ПЗРК с РЛС ГСН - почему нет?

paskal> Спасибо, но Ingve не та ракета. ZT-3 - это Swift.


Ингви и Свифт - это на самом деле одно и то же. Swift (англ. - "стриж") - экспортное наименование. Ingwe ("леопард" на одном из племенных наречий ЮАР)
- "внутренне-патриотичное" название принятое в постапортеидовские времена.

ZT-3 и ZT-35 - это модификации одной ракеты. Последняя имеет менее дымный двигатель , малый кумулятивный заряд для инициации динамической защиты цели перед подрывом основной БЧ ,,
более современную элементную базу бортового оборудования , лазерный неконтактный взрыватель.

Никаких принципиальных изменений в системе наведения у ZT-35 нет. Обе ракеты имеют полуавтоматическое лазерно-лучевое наведение.

При этом аэродинамичес5кая схема и в целом внешний вид ZT-3 и ZT-35 практически повторяют соответственно TOW и TOW-2 имеющие совершенно другую СН - полуавтоматическую с передачей команд по проводам.

Повторюсь : аэродинамическая схема ракеты не связана непосредственно с используемой системой наведение.


Если взять статью на airwar.ru которую ты приводишь как доказательство наличия на ZT-3/35 "лазерной командной" системы , то сразу нужно отметить что :


Во 1х : описание ZT-35 противоречит описанию производителя и не
подтверждается источниками на которые ссылается сам автор.
Про противоречию здравому смыслу я не говорю.

Во 2х : для ZT-3 и ZT-35 приведен один и тот же текст с одними и
теми же фотографиями/картинками.
Несерьезно как минимум.

В 3х : нигде в статье не указано такое ключевое отличие как принципиально разные системы наведения ракет.


Ссылка на сайт производителя в которой совершенно четко показано что Ингви наводиться по лазерному растру приводилась.

Запоздалые поправки на то что мол ZT-3 - это другая ракета и она то уж точно должна быть "лазерно-командной" неубедительны.

Following the introduction into service of the Denel Aerospace Systems (previously Kentron Dynamics) ZT-3 Swift ATGW (which is covered in a separate entry)
with the now South African National Defence Force (SANDF), a number of development contracts were awarded by ARMSCOR.
This eventually emerged as the Ingwe (the African name for a leopard)

 

Перевод нужен ?


paskal> Другая ссылка: http://www.sinodefence.com/army/crewserved/hj9.asp

paskal> Там: "The HongJian 9 uses a semi-automatic laser command guidance."


paskal> По моему вполне ясно, и дальше упираться что якобы командных систем наведения по лазерному лучу не существует - незачем.


Я вроде бы ясно дал понять - встреченное в паре мест на просторах интернета слово доказательством не является.
Приводились же ссылки на ИСТОЧНИК УКАЗАННЫЙ АВТОРОМ СТАТЬИ в котором четко написано - "beem riding" :

There are at least two versions of Red Arrow 9, the Red Arrow 9A millimetre wave command guidance
version and the Red Arrow 9B laser beam riding version.

 

Разброд и шатание как в наших так и в буржуйских мурзилках идет очевидно от неверного понимание разных принципов разными авторами.


ЛЛСН могут обозвать "командной" по аналогии с полуавтоматическими проводными/радио системами - там тоже ОПЕРАТОР следит только за целью
и только сопровождает ее прицелом.

Можно конечно сказать что в ЛЛСН имеют место команды , например - перемещаем прицел (ЛВЦ) ниже = команда "вниз".


С точки зрения оператора разницы нет. Однако есть четкая профессиональная терминология : если команды наведения формируются
вне ракеты и передаются на ее борт - это КОМАНДНАЯ система.

Если команды наведения вырабатываются на борту - это САМОНАВЕДЕНИЕ , даже если целеуказание ведется из вне или целеуказания как такового вообще нет.

К примеру инерциальная СН - это Самонаведение. Так же самонаведение имеет место в случае использования например GPS.

Не спутники наводят ракету , она наводится сама , используя сигнал спутников для выработки команд на маневрирование.


paskal> Кстати, посмотрите на вид HJ-9. Вылитый TOW.

Совершенно верно. Если точнее , то это вылитая не TOW , а та самая Ingwe , которая уже в свою очередь вылитая ТОУ.
Товарищи из ЮАР помогали , в кооперации с товарищами из Израиля.


