Военная реформа в России [2]

Фигурант>> Штаты бригад на БМП/БТР другие.
Meskiukas> Я понимаю и речь не о том. Почему у дивизии забрали почти два полка, ШЕСТЬ пехотных батальонов!!!! Зачем ломать рояль чтобы из него сделать балалайку. Как то по детски, сломать часы на колёсики, готорые в качестве гироскопа использовать можно.

Так резко как Mikle не отвечу, потому что ты все же затронул важную тему.
Тут дело, извини за тривиальность, в вечном вопросе о полупустом/полуполном стакане.
То есть ты видишь недодивизию, а я вижу усиленный полк
При этом спроси себя если та дивизия о которой ты думал способна вести боевые действия в полном составе с той логистикой, которой располагает. Я думаю, ты сам на свой шкуре знаешь что нет.

А тут хотя бы о снабжении, инж. составляющей и логистах вообще подумали основательно, как мне кажется, и в конце концов поняли что распухшие штаты и кол. мсб пехоты без поддержки ничего не значат. Уже не говоря о том, что ПВО у нас на бригадном уровне немного отличается от тех же амерских шаблонов, и тоже требует своей тех.поддержки. То есть такая бригада хотя бы сможет действительно действовать в полном составе без привлечения других сил и средств логистичексой поддержки.
Так же приятно, что штатно выделили место под различные АСУ, и даже место под 9С912 не постеснялись засветить

Фигурант> и даже место под 9С912 не постеснялись засветить

а чего это такое кстати?

Фигурант> То есть ты видишь недодивизию, а я вижу усиленный полк
Не, тут речь не об усиленном полке. Бригада стркуктура мне лично знакомая и по Кяхте и Уручью. Ну да там немного кое чего не хватало.Но надо было обдумать и довести до ума!!! И это напоминает дивизию из которой главное вырезали и гордо назвали бригада. Не бригада это. Слишком всё раздули в тылах, боевом и техническом обеспечении. И это вместо повышения уролня выучки. Зачем разведбат недоразвитый. Если доработать разведроту можно и нужно. Все равно та разведка пехотой воевать будет. Опять думали про одно получилось второе, заработает третьим, получится четвертое. Для чего в бригаде ОБМО? РМО хватает за глаза. Сам некоторое время такой рулил. Так в ней три автовзвода вместо одного. и далее. ИСапР тоже за глаза. ЗРАДн нужен. Но и в батальонах ЗРАБатр нужна.
Фигурант> При этом спроси себя если та дивизия о которой ты думал способна вести боевые действия в полном составе с той логистикой, которой располагает. Я думаю, ты сам на свой шкуре знаешь что нет.
Ну да, в едином кулаке, да. Кучками трудно. Т.е. вести интенсивные боевые действия ей цены нет. Хотя полностью отмобилизованная и так может, но с трудом.
Фигурант> То есть такая бригада хотя бы сможет действительно действовать в полном составе без привлечения других сил и средств логистичексой поддержки.
Нет, не сможет. Но конечно не как полк будет завязана на верхние эшелоны. И увидишь не пройдёт и двух лет, к новым выборам прозреют и вернутся к исконно русскому наименованию полк. Какая разница как называется структура? Полк, бригада? Не суть важно.
Фигурант> Так же приятно, что штатно выделили место под различные АСУ, и даже место под 9С912 не постеснялись засветить
Эх, не в этом дело. Додумать бы надо! Посмотреть и посчитать внимательно. А не делать убежища для сокрытия каналов разворовывания денежных и материальных средств.

Фигурант>> и даже место под 9С912 не постеснялись засветить
chatskiy> а чего это такое кстати?

Командный пункт. Боевая машина управления.

Фигурант>> 9С912
chatskiy> а чего это такое кстати?

Дополню Агрессора, КП ПВО на базе БТР-80.

