Два простых вопроса по истории всего :)

однажды одного раввина попросили обьяснить сущность иудаизма в нескольких словах. он ответил так:
"не делай другим того, чего не хочешь чтоб сделали тебе"
мне это нравится. пока человек добр и справедлив к окружающим, он имеет полное право на подобное отношение и к себе. но убив, изнасиловав, ограбив индивидуум автоматически разрешает ответные меры со стороны общества. по-моему, ответ общества не должен быть жестче злодеяния. но с другой стороны, он должен быть адекватен и не мягче. отступления в сторону смягчения ответных мер социума по отношению к индивидууму возможны лишь если:
индивидуум совершил злодейание нечаянно, полностю (и действительно !) расскаивается и есть возможность сделать из него нормального гражданина.
мягкость по отношению к нераскаявшемуся преступнику означает жестокость по отношению к множеству невинных жертв, которые пострадают от него в будущем.

to Vale.
У меня подружка не биолог, к сожалению, а может и к счастью
А человек имеет врожденный иммунитет ко многим болезням, к туберкулезу например.

>мягкость по отношению к нераскаявшемуся преступнику означает жестокость по отношению к множеству невинных жертв, которые пострадают от него в будущем.

Так держать israel! Необходимо дать отпор тем кто не дает нам сопротивляться людоедам.
Вообще законы данные народу израильскому наиболее приемлемы для человечества - душу за душу, зуб за зуб и т.д.

Кстати, я был сам очень удивлен, когда прочитал
фразу о спасении только евреев. Перечитал раза три,
как то совсем не сходилось с чем я вырос.

флоггер, пожалуйста, не могли бы вы указать на саит
со свидетельствами "чудес". Я считаю что это очень
интересныи вопрос, о котором я мало знаю. Все что
я видел до сих пор сводилось к тому, что была очень
низкая вероятность чего-то (выздоровления, например),
и после молитвы или посещения места, человек выздоравливал.
То есть, медики говорят, что в 999 из 1000 таких же болез-
ней, человек умирает. Всегда заканчивались эти свидетелства
тем, что кто-то говорил, что он не знает ни одного случая
когда такое происходило, значит это вмешателство бога.
Т. е. я знаю что если я куплю лотерейу завтра, то я не
выиграю, но когда у нас разыгрывалось $120ММ, я и болшинство
Калифорнии все равно купили.

flogger>А как обьяснить чудеса,происходящие до сих пор?

Интересно, какие чудеса? Главное, кто их наблюдал? Религиозные фанатики? Пожалуйста, приведите какие-либо документальные свидетельства, если они есть, - мне это действительно интересно. Да и в чем чудеса-то заключаются? Надеюсь, это не проделки шаровой молнии и т.п.?

mamontyonok>Так вот контрольный вопрос, что мешало Моисею при таких условиях стоять сверху с матюгальником (благо египтяне уже его изобрели) и кричать вниз.

flogger>"Мешало" ему так поступить ум,мудрость и духовность этого человека.Так можем мы поступить-но не святые..

Ум, мудрость и духовность этого человека является предметом ВЕРЫ, т.е. Вашим (и много еще чьим) IMHO (IOHO). Обвести вокруг пальца толпу? Да элементарно! Ленин, Гитлер, Сталин,.. Надо просто талант иметь, особый склад характера, волю. Только вот беда, современных людей гораздо тяжелее вокруг пальца обвести ...

Я не имею ничего против Моисея и кого-либо еще из библейских персонажей, зато имею очень много против привычки пропускать пометку "IMHO" ("IOHO") там, где она необходима.

Контрольные вопросы:
1. Какие материальные причины мешали какой-либо церкви фальсифицировать религиозную литературу? Подсказка: чем меньше экземпляров книги, тем легче их уничтожить. Ответы типа "а его гром поразит" или "а его на сковородке поджарят" не принимаются;
2. Какие материальные причины мешали древнему сочинителю "придумать" Библию и другие религиозные книги?

IMHO: все "доказательства" любой религии лежат в нематериальной области, не поддаются научному наблюдению, а потому религия не может быть "доказана" средствами логики и науки. Вообще спор о "крутизне" какой-либо религии и ее "доказательства" считаю абсолютно пустым. Для меня главное, чтобы клерикалы не вмешивались в жизнь людей, не причастных к данному религиозному течению, не пытались диктовать обществу свою волю, не пытались интегрировать религиозное движение в состав государства.

mamontyonok>Все что
mamontyonok>я видел до сих пор сводилось к тому, что была очень
mamontyonok>низкая вероятность чего-то (выздоровления, например),
mamontyonok>и после молитвы или посещения места, человек выздоравливал.

Вот только "божественный промысел" тут, увы, не при чём.
Существует столько же исцелений от веры в лекарство, новый метод лечения, во врача, сколько и от веры в Бога. А может быть, и больше. Вот пара интересных примеров:

✂

Но вернемся к кребиозену. Это тема явно менее щекотливая, чем лурдские исцеления или раковые опухоли, уничтожаемые официально несуществующей энергией. Очень успешное кребиозеновое лечение, о котором сообщает доктор Филип Уэст, прошел онкологический пациент, именуемый в отчете «мистером Райтом». У этого мистера Райта была лихорадка и множественные опухоли. На момент начала лечения он не мог подняться с постели. Медперсонал считал, что он умрет в ближайшие дни. Через неделю после начала курса кребиозеновой терапии мистер Райт вставал с постели, начал ходить по комнате и счастливо разговаривал со всеми, убежденный, что исцеление уже произошло. Его опухоли уменьшились наполовину.

Позднее, однако, когда мистер Райт узнал, что у других пациентов кребиозен не вызывает столь же положительных изменений и что врачи склонны считать этот препарат бесполезным при раке, он впал в депрессию и отчаяние. Его раковые опухоли тут же начали снова расти, он снова слег и вскоре умер.

