Eще раз об эволюции

quote:

---

varban>1. Ну и что, что отсутствуют? Менделеев не сделал бы ПС, если бы не оставлял пустые клетки. Возражение отметается - если ждать, пока выкопают все звенья, то теорию не создать.

---

 

Да. А кроме того на этот вопрос (где переходные формы?) пытаются отвечать некоторые теории. Одна из них, кажется, называется «Теория прерывистого равновесия», согласно которой (если не ошибаюсь) рождение нового вида происходит за относительно короткий промежуток времени, во время которого и происходит собственно эволюционное преобразование. После чего наступает период стабилизации и распространения нового вида. О чём всё это говорит? Да о том, что количество особей «переходных» ступеней несравнимо мало (по сравнению с количеством особей «готовых» видов). Следовательно, вероятность их нахождения в ископаемом виде очень мала. Это если так, по поверхности покопать. А если глубже копнуть, то там ещё есть рассуждения о том, что новый вид образуется в недрах старого и представляет собой маленькую кучку изменённых особей (видимо, одну (или несколько) отдельную популяцию). Внимание следует обращать на слово «маленькую», так как это ещё раз подчёркивает малочисленность переходных форм и малую вероятность их обнаружения. Прикиньте, сколько всего особей разных видов успело прожить на Земле свою жизнь до наших времён. И прикиньте, сколько из них нам удалось раскопать. Какой получается процент? А теперь прикиньте, какова вероятность нахождения переходной особи, если, например, исходная популяция (из которой потом разросся весь новый вид) в миллионы раз меньше всего вида и переход завершился за 100 поколений. Кто располагает более приемлемыми цифрами, пусть меня поправит, но общий смысл, я надеюсь ясен?
И ещё, как быть с тем, что мягкие ткани в большинстве случаев не сохраняются? А ведь многие важнейшие изменения происходят именно в них.

quote:

---

varban>2. Не ошибочность методики, а случайные и систематические ее ошибки. Как при любом измерении.

---

 

Точно. А ещё надо учесть, что методике всего несколько десятков лет (если вы про изотопные методы), надо пристреляться, узнать все возможные побочные явления и подводные камни.

Гомолог топикa Ещё раз о происхождении жизни.

Дискутируем эволюцию.
Поскольку теория эволюции охватывает все живые существа, то нет смысла заводить отдельный топик о происхождении человека: если теория еволюции порочна, то эволюционная теория о происхождении человека - тем более

Вот перенос куска постинга fast'a из "жизненного" топика:

quote:

---

И дело не только в том возможно ли собрать клетку. Проблема возникает на многих этапах. Отсутствие промежуточных видов животных например.

Ошибочность методики в определении возраста пород.
Палеонтологи кивают на геологов при определении возраста, а те , в свою очередь на палеонтологов. И всем страшно круг разорвать. Ведь столько докторских полетит.

---

 

1. Ну и что, что отсутствуют? Менделеев не сделал бы ПС, если бы не оставлял пустые клетки. Возражение отметается - если ждать, пока выкопают все звенья, то теорию не создать.

2. Не ошибочность методики, а случайные и систематические ее ошибки. Как при любом измерении.
Но хочу заверить, ошибки методики определения возраста пород гораздо меньше, чем у Библии. Для справки - возраст Земли по библейским понятиям - 6005 лет.

И совет оппонентам - не придерживайтесь библейских воззрении в споре. Иначе эволюционисты раскатают вас в тонкий блин, скатают в рулон и поставят торчком

Точно. А у нас в Ленинградской (всё ещё, но это уже в политический форум ) области произрастает несколько (довольно много) видов рода Манжетка (это такая травка, которую простые люди часто росянкой называют из-за того, что в её листьях роса и дождевые капли скапливаются). Так вот многие виды этой Манжетки содержат достаточно большое количество подвидов, которые скрещиваются (и не скрещиваются) между собой по достаточно сложной схеме. То есть налицо протекающее в данный момент видообразование. Это опять-таки тоже вкратце (на самом деле там, похоже, уже есть и стабилизировавшиеся виды и виды продолжающие расщепление (или выщепление?)). Вот такая эволюция прямо у вас под ногами...

>>И совет оппонентам - не придерживайтесь библейских воззрении в споре. Иначе эволюционисты раскатают вас в тонкий блин, скатают в рулон и поставят торчком

Всем мое громкое ха-ха. Я несколько лет вел религиозный форум, в том числе с канд. наук по геологии и биологии. в конце концов они тихо исчезали, растеряв все аргументы.