// Неужели надежды/слухи про новую супер-пупер-мега АСУ от Созвездия не оправдываются? Хотя эти штаты, конечно, рассчитаны на имеющуюся технику, а не на ещё толком не разработанную систему. Соответственно, опыт эксплуатации отсутствует и детские болячки не вылечены. Вот, успокоил сам себя.

proviant> Дополню Агрессора, КП ПВО на базе БТР-80.
proviant> // Неужели надежды/слухи про новую супер-пупер-мега АСУ от Созвездия не оправдываются? Хотя эти штаты, конечно, рассчитаны на имеющуюся технику, а не на ещё толком не разработанную систему. Соответственно, опыт эксплуатации отсутствует и детские болячки не вылечены. Вот, успокоил сам себя.

Дополню: не совсем так
Не знаю что тиражирует научвоенпоп по данному делу, но Созведие, как говорит на странность и в порядке исключения неплохо подобранное название, не просто одна АСУ и даже и не какой-то комплекс с частности, а скорее целая линейка автом. систем управления, связи, отображения и анализа информации, все из которых созданы/создаются по сегодня модным, но в данном случае полностью оправданным, принципам модульности, стандардизации систем и протоколов, и открытой архитектуры - и все они устанавливаются и могут устанавливатся на разные, в том числе даже ударные, носители/платформы, как и перспективные так и существующие, в.т.ч. даже из числа "морально устаревших" типа МТЛБ, для начала в пользу СВ а в перспективе и комплексов других родов/видов войск/других ведомств.

9С912, а точнее его начинка, только один из представителей (промежуточных) данной линейки, и далеко не только на БТР-80 устанавливается

Meskiukas> Не, тут речь не об усиленном полке. Бригада стркуктура мне лично знакомая и по Кяхте и Уручью. Ну да там немного кое чего не хватало.
Это ты мягко сказал

Meskiukas> И это напоминает дивизию из которой главное вырезали и гордо назвали бригада. Не бригада это.
Не совсем понимаю, что ты понимаешь под "главным". Мне главное представляется в двух словах: боеготовность и боеспособность.

Meskiukas> Слишком всё раздули в тылах, боевом и техническом обеспечении.
Я лично считаю что можно было бы даже больше раздуть Но это конечно мое имхо.

Meskiukas> Если доработать разведроту можно и нужно. Все равно та разведка пехотой воевать будет.
Да я бы тебя после такого высказывания уже на пушечный выстрел к разведовательной тематике подпускать не буду Не сердись, я шучу, но все же ты не считаешь что сам себе противоречишь?

Meskiukas> Для чего в бригаде ОБМО? РМО хватает за глаза. Сам некоторое время такой рулил. Так в ней три автовзвода вместо одного. и далее. ИСапР тоже за глаза.
А вот тут я уже ничего не понимаю. Ты серьезно спросил для чего в бригаде ОБМО и считаешь что хватает просто РМО?

Meskiukas> ЗРАДн нужен. Но и в батальонах ЗРАБатр нужна.
Наоборот, умные дяди (имхо не без резона) посчитали что с распылением ПВО-средств по батальонам надо кончать.

Meskiukas> Ну да, в едином кулаке, да. Кучками трудно. Т.е. вести интенсивные боевые действия ей цены нет. Хотя полностью отмобилизованная и так может, но с трудом.
Эксперимент с БХВТ/развертыванием ТД показал обратное... При этом в едином кулаке, как ты говоришь, у нас дивизии даже в ВОВ не воевали.

Meskiukas> Нет, не сможет. Но конечно не как полк будет завязана на верхние эшелоны. И увидишь не пройдёт и двух лет, к новым выборам прозреют и вернутся к исконно русскому наименованию полк.
Почему?

Meskiukas> Какая разница как называется структура? Полк, бригада? Не суть важно.
С этим конечно трудно не согласится, хоть легионом назовут мне наплевать, лишь бы работало, хотя я против таких псевдо-британских чудес, как бригады/батальоны, которые полками называют лишь бы сохранить традиции.