//

500 Internal Server Error

// airbase.ru

 

✂

Второй пример - из реальной жизни. У нашего соседа, от перенесённого запущенного туберкулёза, на лёгких остались очень серьёзные рубцы-шрамы. Регулярно он ездил в поликлинику на флюорографию, так что материалов по этому делу было множество. А потом были пресловутые сеансы Кашпировского, которые он со своей семьёй смотрел просто по приколу. Ну, может, думал, что пить бросит На очередном рентгене выяснилось, что лёгкие у него чистые, без пятен. Врач сперва решил, что перепутали снимки, отправил переснимать. На пересьёмке - то же самое. Впрочем, врач сразу спросил - "- Кашпировского смортрел? А, тогда всё понятно...".

Как видно, божественной помощи в классическом виде не было ни в том ни в другом случае. Никто не молился, никто не совершал паломничество... Более того, сосед был весьма далёк от праведника. Пил, курил, туберкулёз заработал в тюрьме. А лет через 10 после описанных событий, ещё и повесился, просто назло семье, "доставшей его"...

Что самое забавое, что даже верой в исцеление объясняются только классические случаи, типа паломничества, или (очень яркий случай) первого примера. А вот рубцы у соседа рассосались когда он и не думал об этом

TEvg>Чего???????? Да именно современных людей обмануть легче чем когда-либо.

Смотря как и каких. Всегда есть люди, готовые верить во что угодно, но ни СССР, ни III-R это не спасло: эффект был временным. А вот в случае древних религий можно было добиться гораздо большего всилу относительной темноты и невежества людей (в среднем) и гораздо менее активного обмена информацией. К тому же лучшее для промывания мозгов СМИ - информационное агентство ОБС (Одна Бабка Сказала); трудно представить себе лучший источник невежества - а он как раз и готовит почву для какого угодно культа.

TEvg>У нас в Казахстане есть медицинская услуга

Да, докатились Представляю себе тех, кто этим пользуется Такими, конечно, управлять удобнее, но в космос с ними не полетишь... А Минздрава у вас там нет, да?

TEvg>Правильно религия и наука никак не конфликтуют.

Да, когда религия не диктует школьную программу (и т.д.), они не конфликтуют. Кстати, ни сколько не возражаю против изучения в школе религиозного видения мира, но это должно подаваться соответствующим образом: не как истина в последней инстанции, даже не как гипотеза, а как часть народной культуры.

to All:

Все что я хочу сказать,можно выразить в одной фразе:Вера она или ЕСТЬ,или ее НЕТ.
Почему она дается-известно одному Богу..
Доказывать о существовании Бога человеку неверующему-бесполезно..И невозможно..Если уважаемому Игорю завтра явиться Пресвятая Богородица-он и этому найдет "научное обьяснение",мотивируя это выкуренной "травкой" или еще чем либо(я не имею ввиду конкретную личность!)А ведь могут и бесы явиться..
Я сам был неверующим.И почему ко мне пришла Вера-я не могу ответить на этот вопрос.Она пришла-и все.
Мы говорим на разных языках..Есть такое выражение у священников-"покрывало на сердце лежит..".
Что я могу сказать вам,как я могу "достучаться",если вы этого не поймете?
Мне не нужно доказательств о "правдивости" Библии,мне не требуется доказательств существования Бога..Для меня это является аксиомой Вы не верите-так вас и не заставляют!
Вы,читая Библию выдите одно,я немного другое..Мне и в голову не может прийти мысль,что с горы говорил Моисей,а не Бог-вам она пришла..
Я не "добавляю" ИМХО только потому,что это не только мое_скромное_мнение -а мнение миллионов верующих Если вы считаете что это мнение ничего не значит-дело ваше.
Ленин,Гитлер,Сталин.."Обвести толпу вокруг пальца.." Это интересно-только ЗАЧЕМ??? Новому Завету 2000 лет-чему она учит!?
Для чего "обводить вокруг пальца"-для соблюдения Заповедей!? А что в них плохого???(это ответы Игорю на "контрольные вопросы").
По чудесам-все опять упирается в Веру..
Ну что я могу вам сказать?Что есть Благодатный Огонь,ежегодно сходящий на Гробе Господнем(при наличии там множества конфессий и людей разной Веры)?-Чудо..Огонь,который не обжигает..Который упоминается в Библии..Ехайте на Пасху в Иерусалим-и смотрите сами..
И таких свидетельств множество-кто хочет их(свидетельтва) найти-находит..
А самое интересное-скажите мне пожалуста,ЧТО ПЛОХОГО вы находите в Вере?Чему "противоестественному" вашей сущности учат Заповеди?ЧТО "гадкое и отвратительное" вы прочитали в Библии?Какую опасность представляет существование Бога?
Да вы хотя бы одни притчи прочтите!Столько мудрости,сколько в Библии вы не найдете нигде больше..
Задумайтесь над этим..
З.Ы. Я был обычным атеистом..Все,чего я опасаюсь на сегодня-это потерять Веру,которую мне дал Господь..

flogger, не стоит, наверное обобщать. Да, есть и очень воинственные атеисты, хотя бы тот же KUZNETS, начавший этот разговор. Бог знает, зачем это ему понадобилось...
Молодой наверное, горячий.

С вашей стороны тоже есть "горячие головы", типа ТЕvg.

Ваша лично позиция a la Тертуллиан- пожалуй, та, на которой спокойные люди с обеих сторон могут прийти к согласию, и жить более-менее спокойно.
А те, кому надо только языком почесать - оставим их в покое. У них адреналина уровень повышен - пусть его друг на друге разряжают.

flogger>Доказывать о существовании Бога человеку неверующему-бесполезно..И невозможно..Если уважаемому Игорю завтра явиться Пресвятая Богородица-он и этому найдет "научное обьяснение",мотивируя это выкуренной "травкой" или еще чем либо(я не имею ввиду конкретную личность!)А ведь могут и бесы явиться..

Ну Вы и аргументы находите. Сожрал человек тарена, эму действительно бесы явидись - деяния сатаны? А светлые видения 2c-b - божественные проявления? Или все же нейрофармакология? "Видения" - не аргумент. Почему бы Богу не предоставить аргументы понадежнее?

Однако не хочу спорить на эту тему, повторюсь - никто ничего доказать друг-другу не сможет. Из этого вытекает мое неприятие попыток притянуть современные факты к библейским - типа "земле 6000 лет", "ной действительно мог утащить все nx100 миллионов видов растений/животных включая вирусы и бактерии" и т.п. Вот такие деяния - раздражают.

flogger>Что я могу сказать вам,как я могу "достучаться",если вы этого не поймете?