Я уже говорил - "замена катушки на лазер" - это далеко не просто. Для этого потребовалось БЫ очень серьезно перерабатывать всю систему ,
причем получая ряд проблем которые не компенсируются НИКАКИМИ преимуществами.

Усложнение без необходимости = мазохизм.


Еще раз прибегну к самоцитированию :

Передача команд СЛОЖНЕЕ чем самоориентирование по растру.

- В обоих случаях потребуется организовывать быстрое сканирование луча в пространстве (т.е. формировать растр) - т.к. даже при сопровождении ракеты удержать узкий луч на ней в течении полета невозможно - требуется более широкое информационное поле.

В случае радиокомандной системы это не проблема (там наоборот поле излишне широкое и его стараются сузить) , как и при передачи команд по проводу.

- Для передачи команд потребуется модулировать луч (для лазера - частоту ПИ ) чтобы передать команды наведения , причем делать это динамически - фактически получится сложно и нелинейно модулированный растр , причем информационная составляющая (команды "вверх-вниз-вправо-влево-нейтраль") потребуется
передавать на протяжении всего цикла перемещения луча в пространстве - т.к. точное положение ракеты в растре неизвестно. Для надежности команда должна передаватся в течении более чем одного цикла перемещения луча - со всеми вытекающими.
При этом передача каждой очередной команды должна выполнятся в соответствии с отслеживанием реакции ракеты.


- Для командного наведения требуется наличие лампы/трассера на ракете.
Хорошо известны проблемы и ограничения подобных систем - начиная от помехоуязвимости (как от естественных помех так и преднамеренных) , заканчивая ухудшением точности сопровождения ракеты с увеличением расстояния. Именно поэтому от этого вынужденного решения стремятся уйти.

- Для сопровождения ракеты требуется устанавливать дополнительную оптику - пеленгатор ракеты. Это доп. усложнение.

- Для формирования команд управления так же требуется специальная аппаратура с двумя информационными каналами - определение углового положения ракеты в 2х плостокстях + аппаратура определения углов ориентирования оптической оси + аппаратура определения рассогласования.


В случае наведения по лучу - ничего этого не нужно. Просто направил марку прицела (ось растра) на цель - и все.
Основная проблема - выполнить "встреливание" , которое необходимо даже в случае ПЕРЕДАЧИ КОМАНД ПО ПРОВОДАМ - трассер ракеты должен быть захвачен
оптикой ПУ имеющей узкое поле зрения.

- Аппаратура ракеты при "лазерной командной СН"так же не упрощается - помимо ламп/трассеров требуется аппаратура декодирования сигналов управления.

В общем одни недостатки при отсутствии достоинств.

 

paskal> Заметьте, система с телеориентированием в луче тоже относительно проста, но требует очень большой точности некоторых деталей...


Я выше показал что никаких "очень высоких точностей" не нужно.

Напротив - система весьма малочувствительна к "дребезгу" оптико-механической части.


Текущие ТОЧНЫЕ значения ЧПИ опорного сигнала ракете маловажны , никакой ювелирной точности не нужно - там имеют место широкие допуски.
Важен сам факт отклонения от "нейтрали"- оси растра. Ракете нет никакой надобности определять - в 20 сантиметрах оси она находиться , в 23х
или в 84х.


Достаточно знать что она отклонилась "сильно" или "не очень сильно" и просто вернутся в ось растра. "Сильно" или "не очень" будет учитываться
пропорциональным коэффициентом управляющего ПИД-контура.

Для тех кто понимает о чем я...




paskal> Откуда взяли что она копия Бастиона - непонятно.

Никто этого не говорил. Я лично четко сказал - НОРИНКО скопировала БАСТИОН. Получилась совсем не JH-9 , а именно китайский клон Бастиона -
с неизменной лазерно-лучевой СН и запуском из ствола 100-105мм пушки. Причем тут ТОУ ?

У HJ-9 "без буквы" и китайского клона Бастиона унифицирована СИСТЕМА НАВЕДЕНИЯ. Больше вероятно ничего.


Полл> При "Лазерном растре" ракеты трассером как правило не оснащают. И не отслеживают, бо не нужно.

Выше приводились примеры , с объяснением зачем ракета с ЛЛСН сопровождается на начальном участке полета.

Если кто не понял : для автоматического ориентирования растра на РАКЕТУ.