пара комментов

Meskiukas>> ЗРАДн нужен. Но и в батальонах ЗРАБатр нужна.
Фигурант> Наоборот, умные дяди (имхо не без резона) посчитали что с распылением ПВО-средств по батальонам надо кончать.

смотря какое ПВО. машины уровня тунгусок/шилок должны быть в батальоне так или иначе.
это собсно средство ПВО батальона. всё что меньше-это фиговый листок а не ПВО.

и самое главное-это лиш "шапка", голова системы. собственные РЛ средствА и АСУ должны рапределять и собирать инфу по/с батальона. те самые стрелки зенитчики, дежурные расчёты на технике-длжны вовремя получит команду фас-без неё грош цена всем этим причендалам в виде ЗПУ, зенитных прицелов и углов возвышения с редимами стабилизатора. в тоже время с командой-это грозная сила- полста дудок калибра 12.7 и выше(вплоть до 30мм) и сотня 7.62-это сила-ПМВ надёжно прикрыты, с 30мм-и малые.
скока вони с бпла-а эта штука-на один зуб обычному мсв на бтр80. если цу пройдёт. сосредоточеным огнём из башенных кпвт-оно сбивается до практического потолка боьшинства моделей. а в куче случаев-и кпвт без надобности-пкт хватит.


Meskiukas>> Какая разница как называется структура? Полк, бригада? Не суть важно.
Фигурант> С этим конечно трудно не согласится, хоть легионом назовут мне наплевать, лишь бы работало, хотя я против таких псевдо-британских чудес, как бригады/батальоны, которые полками называют лишь бы сохранить традиции.

ну хз... всё таки 400-600, 1000-1500 и 2500-3500 народу-сильно разные весчи. и по размеру толпы и по задачам...

MIKLE> смотря какое ПВО. машины уровня тунгусок/шилок должны быть в батальоне так или иначе.
MIKLE> это собсно средство ПВО батальона. всё что меньше-это фиговый листок а не ПВО.

О ты какой! Подавай ему Тунгуски в пехотный батальон! Может еще и Акаций тоже?
MIKLE> и самое главное-это лиш "шапка", голова системы. собственные РЛ средствА и АСУ должны рапределять и собирать инфу по/с батальона. те самые стрелки зенитчики, дежурные расчёты на технике-длжны вовремя получит команду фас-без неё грош цена всем этим причендалам в виде ЗПУ, зенитных прицелов и углов возвышения с редимами стабилизатора. в тоже время с командой-это грозная сила- полста дудок калибра 12.7 и выше(вплоть до 30мм) и сотня 7.62-это сила-ПМВ надёжно прикрыты, с 30мм-и малые.

Это всё прекрасно, а ты о том как все эти данные о воздушной обстановке в реальном времени этим ордам с зенитными пулемётами передать? А то прилетит птичка, а ты её и не услышишь...
MIKLE> скока вони с бпла-а эта штука-на один зуб обычному мсв на бтр80. если цу пройдёт. сосредоточеным огнём из башенных кпвт-оно сбивается до практического потолка боьшинства моделей. а в куче случаев-и кпвт без надобности-пкт хватит.

Из зенитного пулемета 12,7 по воздушной мишени размером с БПЛА на скорости 35м/с на проходе налево/направо и удалении в 300-400м много стрелял? Специалист за клавиатурой, блин....

slab105> ... Специалист за клавиатурой, блин....
Миша - "он один такой"((с)Тинькофф). Он сейчас еще начнет про сбитие ИБ сосредоточенным огнем автоматчиков петь. Реактивных, типа "Торнадо".