Мда, вот эти попытки "достучаться", желание обратить в свою веру - это тоже раздражает. Ну меня то, с моим цинизмом никакая религия уже наверное не пробьет... Но ломать жизнь людей - это черезчур (впрочем это в гораздо большей степени относиться к другим, не основным религиям).

flogger>Вы не верите-так вас и не заставляют!

Ну да конечно, fast только этим и занимаеться.

flogger>Для чего "обводить вокруг пальца"-для соблюдения Заповедей!? А что в них плохого???(это ответы Игорю на "контрольные вопросы").

Нехорошо вот так закрывать глаза на то, что овладевание умами человечества - проще говоря насаждение своей идеологии всегда было выгодным делом. Церковь несколько в другом положении и делает вид, что ей эта тема безразлична... И все равно, это важный фактор.

flogger>Столько мудрости,сколько в Библии вы не найдете нигде больше..

как будем считать - поштучно или килограммами? Коран, Тора... этих книг для вас нету?

to CaRRibean:

>Ну Вы и аргументы находите.

Я ничего не нахожу!И не собираюсь-почему читайте выше..Я же обьяснил вам,_что_ значит иметь Веру,или не иметь ее.

>Почему бы Богу не предоставить аргументы понадежнее?

Выше я привел слова про Неверующего Фому-_что_ еще вам не понятно?

>Мда, вот эти попытки "достучаться",

Да я ни в коей мере не желал к вам "достукиваться"..Повторяю-"обратить" в свою веру-_невозможно_!!! Человек сам к этому приходит по воле Господа-приходит сердцем..
Что вам повелит ваше сердце-придете ли вы в православный храм,в мечеть,или синагогу,а может вы ночами сатанинские мессы служить будете-это будете решать вы,а не я.(хотя не обольщайтесь-даже это решать будете не вы..)

>Нехорошо вот так закрывать глаза на то, что овладевание умами человечества - проще говоря насаждение своей идеологии всегда было выгодным делом.

Вот именно по этому я и говорю,что мы не понимаем друг-друга..Вообще-вся эта полемика с вами не есть добро (например для меня).
И это мой последний постинг-я не хочу,что бы через меня хулили имя Божие..
Я вообще бы не стал тут что-либо отвечать-но помимо вас тут могут читать и другие люди,у которых сложится впечатление,что Библия-это что-то типа сказки..
Какую "идеологию" может преследовать Бог!? О чем вы говорите???
Ведь НИКТО! из вам подобных не ответил-ЧТО ПЛОХОГО в Заповедях Божьих! А вот КОМУ плохо,оттого что эти Заповеди соблюдаются-я могу сказать..Но вы ведь и в Сатану не верите..

>как будем считать - поштучно или килограммами? Коран, Тора... этих книг для вас нету?

Не надо никак считать..Есть и Тора,и Коран..Только я-Православный..У меня есть что читать и по чему учится..Я просто уважаю людей других религий.
Никто в этом мире пока не обьяснил очень много происходящего..И не обьяснит..Вы можете пытаться что либо опровергнуть(типа кол-ва "живности" на Ноевом Ковчеге)-но мою Веру такие "доказательства" не уменьшают Я мог бы много привести тут обратного-начиная хотя бы с нетленных мощей-но зачем!!??
Повторюсь-ЕСЛИ ВЫ ХОТИТЕ ЧТО-ЛИБО УЗНАТЬ ПО ВОПРОСАМ ВЕРЫ-идите в храм и спросите у людей,находящихся к Богу ближе..У священнослужителей..Попробуйте там полемику вести..
И еще..Есть такое понятие-уважение чувств верующих..Хотя бы это старайтесь соблюдать..
А ГДЕ правда-мы все рано или поздно узнаем..
"И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем,от лица Которого бежало небо и земля,и не нашлось им места.
И увидел я мертвых,малых и великих,стоящих пред Богом,и книги раскрыты были,и иная книга раскрыта,которая есть книга жизни;и судимы были мертвые по написанному в книгах,сообразно с делами своими..."
"И сказал мне:не запечатывай слов пророчества книги сей;ибо время близко.
Неправедный пусть еще делает неправду;нечистый пусть еще сквернится,праведный да творит правду еще,и святый да освящается еще.
Се,гряду скоро,и возмездие Мое со Мною,что бы воздать каждому по делам его.
Я есмь Альфа и Омега,начало и конец,Первый и Последний.
Блаженны те,которые соблюдают заповеди Его,что бы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
А вне-псы и чародеи,и любодеи,и убийцы,и идолослужители,и всякий любящий и делающий неправду."
(Откровения Иоанна Богослова)
Да простит вас Бог..

>И вообще, большинство религий приводят как свои до-
казательства (а без этого нелзя) обычно сон или озарение
одного человека. Проверить это невозможно.

А как обьяснить чудеса,происходящие до сих пор?Как обьяснить "беснование" и т.д..?

>Так вот контрольный вопрос, что мешало Моисею при таких
условиях стоять сверху с матюгальником (благо египтяне уже
его изобрели) и кричать вниз.

"Мешало" ему так поступить ум,мудрость и духовность этого человека.Так можем мы поступить-но не святые..

>Кстати, у меня сложилось впечатление, что переведённые
библии, были со временем подправлены.

Откуда вы это взяли??? Сказано-кто добавит или убавит хоть букву от написанного,того ожидает наказание немерянное..

>В евангелии (по всем
4-ём) упоминается довольно чётко, что Иисус считал себя
раввином

ГДЕ вы это прочитали в Евангелии???(что вы подразумеваете под словом "раввин"?)

>и когда приходили люди чтобы излечиться, он не
один раз говорил,
>послал помогать только
евреям.

А это откуда?
Трудно отнести слугу римского воина к евреям..Главным условием помощи была только Вера!А никак не национальность(прочти Притчу о добром самарянине..)

>Идти к не-евреям это уже было изобретение Паула

Паул-это св.Павел?(в миру-Савл)?
Если да-то я первый раз о таком деянии слышу!Можно указать место в Библии,_откуда_ вы это почерпнули?

