на мой взгляд красиво "Стоячая волна" гораздо красивее чем планетарная система TEvg>А еще хочу универсальную систему отсчета (эфир).

А зачем?

>>2. Теория эфира имеет своих сторонников до сих пор.

TEvg>Знаю. Только как с доказательствами?

А как можно доказать правильность физической теории? Любые опыты, подтверждающие ее, ни о чем не говорят. Отсутствие опровергающих опытов есть основание предполагать справедливость теории.

>>3. Положение о параллельных прямых (что они не пересекаются) - наиболее известный случай, когда верная мысль не является единственно возможной. Лобачевский и Риман доказали это.

TEvg>Правильно. Кстати это тоже противоречит здравому смыслу Нет, почему? Геометрия Римана, насколько я помню, работает на микроуровне. Да и не опровергал Лобачевский Евклидову геометрию - он просто создал иную. И доказал, что речь шла об аксиоме.

TEvg>если вы сидите в зонде(1) то во-1 зонд(2) находится от вас не на расстоянии 1.2 св.года, во-2 вы встретитесь не через год по вашему времени.

А на каком расстоянии находится от меня второй зонд? В смысле - на большем или на меньшем, чем 1,2 св. года?
А насчет времени: предположим, на зонде и на регстанции установлены видеомагнитофоны и одинаковые кассеты с фильмами. И зонд, и станция одновременно (можно еще до старта) включают в/м и транслируют фильмы друг другу.
Осмелюсь предположить, что в таком случае:
а) задержка (время прохождения) передачи будет одинаковым в обе стороны.
б) Эффект сжимания передачи за счет приближения передатчика так же будет одинаковым (симметричным).

Соответственно, записи получаемой передачи на видеокассету будут также одинаковы.
Вывод: за период времени от начала фиксации времени (Т0) до столкновения (Т1) на обоих приемниках будут совершенно идентичные записи.
Резюме: промежуток времени на сближение на регстанции будет строго равен промежутку времени на зонде.

>>Или при скорости 0,6с относительно регстанции у Вас и пространство изменится?

TEvg>Обязательно. Даже при скорости 6 км/ч.

Шутить изволите? И как изменится пространство?

>>Кстати, если в Вашем зонде время ЗАМЕДЛИЛОСЬ, то в Вашей системе координат Т1-То будет меньше года, и скорость второго зонда - даже больше 1,2с.

TEvg>Ну что вы. Расстояние ведь тоже сокращается Со временем. Впрочем, если СТО/ОТО предполагает невозможность фиксации сверхсветовых скоростей из-за ограниченности приборов, то с этим я готов согласиться. Но лишь до изобретения датчиков, работающих на иных принципах.

TEvg>Хе.. Про Ахиллеса - софизм чистой воды основанный на заморачивании мозгов. Я это доказал (математически) еще в 4-м классе за что получил 5 за четверть.

Если не секрет - как именно доказал? В рамках той логики или вне ее?

KUZNETS>Интересно, что его не устроило? Ух-х... он даже с каким-то академиком ухитрился поругаться на эту тему. Впрочем, я всякий раз с большим трудом при встрече перевожу разговор на иные темы - на танки, например, или на здоровье дочки. Физикой заниматься раз в месяц по 2-3 часа - увольте!

Гарпунер>> кто из двух окажется моложе?

KUZNETS>Никто.

А как же время? Вернее, его растяжение?

>>Или при скорости 0,6с относительно регстанции у Вас и пространство изменится?

KUZNETS>Да.

Замечательно, продолжим:
Пространство для планеты Земля определяется количеством, курсом и скоростью, с которой летят к ней и от нее небесные тела. Если где-нибудь в Магеллановом облаке летающая тарелка, маневрируя, на секунду повернется носом к Земле, пространство вокруг Земли на секунду изменится. Так?
Господа, это же идеализм в чистом виде! Да еще и худшего пошиба!

Уважаемый Гарпунер.
Теория относительности - это на самом деле достаточно сложная штука. Так вот просто ее на рассуждениях понять сложно... но можно.
Я тоже в свое время долго пытался поймать своего преподавателя то ли по физике то ли по теорфизу, но ничего не получилось... причем в тот момент у меня было ощущение, что я ВСЕ понял... а вот сейчас немного подзабыл.
Основные аргументы против вот таких вот фокусов с видеомагнитофонами и т.д. сводятся к следующему (примерно)
как только встречается слово "одновременно" сразу же спрашивается - как одновременнось обеспечивается и в какой системе отсчета???
Как видите, в Вашем случае такой способ тоже подходит.
уфф... сложно это все... и интересно
жаль, что с>>10 км/c, а то бы мы жили в очень интересном мире 8)))

Dab>жаль, что с>>10 км/c, а то бы мы жили в очень интересном мире 8)))

У Гамова в его "Приключениях..." это очень хорошо описано

Гарпунер>>> кто из двух окажется моложе?
KUZNETS>>Никто.
Гарпунер>А как же время? Вернее, его растяжение?

Насколько я помню, это только при ускорении/замедлении. Этим объясняется и парадокс близнецов.

>>>Или при скорости 0,6с относительно регстанции у Вас и пространство изменится?
KUZNETS>>Да.
Гарпунер>Замечательно, продолжим:
Гарпунер>Пространство для планеты Земля определяется количеством, курсом и скоростью, с которой летят к ней и от нее небесные тела.

нет

>Если где-нибудь в Магеллановом облаке летающая тарелка, маневрируя, на секунду повернется носом к Земле,

Она перестанет быть инерциальной системой отсчета.

Гарпунер>>>> кто из двух окажется моложе?
KUZNETS>>>Никто.
Гарпунер>>А как же время? Вернее, его растяжение?
KUZNETS>Насколько я помню, это только при ускорении/замедлении. Этим объясняется и парадокс близнецов.

Так течение времени определяется скоростью или ускорением? Гарпунер>>Замечательно, продолжим:
Гарпунер>>Пространство для планеты Земля определяется количеством, курсом и скоростью, с которой летят к ней и от нее небесные тела.
KUZNETS>нет

Это - не аргумент, простите!

>>Если где-нибудь в Магеллановом облаке летающая тарелка, маневрируя, на секунду повернется носом к Земле,

KUZNETS>Она перестанет быть инерциальной системой отсчета.

Кто - она? Земля? И что значит "перестает"? В ней что - пространство исчезает или время останавливается? Или расстояния изменяются?
И как тогда может быть инерциальной системой отсчета Земля, которая крутится по орбите и имеет постоянное ускорение?