Vale (aka 00)>Если я правильно помню, совсем недавно часть полярных крачек - тех что каждый год летают от Арктики к Антарктике - решила "зазимовать" на одном из островов южной части Тихого океана.

Не путайте изменения внутри вида и переход от одного вида к другому. Была такая бабушка Лепешинская в 60-х. Так по ней береза запросто в ольху превращается в нескоклько поколений. Даже заядлые эволюционисты от таких ученых открещиваются.

>>Одна из них, кажется, называется «Теория прерывистого равновесия», согласно которой (если не ошибаюсь) рождение нового вида происходит за относительно короткий промежуток времени, во время которого и происходит собственно эволюционное преобразование.


Эта теория - попытка прикрыть зияющие дыры в такой же теории эволюции.

Есть в США такой институт Муди - занимается изучением и развитием теории креацинизма - несколько раз посылал официальные письма в Академию наук СССР для организации научного диспута по поводу этих теорий. Наши скромно отмалчивалась - негоже нарушать сложившуюся систему науки.

>>>И совет оппонентам - не придерживайтесь библейских воззрении в споре. Иначе эволюционисты раскатают вас в тонкий блин, скатают в рулон и поставят торчком
fast>Всем мое громкое ха-ха. Я несколько лет вел религиозный форум, в том числе с канд. наук по геологии и биологии. в конце концов они тихо исчезали, растеряв все аргументы.

Они видимо стали докторами а докторам с верующими спорить некогда, у них других забот навалом

fast>Не путайте изменения внутри вида и переход от одного вида к другому.

Вот и не путайте. Я понимаю, что вам видимо трудно представить что такое сто тысяч лет но уж постарайтесь.

fast>Есть в США такой институт Муди - занимается изучением и развитием теории креацинизма - несколько раз посылал официальные письма в Академию наук СССР для организации научного диспута по поводу этих теорий. Наши скромно отмалчивалась - негоже нарушать сложившуюся систему науки.

Да если бы в печать такое просочилось ! С кем вы дискуссию ведете? С Муди-с

Тов. Varban чем вас не устраивает возраст Земли в 6 тыс.лет? Хотелось бы услышать ваши доводы.

Еще пару слов. Я не верю в эволюцию т.к. сомневаюсь в возможности возникновения сложных систем без участия Дезигнера

Vale (aka 00)>KUZNETS, и вам процитирую - "И три института иногда..."
А дальше? К чему цитата?

А вот чем меня не устраивает возраст Земли в 6 тыс. лет - почему свет далеких звезд виден на Земле? Ведь размеры галактики раз в 5 больше, а Вселенной еще больше. Я задавал этот вопрос многим, но никто не мог ответить мне (не считая ответа – «для спасения души это значения не имеет»). тт. Fast, A.U. может вы мне ответите?

Vale (aka 00)]// продолжение ТОЙ фразы --------
Vale (aka 00)].. не могут ... smile.gif [image link error]

А-а-а... Я слышал "И сто мудрецов..." wink.gif [image link error]

TEvg, вы простите, в каком классе учитесь?
Для вас простейший ответ - скорость света 300000 км/с.
Вселенная расширяется медленнее.
К нам приходит свет от всех звёзд. Те, что подальше -мы видим в более "молодом" состоянии, только и всего.

KUZNETS, извиняюсь, очепятка возникла... то сообщение адресовалось fast -у. Поправил. Mille pardons.

> Тов. Varban чем вас не устраивает возраст Земли в 6 тыс.лет?

Да много чем.
Хотя бы тем, что данные геологии указывают на возрасть на порядки больше. Палеонтологии - тоже.

Или мне вслед за ортодоксальных служителей церкви принять, что вкаменелости - творение дьявола, чтобы ввергнуть нас в искушение?

>TEvg, вы простите, в каком классе учитесь?
Вы меня не так поняли Vale, если преположить что возраст Вселенной 6 тыс. лет, а Вселенная большая (млрд.св. лет) то как объяснить то, что мы видим далекие звезды?
>Да много чем.
>Хотя бы тем, что данные геологии указывают на возрасть на >порядки больше. Палеонтологии - тоже.
Пожалуйста объясните мне как определяют возраст (вроде того как MiGу объяснили как мерять расстояние до звезд).

TEvg>...если преположить что возраст Вселенной 6 тыс. лет, а Вселенная большая (млрд.св. лет) то как объяснить то, что мы видим далекие звезды?