Пожалуйста,

прочитаите по порядку письма и записки. (все что
произошло после четырёх евангелий). Там (видимо Павел -
извините, я читал по-английски), постепенно развивает
идею, что Христос к нему явился во сне, и говорил ему,
что ему надо идти к не-евреям. До этого он пытался
перевести только евреев. Ето и была идейа христа. Напомню
что Паул жил и проповедовал как минимум лет 50 позже
Христа.
Дальше, в евангелиях был момент, когда какая-то женщина
(не - еврейка) дотронулась до полы одежды Иисуса, и на
неё стали кричать его 12 последователеи. Она обьяснила,
что пытается излечить свою дочь. Иисус сказал что
"батя" его послал помогать только евреям, но если ей лично
поможет, то хорошо. Перечаите еще раз: Все евангелия
где то около 80 страниц (каждое).
Дальше, деиствительно говорится, что нельзя изменит даже
одну букву, но не забываьте, что это относится только к
евреьскому написанию, где буквы несут еще номерную инфор-
мацию. Плюс, еще до сих пор не обяснено, почему некоторие
буквы написаны другим шрифтом. Не принимайте это слишком
буквально, но к библии, записаннои на любом другом языке это
никакого отношения не имеет.

Теперь о доброте и порядочности. Я никогда не был склонен
верить что люди в какой-нибудь промежуток времени были умнее,
благороднее, или честнее. Денги и власть абсолютно всегда
имели такое же положение.

flogger>Все что я хочу сказать,можно выразить в одной фразе:Вера она или ЕСТЬ,или ее НЕТ.

Полностью с этим согласен. И против той Веры, о которой Вы далее говорите, я решительно ничего не имею; как раз напротив - она мне весьма симпатична (было бы приятно общаться с таким человеком). Если бы все последователи хотя бы основных религий искренне разделяли Вашу позицию, не было бы практически никаких проблем и потрясений на религиозной почве. Но это все глубоко индивидуально: "привить" такую Веру даже тому, кто этого желает, не всегда возможно - здесь слишком многое зависит от конкретной личности. Увы, религиозный фанатизм прививается гораздо проще, воспринимается гораздо легче и приносит "боссам" колоссальную выгоду. Любая крупная церковь - эффективная система управления обществом (в определенных пределах), чем пользуются, разумеется, нечистые на руку люди. Так что проблема именно в этом, а ни в коем случае не в Вашем (или подобном Вашему) мировоззрении.

flogger>Если уважаемому Игорю завтра явиться Пресвятая Богородица-он и этому найдет "научное обьяснение",мотивируя это выкуренной "травкой" или еще чем либо(я не имею ввиду конкретную личность!)А ведь могут и бесы явиться..

"Научного объяснения" не будет за отсутствием предмета. Каждый увидит свое: Вы - Пресвятую Богородицы, я (или кто-то еще) - что-нибудь другое. И каждый будет прав, потому что видят все это собственные глаза, а человек всегда видит только то, что готов увидеть. Только вот если ставить научный эксперимент , результаты могут оказаться совсем иными. А нужно ли это?

flogger>Я не "добавляю" ИМХО только потому,что это не только мое_скромное_мнение -а мнение миллионов верующих Если вы считаете что это мнение ничего не значит-дело ваше.

Понимаю. Только вот мнение миллионов, к сожалению, значит гораздо меньше, чем мнение одного человека. Российский "коммунизм" и немецкий нацизм также имели миллионы последователей. Не подумайте, что я здесь ставлю знак равенства, просто мнение толпы меня не сильно интересует именно по таким вот причинам. К тому же я не верю, что Вашу позицию искренне разделяют миллионы. IMHO, большинство "верующих" - формалисты.

flogger>Для чего "обводить вокруг пальца"-для соблюдения Заповедей!?

Как я писал выше - для извлечения выгоды. А уж соблюдает кто-то Заповеди или нет - боссам пофиг. На то они и боссы - см. выше.

flogger>А самое интересное-скажите мне пожалуста,ЧТО ПЛОХОГО вы находите в Вере? Чему "противоестественному" вашей сущности учат Заповеди? ЧТО "гадкое и отвратительное" вы прочитали в Библии? Какую опасность представляет существование Бога?

Немного повторюсь: для конкретного человека Библия (Коран, Талмуд и т.д.) не представляет собой опасности, не может учить ничему плохому, как раз наоборот. Но эти книги можно очень эффективно использовать для извлечения выгоды, что и делается повсеместно. Следует четко различать духовный мир человека и религиозное движение. Тогда флейма и незаслуженных обид будет меньше. Но если религия пытается "спорить" с наукой - уж извините, этот квадрат пристрелян. Любая попытка навязать обществу свое мнение, любая религиозная "агитация" всегда будет встречать неприятие. Правда, от Вас, flogger, я ничего такого не жду .

logger>Выше я привел слова про Неверующего Фому-_что_ еще вам не понятно?

Ладна забьем на тему.

flogger>Да я ни в коей мере не желал к вам "достукиваться"..Повторяю-"обратить" в свою веру-_невозможно_!!! Человек сам к этому приходит по воле Господа-приходит сердцем..

Ну конечно, и никто не пытаеться обратить в веру...

flogger>Какую "идеологию" может преследовать Бог!? О чем вы говорите???

Причем тут Бог? Вообще-то кардиналы, патриархи и т.п. - реальные люди, всегда отсаивающие интересы своей
Церкви. Христианская религия оказалась прекрасным идеологическим методом для решения своих вопросов влияния. Впрочем как и ислам. Примеры появления двойников и перепевок таких религий, но уже в корыстных целях показывает что развернуть в том направлении которое нужно патриарху/папе римскому/иммоле и т.п. - не проблема. А история это доказывает. Все это заставляет относиться скептически к Церкви. А к религии у меня притензий нет, если бы еще ее святые "продвигали в массы", а не реальные люди...

flogger>Ведь НИКТО! из вам подобных не ответил-ЧТО ПЛОХОГО в Заповедях Божьих! А вот КОМУ плохо,оттого что эти Заповеди соблюдаются-я могу сказать..Но вы ведь и в Сатану не верите..