2й вариант (более сложный , а потому применяемый только в вынужденных случаях) - введение ракеты в растр уже ориентированный на цель
без ручного "встреливания" - см. Сосну-Р.

Там (еще раз !) пришлось ставить радиокомандную система работающую ВСЕГО ДВЕ СЕКУНДЫ.

Не от хорошей жизни , а потому что изначальная "Сосна" (без "-Р") автоматического быстрого встреливания не обеспечивала.

Главная проблема - дым при старте ракеты с высокоэнергетичным РДТТ.

Отсюда и вариант - "Гора к Магомету".


Полл> Нет, просто это (отслеживания траектории УР) в ЛЛСН не требуется.

Не требуется ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВХОДА РАКЕТЫ В РАСТР.

А так же в случае ручного встреливания - с ориентированием оси пуска по растру ДО пуска , что просто неудобно.


При автоматическом встреливании оператору нет нужды вертеть достаточно громоздкой ПУ чтобы ориентировать ее так чтобы ракета после пуска
попала в узкий растр.

Гораздо проще просто направить ось прицела на цель и пустить ракету "куда то в ту сторону" , а автоматика за пару секунд отслеживания ракеты сама
направит на нее растр.


Тем более что (еще раз !) в наземных ПТРК повсеместно используется увод ракеты выше ЛВЦ на начальном участке.


Полл> Смысл в том, чтобы в пространстве создать области, в которых принимаемый сигнал позволял бы ракете вычислить свое местоположение, в идеале - в трехмерном пространстве, но как минимум - в плоскости, перпендикулярной направлении стрельбы.

Ракете совершенно неважное ее "местоположение" , ей нужен сам факт ОТКЛОНЕНИЯ от оси прицеливания.

Именно отклонение является информативным.



Полл> Возьми лист бумаги. Разбей его на 9 частей обычной "улиткой". Теперь каждый квадрат разбей еще на 9 частей. И пронумеруй обычной "улиткой".


"Улитка" тебе очевидно знакома. Импульсная цифровая техника и принципы работы лазера - очевидно нет.


Полл>Теперь "большой" номер будет означать длинну импульса в милисекундах, излучаемую в этот квадрант пространства...

В порядке просвещения : в лазерных и радио передатчиках ДЛИННА импульса почти всегда является фиксированной.

Ее изменение весьма сложно и чаще всего просто не нужно. Для модуляции сигнала изменение длинны импульса в упомянутых классах девайсов не используется.

В акустических системах и электрических цепях длины импульсов меняются достаточно просто - там широтно-импульсная модуляция довольно распространена.

В лазерах для модуляции используют не ДИ и тем более не длину волны/частоту (лазеры мягко говоря являются узкополосными передатчиками) , а именно ЧПИ и только она.

В радиотехнических системах наряду с модуляцией ЧПИ широко используется модуляция НЧ , фазы (относительной) , реже амплитуды и пр.


Полл> а "малый" номер - частоту импульсов в сотнях мегагерц....

ЧПИ в сотнях мегагерц (да еще для лазера) - это сильно... Импульсно-доплеровские РЛС рыдают от зависти.


Полл> к примеру, которыми этот излучаемый сигнал конкретно в этом малом квадранте будет "рубиться".

Фантазия в наличии. Знания - нет. Нет НИКАКОЙ необходимости в "нарубании квадратов" , более того - это совершенно никчемное усложнение не приводящее ни к чему кроме
усложнения системы (как ракеты так и аппаратуры ПУ) и подверженности ее еще бОльшим недостататкам чем пытался описать Pascal.


Все гораздо проще , практичней и я бы сказал изящней. См "простыни гона"(с).

Никаких "улиток" нет и в помине.

AGRESSOR>> Ну, думаю, как минимум, во время работы РДТТ сам является трассером - при наличии достаточно чувствительного приемника его ИК-излучения.


Для ракет с высокоэнергетичным двигателем (это высокоскоростные ЗУР) сопровождение на коротком этапе работы двигателя может вестись без всяких
трассеров - по факелу двигателя.

См. выше про ADATS и Сосну-Р.

Все это делается для автоматизации и ускорения "встреливания".


Полл> Ну и немного про ЛЛСН: есть разные методы построения информационного пространства при нем.