Объяснить можно тем, что предположение о 6 тыс. лет Вселенной неверно.

Вы на правильном пути, чтобы спорить нужно для начала что-нибудь узнать о предмете спора.

>вкаменелости - творение дьявола, чтобы ввергнуть нас в искушение?
А шо им каменеть так долго надо? Могет тыщи лет хватит?

>Объяснить можно тем, что предположение о 6 тыс. лет Вселенной неверно.
Вот и у меня так же получается. А сколько ей лет тогда?

> Пожалуйста объясните мне как определяют возраст

Я не спец в этом, так что скачусь на научпоп, что по определению au есть филателия

Несколько методов в ходу:

Наверняка Вы знаете, как определяют возрасть дерева по годовым кольцам. Подобное бывает и с ледниковыми осадочными породами, которые бывают, скажен в Скандинавии. В жарком лете остаются более толстые слои, а в более прохладном - более тонкие, но остаются
Таким образов в Европе, во Швеции найдены скалы с 18000 слоями.
Но этот метод довольно ограничен. поскольку приходится искать целые, неразрушенные скалы.
Гораздо мощнее метод радиоизотопного анализа.
В атмосфере азот взаимодействует с нейтронами (откуда берутся - другое дело; из космоса и как продукт других ядерных реакции) и дает ¹⁴C и ³H (тритий). В результате этого в атмосфере всегда присутствует радиоактивный углерод. По пищевой цепочке он поступает сначала в растении, а потом - в животных. Пока растение или животное - живое, оно продолжает поглощать ¹⁴C и колличество в его тканях - постоянное. Как умрет, обмен веществ прекращается и ¹⁴C начинает распадаться. Зная период полураспада (5600 лет) и изотопный состав "нормального" углерода, "можно вычислить, сколько лет назад умер данный труп" (с) моей однокласницы аж в 1978 году; мне она нравилась, поэтому я, в отличие от остального класса не ржал, как лошадь, когда она ляпнула на уроке, а утешал ее, что вернулось сторицею... стоп! мы вроде не об этом говорим
Так вот, метод - достаточно точный для объектов возрастом до около 30000 лет.
За этот метод Уилард Франк Либи получил нобеля по химии в 1960 году.

Используя другие элементы с другим периодом полураспада, но входящие в пищевой цепочке, можно расширить эти границы.
Но принцип ясен, не так ли?

TEvg>Пожалуйста объясните мне как определяют возраст (вроде того как MiGу объяснили как мерять расстояние до звезд).

"Гм. И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"

Очень просто. Допустим у нас есть кусок урановой руды. Мы берем и замеряем две величены - концнентрацию всех 6 груп распада и радиоактивность урана. (ну еще там изотопный состав, но это не существенно). Т. о. мы можем вполне определить на скольно процентов уран распался от первоначального состояния. При этом понятно что первоначально в пределе - это момент образования Земли. Вот, это метод для определения возраста пород, и самые древние значения - 4.5 млрд лет.

Второй метод - для животных. Пусть у нас есть животное. Оно бегает дышит, и постоянно обновляет углерод в своих органах, так? Во всяком случае у современных так Дальше - наше животное умирает, углерод в его костях обнавляться перестает. Однако углерод - это не просто C12 но смесь изотопов, один из которых (то ли С14, то С13 не помню) радиоактивен и начинает распадаться. Поскольку мы прекратили обмен с атмосферой углеродом, концентрация радиоактивного изотопа начинает падать. Зная это мы можем подсчитать время, которое эта животина уже не обновляет свои кости, т.е. когда сдохла. Вооот.

KUZNETS>Вот и не путайте. Я понимаю, что вам видимо трудно представить что такое сто тысяч лет но уж постарайтесь.

Не могу представить потому что земле от силы 10 тысяч лет

Это было до 1989 года. Тескты писем я читал.

Valery>от таких ученых открещиваются.

---

</blockquote>При чём тут бредни лысенковщины? Вам предлагают реальную ситуацию в которой наблюдается поведенческая изоляция (и связанная с ней

Но к преобразования одного вида в другой это не приведет. Ну перья изменят цвет, ну крылья станут другими. Негры тоже от белых здорово отличаются - но в пределах одного вида они ничем не отличаются.

>временем к появлению (при накоплении достаточного количества различий:
> генетических,

мутанты как правило крайне редко становятся способными к репродукции.

>поведенческих, морфологических и др.) нового вида.
Перечисленные изменения внутри вида к новому виду не приводят.
Если не согласны - факт сюда пожалуйста.