Фигурант>> Наоборот, умные дяди (имхо не без резона) посчитали что с распылением ПВО-средств по батальонам надо кончать.
MIKLE> смотря какое ПВО. машины уровня тунгусок/шилок должны быть в батальоне так или иначе.
Посмотри на штаты еще раз. Никто батальонную структуру не трогал - вопрос в подчинении напрямую бригаде и свод в единое тактическое подразделение.
А Шилки - ты что, с ума сошел? "Новый облик" - на то и новый, что Тунгуски там где Шилки. ПЗРК кстати на ротном уровне оставили предостаточно.
MIKLE> ...в тоже время с командой-это грозная сила- полста дудок калибра 12.7 и выше(вплоть до 30мм) и сотня 7.62-это сила-ПМВ надёжно прикрыты, с 30мм-и малые.
Это станет более-менее реалом когда пресловутое Созведие заработает на уровне любой ударной машины - на то оно и рассчитано, но это будет сам знаешь когда. А пока полностью хватает того что есть - если нормально будет работать, есс-но.

MIKLE> скока вони с бпла-а эта штука-на один зуб обычному мсв...
Да, если оператор такой дурак, чтобы над этим мсб круги гонять, без ЦУ ИБ и прочей всячины...А потом уже всем наплевать, если последний БТР из последнего патрона под звук взрывов кассеток от Атакомса или Гатора БПЛА завалил

Фигурант>> С этим конечно трудно не согласится, хоть легионом назовут мне наплевать, лишь бы работало, хотя я против таких псевдо-британских чудес, как бригады/батальоны, которые полками называют лишь бы сохранить традиции.
MIKLE> ну хз... всё таки 400-600, 1000-1500 и 2500-3500 народу-сильно разные весчи. и по размеру толпы и по задачам...
Прочитай еще раз мой пост - речь шла о семантике, не о дефиниции - а она для каждой державы разная
У Ватикана тоже "армия" есть - а там их сколько?

MIKLE>> ...в тоже время с командой-это грозная сила- полста дудок калибра 12.7 и выше(вплоть до 30мм) и сотня 7.62-это сила-ПМВ надёжно прикрыты, с 30мм-и малые.
Фигурант> Это станет более-менее реалом когда пресловутое Созведие заработает на уровне любой ударной машины - на то оно и рассчитано, но это будет сам знаешь когда. А пока полностью хватает того что есть - если нормально будет работать, есс-но.
Не станет. Потому что законы физики никто не отменял и радиосвязь и передача пакетных данных в реальном времени до каждого ПЗРК и НСВ или Браунинга не доведешь. Кишка тонка. Всё это утопия. Но впрочем особо касаться таких деликатных сведений не хочется.

Фигурант>> Это станет более-менее реалом когда пресловутое Созведие заработает на уровне любой ударной машины - на то оно и рассчитано, но это будет сам знаешь когда. А пока полностью хватает того что есть - если нормально будет работать, есс-но.
slab105> Не станет. Потому что законы физики никто не отменял и радиосвязь и передача пакетных данных в реальном времени до каждого ПЗРК и НСВ или Браунинга не доведешь. Кишка тонка. Всё это утопия. Но впрочем особо касаться таких деликатных сведений не хочется.
Да я полностью с тобой согласен - я в моем посте на это и намекал. Система рассчитана на установку на различные, в.т.ч и ударные платформы - но есс-но никто и не думал ее устанавливать на любой БТР. Да и ненужно это.
По поводу деликатности итд. - согласен, закругляюсь

slab105> Не станет. Потому что законы физики никто не отменял и радиосвязь и передача пакетных данных в реальном времени до каждого ПЗРК и НСВ или Браунинга не доведешь. Кишка тонка. Всё это утопия. Но впрочем особо касаться таких деликатных сведений не хочется.

???????
вобщето выдача цу расчётам пзрк в графическом виде реализована в ссср 80-е.
что до бтр и прочего-радио никто не отменял. речь идёт об оповещении а не о выдаче целеукзания в том виде в котором кго гоняют внутри системы пво-трасса с кучей параметров.