Мнэ, я заповеди знаю только основные, которые на зубах навязли - типа "не убий" и "не укради", они действительно никакого вреда не несут по своей сути, но кроме них еще столько наворочено. Типа посты и другие методы закрепощения - в них нечего хорошего. Т.е. обвештвание моральных правил идеологическими - чем и занимаеться Церковь, вот это вызывает негативную реакцию.


flogger>но мою Веру такие "доказательства" не уменьшают

Постойте постойте! Разговор был о том что некоторые верущие пытаються переиначить и подогнать факты под свои верования. Мы - атеисты не пытаемся переиначить и подогнать факты окружающего мира и истории под доказательство
отсутсвия Бога. Так что мухлеж идет с "вашей" стороны, что опять же - не красит. Вот что я имел в виду, мне, как и вам, разубеждать оппонента в отсутсвии/наличии бога смысла нет, ибо бессмысленно.


flogger>Повторюсь-ЕСЛИ ВЫ ХОТИТЕ ЧТО-ЛИБО УЗНАТЬ ПО ВОПРОСАМ ВЕРЫ-идите в храм и спросите у людей,находящихся к Богу ближе..У священнослужителей..Попробуйте там полемику вести..

Нафиг-нафиг. Вот мне еще конфликтонсти в этом мире добавлять не хватало.

flogger>И еще..Есть такое понятие-уважение чувств верующих..

Однако почему-то нету понятия "соблюдения чувств неверующих". Откуда такая асимметрия?

"Блаженны те,которые соблюдают заповеди Его,что бы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
А вне-псы и чародеи,и любодеи,и убийцы,и идолослужители,и всякий любящий и делающий неправду."

Чесно говоря дико не хочеться вступать в теологические споры, но что это, как не идеология? ЛОзунг "кто не с нами тот против нас" не есть ли более жесткая форма предыдущего?

Да, вслед за Igor'ем повторюсь - Вы, flogger, ведете здесь себя на удивление вежлево, не навязывая и не споря особо, за что Вам спасибо.

Мне этот форум ужасно нравится.
Я крайне редко встречаю людей, которие прочитали
(или по крайнеи мере просмотрели) Библию, Тору, Коран,
археологическую информацию, и плюс имеют инженерный
подход к миру. Я таки ходил и спорил с раввинами (извините
я не имею большого уважения к церкви: все исторические
свидетельства мне доступные показывают, что каждое усиление
церкви заканчивалось массовым побоищем евреев).
Я не могу себя назвать атеистом - скорее агностик. То есть
если я смогу найти логичную картину мира в любой религии
(включая придуманную мной), я еи и буду следовать.
Но все мои разговоры с раввинамы всегда заканчивались криками
последних на тему, что эти вопросы нельзя задавать, или лепет
о неоскорблении чувств верующих. Последний (молодой раввин)
пытался мне предоставить "научние труды" раввинов, где они
говорят: мы конечние, вселенная бесконечная - значит её
создал бесконечный бог. Я показал ему несостоятельность
таких доказательств, и он честно признал, что недостаточно
образован, чтобы спорить на эти темы.
Я же ищу логическую картину. Бог не может быть поло-
винчатым - он/ето - абсолютный, так что и доказательство
должно быть абсолютно. А пока я его не вижу. А слова типа:
такие вопросы задавать нелзя уж больно похожы на опреде-
ление деспотии и контроля над массами.
Так вот иудаизм приводит как единственное доказателство -
Моисея на горе Синай (заметьте - не исход из Египта с огненным
столбом). Для меня это стало еще более несостоятельно
после чтеня описания этого в оригинале.
Поетому я ищу доказателства, которе воспринимают люди.
Помогите...

to CaRRibean:
>Причем тут Бог? Вообще-то кардиналы, патриархи и т.п..

Но я же иду в церковь не к Патриахру или кардиналу,или к Папе Римскому...Я иду к Богу.
Вы меня простите-но я попытаюсь обьяснить..

>я заповеди знаю только основные, которые на зубах навязли - типа "не убий" и "не укради", они действительно никакого вреда не несут по своей сути, но кроме них еще столько наворочено. Типа посты и другие методы закрепощения - в них нечего хорошего.

Вы немного неверно представляете себе сущность Поста например
Никто не заставляет поститься!Советуют-но не заставляют..Человек сам по Вере своей приходит к Посту.И дело это ой какое нелегкое..Но Господь сказал "Род сей изгоняется только постом и молитвой.."(под "родом" подразумеваются бесы..)

>Нафиг-нафиг. Вот мне еще конфликтонсти в этом мире добавлять не хватало.

А зачем конфликтовать!Можно ведь просто поговорить,выслушать точку зрения другого человека Не спорить-а просто выслушать ответ на заданный вопрос.Уверяю вас-священники-это не конфликтные люди..Они всего лишь люди-с такими же страстями,со своими характерами-но поговорить ведь можно с каждым..

>Однако почему-то нету понятия "соблюдения чувств неверующих".

Я не понимаю вашего понятия..Я ведь тоже родился неверующим,и вырос атеистом..И ни в коей мере не пытаюсь оскорбить ваших чувств..Я верю-вы нет,вот и вся разница между нами..Может и вы когда-нибуть придете к Вере..Скажи мне кто-нибуть лет десять назад что я буду верующим-я бы наверно рассмеялся..

>ЛОзунг "кто не с нами тот против нас" не есть ли более жесткая форма предыдущего?

Вы меня абсолютно_неправильно_поняли!!!Вот почему я и говорю,что "мы говорим на разных языках".
Поймите(я писал выше)-факт того,что вы неверующий _не_является фактом того,что вы окажетесь "за воротами" вместе с "псами и чародеями",что вы являетесь "людьми второго сорта"!!!Один святой сказал-"когда я приду в рай,я удивлюсь трем вещам:тому,что я туда попал;тому,что я не вижу того,кто там должен быть;и увижу того,кого не ожидал там увидеть.."Одно-суд человеческий,другое-Суд Божий!
Есть такой фильм-"Противостояние"(по С.Кингу).Он еще по ТВ недавно шел..Там есть такой момент:старая негритянка-мать Абигель,говорит глухонемому парню о роли,которую на того возложил Бог..А парень..Парень пишет-"Я не верю в Бога"..И что последовало дальше?
А дальше негритянка рассмеялась и сказала-"Это же не важно!Главное-ОН ВЕРИТ В ТЕБЯ!"..
В этом суть..Вы можете быть атеистом-но если вы живете по совести-Бог вас не оставит..Я же говорил выше-меня будут судить по одному закону,вас(если не придете к Вере)-по закону совести..
Я знаю множество людей,которые пришли к Вере каждый по-своему.
Вы не верите-значит еще не пришло это время
Удачи!

mamontyonok>Какое доказатальство для каждого из нас требуется

Для того чтобы люди поняли, что явные доказательства присутствия Бога значения не имеет, есть хорошее место в Библии - 40 лет хождения по пустыне народа еврейского.