В реальности пространственная модуляция растра выполняется ТОЛЬКО ЧПИ и модуляция эта ЛИНЕЙНА или близка к линейной. Она описана выше в так и неразвенчанной "простыне гона".


Полл>Не только описанный Скаем способ.

Т.е. существуют другие варианты "гона" ? Если фантазии хватило только на «улитку» , то незачет.

Впрочем эволюцию взглядов от


Полл>На сегодня эта система реализована только в ПТРК "Вихрь". ПЗРК, использующих ее - не существует.

[поскипано]


Полл> Господи, какой же гон. Надеюсь, сюда зайдет кто-то из экспертов - Саид или АлексНАВИ, или Конструктор. И заткнет фонтан длинных простыней ГОНА.


До обращения к "экспертам-развенчателям гона" с вопросом :


Полл>Конструктор, существуют системы, передающие команды на борт ракеты с
помощью лазерного передатчика?


я не рассматриваю.



Равно как и придираться к обилию ляпов у некоторых участников дискуссии.

Нам веть интересно не "сливы засчитывать"(с) а дойти до истины ?


AGRESSOR> В свете бесконечного секса с игровым вертолетом Ка-50, с его идиотскими требованиями по скольжению перед стартом "Вихря"...

Вань , ты просто не в курсе ограничений на маневрировании при применении других ПТУР.

У Вихря все не так уж плохо. Кстати "встреливание" имеет место при применении и других ПТУР - например Штурм/Атака , ТОУ , даже Хэллфайр ,
причем не только в режиме LOBL - во всех режимах.


AGRESSOR> этот вопрос возникает сам собой - не проще ли сделать максимально возможный угол переброски луча, чтобы уменьшить
время вхождения ракеты в растр и облегчить тем самым жизнь пилота.

Это и делается. На старте растр максимально широкий.

Wyvern-2> А вот интересно - ЧЕМ определяется максимальная ЛЛСН? На "Вихре" она 12 км, а почему не дальше? И возможно ли дальше?


Дальность формирования растра определяется ТОЛЬКО условиями прохождения лазерного луча.

В вакууме растр может формироваться хоть на межзвездные дальности.

Ограничениями же конкретного ракетного комплекса в земных условиях являются :

- энергетика конкретной ракеты.
- способность прицельной системы обеспечить ЦУ по заданной цели на заданную дальность.
- упомянутые уже выше условия прохождения луча.


Wyvern-2>На "Вихре" она 12 км, а почему не дальше? И возможно ли дальше?

Вихрь наводиться только в пределах прямой видимости с носителя - со всеми вытекающими.

С учетом типовых целей и реальных возможностей аппаратуры управления-ЦУ (Шквала в частности) реальная дальность стрельбы будет значительно меньше.


Для преодоления этого недостатка разрабатывают Гермес использующий другие принципы наведения.


Полл>Извини, но тут Скай лажу гнал, причем "с упорством на лице".

Я могу где то ошибаться , но лажу не гоню никогда. Здесь же я даже не ошибаюсь , во всяком случае в принципиальных моментах.


ПС : про патент - см. что пишут tarasv и GOGI. Повторять за ними
смысла нет
Эти люди умеют читать и понимать прочитанное.

Какое-то садо-мазо напоминает. Сколько ПТУР за раз может наводить станция наведения "Вихря"?

Не знаю как там у вас, а в Мапаце никаких команд на ракету не подается и подаваться не может! Это типичный пример laser-beam riding...

Я извиняюсь, а зачем вообще формировать развертку одного луча? Почему не поставить 3 лазера разных цветов, образующих некоторый конус? Типа синий слева сверху, зеленый справа, красный снизу Ну понятно, что лучше в ИК, но там тоже варианты есть. И модулируем чем-то для помехоустойчивости. Нужно еще что-то передать (мало ли что) - той же модуляцией и передаем.
Благо твердотельных лазерчиков в наше время навалом, стоят они копейки, а светят вполне сносно.

tarasv
Существуют. И частоты могут различаться заметно, и по отношению яркостей через 2 фильтра, типа один ниже, другой выше. У одного оба "цвета" на левой ветви, у другого на правой. Отношения разные - идентифицируем однозначно...

Wyvern-2
А свой код зачем? Можно просто включать их поочередно (с большой частотой переключения), если уж на то пошло и есть сомнения в яркостях за фильтрами. Тогда уж совершенно однозначно.