>зияющие дыры в такой же теории эволюции.

---

</blockquote>Эта Ваша реплика не более чем обычный лозунг. И если продолжать

Точно также как и появление этой теории - тоже лозунг.

Ваше начинание, то в ответ можно сказать, что эта теория – попытка объяснить реальное положение вещей на основе глубокого анализа микроэволюционных механизмов, протекающих в популяциях.

Да ну ? Факты есть что-ли ? Проще всего сказать прошло 1000000 лет и вот в течении одного внезапно обязательно должен перейти скачок.

100 поколений говорите достаточно для нового вида ?
Мушка дрозофила знаете с какой скоростью размножается - попробуйте за 100 поколений вырастить дополнительную ногу или крыло. Еще ни один биолог не смог это сделать - просто что убедится в справедливости такой теории.

>Просто наука движется в перёд, предлагая новые аргументы и постепенно давая ответы на разные проблемные вопросы, а аргумент креационистов в споре остаётся один (я про него уже выше писал).

Пока наука подтверждает, что уже есть в Библии. Кстати всего месяц назад пробеголо в РБС сообщение, что канадский ученый сумел доказать, что горная система в состоянии возникнуть за срок менее чем 10000 лет.

Vale (aka 00)>fast, и вам процитирую - "И три института иногда..."
уж простите - хрень. Я в авиации любитель, так и не лезу с

О видно настоящего ученого. Знаете что бы вам сказали лучшие ученые всего 100 лет назад, что аппарат тяжелее воздуха может летать ?

Посоветовали обратится к врачу. У меня досточно друзей врачей и гелогов (сам я математик - геофизик), которые все таки имеют имя в науке, хоть и небольшое (за рубежом доклады приглашают делать), но они с шашкой теорию эволюции не защищают, а высказывают свои предположения о возникновении жизни.

Я прийду домой и запущу сюда список научных публикаций, где ставятся под сомнения точности радиоуглеродного и остальных методов. (ошибки в 5 порядков обычное дело).

>подружка так прямо говорит, что я на (цензура не пропустила) >даром время теряю. И она в общем права.

Позиция сам дурак нам известна, но за аргумент не считается.

Vale (aka 00)> И как вы себе представляете образование нового вида?

Я себе не представляю. Его не существует.

Vale (aka 00)>Пришёл Бог, сказал "трах-тибидох" и

именно так. Бытие 1 глава

появилась пеночка из овсянки? Так это - к той же самой мамзель Лепешинской, воззрения которой вы так хотите мне приписать.

Так отквотированная вами теория тоже самое и предлагает - за сто поколений выродится из вороны в собаку

Vale (aka 00)> Вообще, почитайте ну хоть какую элементарщину об образовании видов. Кажется, даже в школьном учебнике биологии про это кой-чего есть. Я уж не

А как же. Лучшим ученик в школе считался по биологии

>говорю о приличных учебниках популяционной генетики. Или просто генетики. Хотя бы уровня для сельхозтехникума.

Ну и что говорят вам ваши генетики. Еще два года разница между человеком и обезьяной 5% в различие генов. А в прошлом году между человеком и мышкой 2% стало.

Оказывается в количестве тогда ошиблись.
Генетика - довольно молодая и слабо устаявшаяся, что бы именоватся наукой.

Vale (aka 00)> Или мне специально для вас нарыть что-нибудь в Инете с помощью Яндекса? Пяти минут хватит.

Будьте добры, может вам тогда самому все станет понятно

>Гораздо мощнее метод радиоизотопного анализа.
>В атмосфере азот взаимодействует с нейтронами (откуда берутся - другое дело; из космоса и как продукт других ядерных реакции) и дает 14C и 3H (тритий).
О да… С-14 применяется для трупов, а еще есть ураново-свинцовый, K-Ar методы. Меня всегда смущало – как это люди определяют первоначальное соотношение изотопов? В случае С-14 все конечно проще, надобно знать соотношение С-12/С-14, правильно? Вот только какая картина была скажем 30000 лет назад? Такая как сейчас и уровень поступления С-14 не менялся? Хм.. могет быть. Кстати Varban, 30 тыс. лет – что-то очень мало. Человек разумный вроде как 40 тыс. существует. А момент когда он произошел от обезьяны (простите, хотел сказать – выделился из мира животных) вообще теряется где-то вдали веков. И еще один фактор непонятно куда прицепить – этот, как его, круговорот веществ в природе. Труп ведь не в спецсейфе лежит, можно сказать открытая система…