Уж им и чудес там было немерено. И одежда не ветшала 40 лет, и неба манна небесная сыпалась и перепела сами падали и Бог перед ними и днем и ночью был виден - а в любой момент отрекались от него, строили идолов и говорили - вот мой бог.

Люди за тысячи лет не изменились и явись участникамм конференции Бог, яви все чудеса. пройдет какое-то время отрекетесь и откажетесь в большинстве своем. Потому что грех безверия во многих живет.

Zeus>OK, a что невозможного в происхождении от обезьяны?
а почему иммено от обезьяны, а не от лошади или свиньи.
То же число конечностей и некоторые органы очень подходят к человеку.
Или от дельфинов - очень умные создания.

TEvg>Хо-Хо. А вы можете рассказать нам – какое общество не является аморальным? Что-то я такого не встречал.
Zeus>Ну, хотя бы движение в эту сторону есть, у Европы, например.

Точно, начали рассматривать вопрос о регистрации однополых браков. А перед этим приянли моральное решение о бомбардировках Сербии. А совсем недавно предьявили обвинение Милошевичу в том, что он не предпринимал надлежащих мер по защите граждан от бомбардировок НАТО.
ну и дурдом. Общество двойных стандартов является всегда аморальным.

>(про аборты) могу разве что высказать свое мнение, что последствия, видимо, имеются в виду социальные, ну и вообще я не считаю это убийством.

то есть если младенец уже вытащен - то убийство, а если еще только одна рука или нога появилась - то это типа вырезать гланды. Довольно сложно взять на себя ответственность принять решение когда человек еще не человек, после момента зачатия.

>Меняются, но не на 3-4 порядка. То, что возраст измеряется миллионами (и даже сотями миллионов), а не тысячами лет - факт

пока все еще недоказанная версия

israel >хочу заметить что евреи тоже были язычниками, как показывают исследования вначале у ЙАХВЕ была жена-богиня.

Еврей согласно Талмуду - это состоние души, а не запись в паспорте. Конечно и Авраам вышел из язычников, пока не обратился к Богу и не перешел Евфрат - название еврей так и получилось.

>кто определит является ли данный священник: католический, православный, иудей, мусульманин и т.д. слугой дьявола или бога если иерархи церкви порой сами на дьявола работали?

по плодам узнавайте их. (с) Бог

TEvg>Изоляция преступника зачастую не эффективна. Об этом вам israel может много рассказать.

Изоляция - очень хороший инструмент. Я бы разрешал выходить их тюрьмы тем, кто наизусть выучит Библию.

israel>а теперь вопрос по Иуде Искариоту: он стал символом предательства. но ведь если бы не он, Иисус бы не смог выполнить свою миссию, т.е. Иуда был жизненно необходим и его вклад в развитие христианства больше, чем вклад любого апостола. как быть? он сделал добро или зло?

символом предательства его невежды сделали. Он предал не больше чем Петр, три раза публично отрекшийся от Бога.
Или чем другие апостолы, позорно бежавшие от Учителя.

Zeus>Вот когда дождутся, тогда и сработают. Не обязательно они и должны быть летальны. Как у той же бабочки, например: легкое потемнение крыла привело просто к несколько меньшему проценту гибели этих особей, что через несколько (много) поколений привело их к доминированию.

Что дальше то ?


Zeus>Ну, принципиальные изменения - дело времени, а насчет деградации - как же саранча? Она выработала стойкость к яду, значит, стала лучше

Это прогресс!

Наличие способности противостоять чему-то еще не признак нового вида по Vaal-е

israel>зуб за зуб - это варварство,примитивно, не гуманно и т.д.. но что поделать, если это единственное, что работает. не доросло человечество до гуманизма и уговоров в стиле: "не бей его - ему же больно". пока работает только ответный удар в челюсть. печально, обидно - но факт.

Плохо вы Талмуд знаете. Принцип око за око трактуется по другому иудеями. Если вы принесли ущерб кому-то, то обязаны его возместить сaмостоятельно. Что в этом плохого ?

mamontyonok>1) Любая религия всегда обьясняет любой исход из
любой ситуации. Типа, помолился я что бы был дождь,
и правда пошёл дождь. Значит хорошо молился. Не
пошёл, значит молился плохо.

Ошибаетесь. НА все есть воля Божья и у Бога свои времена и сроки ответить на молитву.

mamontyonok>2) Многие религии друг другу противоречат, причем в
основных концепциях. Ясно, что и христианство и
мусульманство не могут оба быть правы, но доказать что один
из них не прав я не вижу возможности

Христианство базируется и вытекает из иудаизма. А мусульманство противопоставляет себя христиантву и иудаизму.
Поэтому христианство право, а мусульманство нет.

mamontyonok>Насколько я понимаю, в еврейской библии не было
сатаны, ада (и я не уверен насчет судного дня). Ето
было изобретение даже не Христа, а его последников. Так
что если нет кровавого суда, тов. ТЕвг, как мы узнаем что
есть бог?

Сатана появился в книге Иова, за 1500 лет до христианства.

>Идти к не-евреям это уже было изобретение Паула,
лет через сто, когда евреи отказались ему давать деньги и
послали подальше.

В ВЗ несколько множество мест что Бог будет проповедовать спасение язычникам. За сотни лет до прихода Иисуса.

>флоггер, пожалуйста, не могли бы вы указать на саит
со свидетельствами "чудес".

А че далеко ходить. Я могу свидетельствовать, что когда у меня обгорела рука (выгорели в 5 см. от моей руки три алюминиевых токовода по килограмму каждый весом), то через две недели, по молитве, эта рука стала такой же как и была.
Хотя обугившаяся кожа отваливалась кусками.