читайте соотв документы... вопросом ПВО в СССР занимались ОЧЕНЬ серьёзно.

если уж совсем примитивно-см пост Конструктора в подфоруме ПВО про въетнам. там вообше без радио всё функуионировало, правда в полустационарном исполнении.

slab105> О ты какой! Подавай ему Тунгуски в пехотный батальон! Может еще и Акаций тоже?

вообзето тунгуска разрабатывалась как замена шилке как средство пво батаальонов/полков, в т.ч. на марше.
просто тогда в СССР былда полковая структура дивизий и батальоны были ни рыбой ни мясом.
в бригадной стуктуре полков нет. поэтому тунгуски будут придаватся батальонам.

на постоянной основе-хз, вохможно и не будут.

и реч не про пехотный, а про мотопехоту "тяжёлых" бригад.

slab105> Из зенитного пулемета 12,7 по воздушной мишени размером с БПЛА на скорости 35м/с на проходе налево/направо и удалении в 300-400м много стрелял? Специалист за клавиатурой, блин....

откройте мануал какойнить ЗГУ-1, а лучше чтонить из ВОВ для батарей ДШК.

можно картинку из НСД для АК/АКМ-раздел стрельба по воздушной цели

400 метров наклонной дальности-это как раз цифра для АК. естественно что минимум-отделение -взвод на цель, в реальности-до роты-батальна-скока есть- при налёте все задирают стволы и лупят по самолётам.
в случае бпла-в этом нет необходимости

Фигурант> А Шилки - ты что, с ума сошел? "Новый облик" - на то и новый, что Тунгуски там где Шилки. ПЗРК кстати на ротном уровне оставили предостаточно.

ну с батальном это да, переборщил.
друнре дело что при ссср минимальной самодостотаточной еденицей был полк, и батальону из полка давали теже шилки и тунгуски.
в этой структуре батарею-две тунгусок скорее всего де факто будут раскидывать по батальонам, осталяя одну для прикрытия штаба и тылов. при построении в два эшелоона вообще всё красиво выходит.

Фигурант> Это станет более-менее реалом когда пресловутое Созведие заработает на уровне любой ударной машины - на то оно и рассчитано, но это будет сам знаешь когда. А пока полностью хватает того что есть - если нормально будет работать, есс-но.

см ответы выше-это реальность при должном уровне подготовки на 80е. связка бтр-80/бмп-2 это помимо прочего придание возможностей пво каждой! боевой машине. до этого-тока пк из люка...

необучен лс-ну так армия така-никакие ошс при таком подходе не помогут.


MIKLE>> скока вони с бпла-а эта штука-на один зуб обычному мсв...
Фигурант> Да, если оператор такой дурак, чтобы над этим мсб круги гонять, без ЦУ ИБ и прочей всячины...

просто в соотв топиках адепты бпла развели панику что де нечем сбивать и вообще
не нравится бпла-замените на ф18

tramp_> ...в автоматизированной форме можно получать ЦУ и при наличии ТПВ с ЛДЦ вести огонь по ВЦ.
Да кто спорит - но смотри на выделенное мной и подумай что сейчас/сегодня из этого добра в войсках существует/пользуется.
Mikle: то о чем ты говоришь, действительно уже сто лет в обед существует. На бумаге. В практике как всегда - радисты плохо разбираются в сабже, системы наблюдения/оповещения не в штате/не поддерживают сопряжение, потеря времени и вообще никто этим не заморачиваетсе. Созведие на то и нацелено, и если ты думаешь что оно зациклено только на суперпупер информатике, забивая болт на старые проверенные средства передачи инфы, то ты не очень в теме
Опять же: в практике все упирается в пока непреодолимое старение матбазы и ее разнородность.
Одно дело что на бумаге или в течении КШУ отрабатывается, другое что в реальности.

MIKLE> ???????

!