Здесь никакой психологией не обьяснишь. Да и мой переезд в Канаду не совсем случаен. По молитве Бог сказал мне, что мне нужно уехать в Канаду. У меня не было паспорта, внутренний паспорт был не совсем действительный и я не был гр. СССР.

Но через месяц я был в Канаде. А российской гражданство, получение которого обычно идет полгода, я получил уже здесь, при том, что мне выдали зарубежный паспорт как гр. России.

Это ли ни чудо. ? Рассказывать что там было с кем-то смысла нет. Как я понял вас интересуют факты из первых рук.

Хотя самое большое чудо - это изменение сердца человека. Вот что науке неподвластно.

>Igor
>Пожалуйста, приведите какие-либо документальные свидетельства, если они есть, - мне это действительно интересно

отсканировать даты с паспортов, что они выданы в разное время?
самое что ни на есть документальное свидетельство, выданное ОВИР РФ.

Это то что я называю чудом. Подобных чудес много было в моей жизни. Из них много документально подтвержденных.


>Контрольные вопросы:
>1. Какие материальные причины мешали какой-либо церкви фальсифицировать религиозную литературу? Подсказка: чем меньше экземпляров книги, тем легче их уничтожить. Ответы типа "а его гром поразит" или "а его на сковородке поджарят" не принимаются;

Проверяльщиков неверующих немерянное количество.

>2. Какие материальные причины мешали древнему сочинителю "придумать" Библию и другие религиозные книги?

Есть такое понятие богодухновенность и непротиворечивость.
Те книги, которые этому критерию не подошли, в Библию не вошли.

Типа евангелие от Фомы или от Петра.

>Для меня главное, чтобы клерикалы не вмешивались в жизнь людей, не причастных к данному религиозному течению, не пытались диктовать обществу свою волю, не пытались интегрировать религиозное движение в состав государства.

Есть такой опыт у советского государства, это быстро привело к моральной деградации общества.

>СМИ - трудно представить себе лучший источник невежества - а он как раз и готовит почву для какого угодно культа.

христианство основано на разуме и требует понимания, в отличие от слепой веры в торжество науки над разумом.

CaRRibeaN>Коран, Тора... этих книг для вас нету?
Тора - пятикнижие Моисеево - первые пять книг Ветхого Завета.
А Коран - вольная интерпритация ВЗ с добавлениями.

>Типа посты и другие методы закрепощения - в них нечего хорошего.

Зайдите на людой медицинский сайт типа ww.infoart.ru или Крым, Отдых в Крыму, Санаторий, частный сектор, пансионаты, гостиница , карта Крыма, погода в Крыму, Недвижимость, Аренда - там статей о пользу поста немеряно.
А что такое закрепощение ?

>Чесно говоря дико не хочеться вступать в теологические споры, но что это, как не идеология? ЛОзунг "кто не с нами тот против нас" не есть ли более жесткая форма предыдущего?

Это не идеалогия, а простая констатация факта, обычное логическо утверждение, что ноль - это не единица.

>Flogger, Вы упорно смешиваете социально-политическую и духовную жизнь, потому и не понимаете, что Вам говорят

Социальная жизнь определяется духовным состоянием.
Социум - общество индувидиумов. Если люди духовны, то духовно и общество. Если люди здоровы, то здорово и общество.
Все взаимосвязанно.

Бог учит, что законы даны для жизни, а не для смерти.
А каждый верующий сам принимает решение о степени своего участия в общественной жизни. Иначе это противоречит христиантству.

flogger>Но я же иду в церковь не к Патриахру или кардиналу,или к Папе Римскому...Я иду к Богу.

Однако для этого Вы заходите в церковь (здание), где Вас, простите, считают ("еще один прихожанин"), и где Вы, возможно, оставляете какие-то пожертвования и т.п. Возможно, Вы входите также в какую-либо церковную общину (или как это правильно?), участвуете в каких-либо ее мероприятиях. Все эти действия имеют социально-политический смысл, не связаны непосредственно с Вашей Верой и не зависят от того, обращаете ли Вы на них внимание. Короче, пока Вы молитесь, Вас используют. Разумеется, это делают довольно скверные люди и вокруг лично Вас их вполне может не быть. Но история религии показывает, что они не только существуют, но и часто определяют лицо религиозного движения.

Flogger, Вы упорно смешиваете социально-политическую и духовную жизнь, потому и не понимаете, что Вам говорят

>Смотря как и каких.
Как раз современные люди являются наиболее темными и невежественными. Причина – ПОТЕРЯ ЗДРАВОГО СМЫСЛА. Гадание на бобах именно на таких рассчитано. К тому же в наше время очень хорошо идет промывание мозгов при помощи СМИ, в т.ч. при помощи ОБС.

>А Минздрава у вас там нет, да?
Минздраву тоже кушать хочется Так что все законно.

>но это должно подаваться соответствующим образом: не как истина в последней инстанции, даже не как гипотеза, а как часть народной культуры.
Не как часть культуры не надо. Давайте как гипотезу.

Что-то мы стали рассуждать о доказательсвах необходимых для того чтобы поверить в Бога. Я не буду говорить о чудесах, видениях и т.д. повторю мысль floggerа
>можно выразить в одной фразе:Вера она или ЕСТЬ,или ее НЕТ.

>Из этого вытекает мое неприятие попыток притянуть современные факты к библейским - типа "земле 6000 лет".
Таких «современных фактов» нет, есть предположения.

>Мда, вот эти попытки "достучаться", желание обратить в свою веру - это тоже раздражает
Я не пытаюсь кого-то обращать, веру дает Бог.

>Увы, религиозный фанатизм прививается гораздо проще, воспринимается гораздо легче и приносит "боссам" колоссальную выгоду. Любая крупная церковь - эффективная система управления обществом (в определенных пределах), чем пользуются, разумеется, нечистые на руку люди. Так что проблема именно в этом, а ни в коем случае не в Вашем (или подобном Вашему) мировоззрении.
Есть такая проблема. Я не буду на сей счет спорить. Я не знаю как изменить положение. Единственное что я могу сказать – виновные будут наказаны.
«И увидел я мертвых,малых и великих,стоящих пред Богом,и книги раскрыты были,и иная книга раскрыта,которая есть книга жизни;и судимы были мертвые по написанному в книгах,сообразно с делами своими...»

>К тому же я не верю, что Вашу позицию искренне разделяют миллионы. IMHO, большинство "верующих" - формалисты.
И такое есть к сожалению.

>А дальше негритянка рассмеялась и сказала-"Это же не важно!Главное-ОН ВЕРИТ В ТЕБЯ!"..
Как это не важно? А что этот человек скажет на Суде? Я не слышал о Боге? Не пройдет…

>Я бы разрешал выходить их тюрьмы тем, кто наизусть выучит Библию
А я нет. Лукаво сердце человеческое и крайне испорчено.

>Он предал не больше чем Петр, три раза публично отрекшийся от Бога.
>Или чем другие апостолы, позорно бежавшие от Учителя.
Да-с. Только Петр раскаялся перед Христом и был прощен. А Иуда понял что совершил преступление, но решил покончить с собой.

to TEvg:
>Как это не важно? А что этот человек скажет на Суде? Я не слышал о Боге? Не пройдет…

Очень просто Уж вы то должны это понимать.."Чистые сердцем Бога узрят.." Бог видит твою душу-и дает тебе Веру..Ярким примером этому служит св.Павел..
До обретения Веры Савл был гонителем христиан..Но Бог видел,что он искренне заблуждался-и дал ему Веру."Это Мой избранный сосуд"-так Бог сказал о Павле..
Так и с этим парнем из фильма..Он не верил-но Бог его уже выбрал,затем дав ему Веру..
А на Суде человек не будет говорить..За него будут говорить дела его..Не все-же будут христианами в Судный День..Как судить папуаса с джунглей Амазонки,который не то,что о Иисусе-о многом даже и не подозревают..

>Да-с. Только Петр раскаялся перед Христом и был прощен. А Иуда понял что совершил преступление, но решил покончить с собой.

Добавлю-мало того,что он не покаялся-он совершает еще один смертный грех,оканчивая жизнь самоубийством..

То Фаст, Флоггер анд ТЕвг:

Спорить бесполезно нащет есть ли бог. Вы меня не убедите,
так же как и я вас. Но большое спасибо за ваши размышления.
Я из этого много для себя почерпнул.
Но у меня есть еще вопросы:
Насколько я помню из евангелия, люди в которых входил
святои дух начинали (сразу же) говорить на языках которые
не знали. С вами это случилось? Я не смеюсь, а ради инте-
реса.
Теперь еще вопросы. Вот фаст говорит что ему бог сказал
ехать в канаду. А вот в начале 19 века, одному фермеру из
Ню Йорка, бог во сне сказал, пойти на запад и основать новую
религию. Он так и сделал. Почему то назвал часть Юты
Зионом, и сказал что здесь и надо останавливатсья. Вот вам
одна из наиболее успешных теперешних религий - мормонство.
Вот согласитесь, но мог один и тот же бог сказать вам быть
христианином, а ему основать новую религию.
А ещё забыл в каком городе (тоже в америке) появился
убийца. Ему бог сказал убивать лудеи, и показывал каких.
Ясно что человек ненормалный, но может он едиственный с
кем действительно батя общается, а вы все таки не правы?
Хорошо пошлы далше. В средние века, серьёзно верящие
католики испанцы давали еврейам выбор - креститься или смерть.
По моему они честно верили что так и надо, и наверняка бог
им так и говорил. А англичане (которе верилы поверьте не
менше вас), решили выдворить всех евреев из Англии, что они
и сделали (12 по 16 век), попутно совершив один из самых кро-
вавыкс погромов, и придумав миф, что евреи убивают христиан-
скикс детеи и делают из их крови мацу.
А вообще мне страшно понравилось утверждение фаста, что
чристианство это продолжение иудаисма, а ислам себя им про-
тивопоставляет - значит ислам неправ, а чристианство право.
У нас уборшик из Емена, и я с ним лублю поспорить на рели-
гиозние темы. Так вот в коране, странице этак на восьмои, есть
такои абзац:
Когда придет ден страшного суда, люди придут к Аврааму и по-
просят замолвить слово перед отцом, и он скажет, я не достоен
(забыл причину) так что идите к Ною. Ноы вам скажет что
он не усомнился в боге и пошлет вас к Моисейу. Моисей скажет
что и он не поверил богу и пошлет вас к Иисусу. И тот скажет
что не поверил отцу находясь на кресте (отступление: умирая
на кресте, Иисус сказал: Отец ты меня оставил (или обманул
в зависимости от перевода). Насколко я понимаю он понял
неправилность того что учил) и пошлет вас ко мне - Мухаммеду.
И толко я смогу за вас замолвит слово: так чо повторяйте:
нет бога кроме аллаха, и мухаммед его пророк). Так вот, ребя-
та, с ним бог разговаривал никак не менше чем с вами.
Кстати о ожогакс (фаст): и меня есть знакомыи который рабо-
тал летом в Сандии Натионал Лабс (в штате Ню Мексико). Так
вот оборвался провод в лаборатории, и ему е**нуло по полной
программе в грудь 15,000 вольт. Клиническая смерть наступила
почти сразу же. Но откачали. И ничего - остался маленький шрам на груди. Парень даже не заикается. По-моему
обошлось без всякого вмешательства. По краиней мере он не
религиозный товарищь, и помолиться точьно не успел.

>С вами это случилось? Я не смеюсь, а ради интереса.
Нет такое не случалось. Я вообще не слышал чтоб в наше время был такой дар.
>Вот согласитесь, но мог один и тот же бог сказать вам быть христианином, а ему основать новую религию.
Не мог. Fast же не стал основывать новую религию.

to Zeus:
>Не согласен. Раньше практически ВСЕ "гадали на бобах", а теперь далеко не все. Прогрес налицо.

Точно!
Но тысячу лет тому назад "невежественные" люди питались натуральной пищей,пили чистую воду,дышали чистым воздухом и не ломали голову над проблемами озонового слоя,накопления ядерного и химического оружия и т.д...
А что ест,пьет и чем дышыт современное "прогрессивное" человечество?