MIKLE> вобщето выдача цу расчётам пзрк в графическом виде реализована в ссср 80-е.
MIKLE> что до бтр и прочего-радио никто не отменял. речь идёт об оповещении а не о выдаче целеукзания в том виде в котором кго гоняют внутри системы пво-трасса с кучей параметров.

А частота смены информации какая там была? А то такое целеуказание можно и по мобильнику устроить типа- "Знаешь, там в твоем направлении с 48-нуль-нуль на 16-нуль-нуль две минуты назад летело что-то..."
MIKLE> читайте соотв документы... вопросом ПВО в СССР занимались ОЧЕНЬ серьёзно.

Никто не спорит, но и сейчас занимаются тоже серьёзно, и не только в СССР. И технологическая база получше...
MIKLE> если уж совсем примитивно-см пост Конструктора в подфоруме ПВО про въетнам. там вообше без радио всё функуионировало, правда в полустационарном исполнении.

Угу, ты еще скажи без радара итд. Это называется- засада ПВО на выявленных коридорах движения ВСН противника. Там вообще мало что к нормальной системе ПВО отношение имеет...

MIKLE> на постоянной основе-хз, вохможно и не будут.
MIKLE> и реч не про пехотный, а про мотопехоту "тяжёлых" бригад.

Вот, вот, там и до разумных речей не далеко.
slab105>> Из зенитного пулемета 12,7 по воздушной мишени размером с БПЛА на скорости 35м/с на проходе налево/направо и удалении в 300-400м много стрелял? Специалист за клавиатурой, блин....
MIKLE> откройте мануал какойнить ЗГУ-1, а лучше чтонить из ВОВ для батарей ДШК.

Знаешь, Миша, не хочу грубить тебе с предложением определить этот самый мануал в определённое место, но у меня на прошлой неделе стрельбы были по самолетику с моторчиком. И с ЗУ-23-2, и из Браунинга М2, и из автомата. Намек понял....
MIKLE> можно картинку из НСД для АК/АКМ-раздел стрельба по воздушной цели

Лучше уж сразу что нибудь порнографическое...
MIKLE> 400 метров наклонной дальности-это как раз цифра для АК. естественно что минимум-отделение -взвод на цель, в реальности-до роты-батальна-скока есть- при налёте все задирают стволы и лупят по самолётам.

Батальон стреляющий по одной и тоже мишени? Ну это, как говорит моя дочка, писец! На скольких километрах самолёт тогда лететь должен-то? Ты про дальность прямой наклонной видимости и скрытые зоны зенитного огня слыхал когда-нибудь?

tramp_> Касательно ПЗРК - на ряде выставок последние годы представлялись варианты обеспечения ЦУ для операторов ПЗРК, как проводными линиями связи, так и по радиоканалу с выдачей в графической форме в прицелы, включая ночные. К тому распространение RCWS на различных образцах БТТ и автотехники снимает проблему управления и наведения - в автоматизированной форме можно получать ЦУ и при наличии ТПВ с ЛДЦ вести огонь по ВЦ.

Физику кто успел отменить? Как всё это дело передавать будем?....

slab105> Вот, вот, там и до разумных речей не далеко.

что не далеко? что бригада на бмп с танками обозвана "пехотой"?

slab105> Знаешь, Миша, не хочу грубить тебе с предложением определить этот самый мануал в определённое место, но у меня на прошлой неделе стрельбы были по самолетику с моторчиком. И с ЗУ-23-2, и из Браунинга М2, и из автомата. Намек понял....

это были стрельбы илли состязания? если стрельбы то скока вас было? в смысле скока стволов стреляло разом?
если АДЫН то это не стрельбы а сами знаетие что.

MIKLE>> можно картинку из НСД для АК/АКМ-раздел стрельба по воздушной цели
slab105> Лучше уж сразу что нибудь порнографическое...

порнографическое неположено. а распространение-так и вовсе статья.

MIKLE>> 400 метров наклонной дальности-это как раз цифра для АК. естественно что минимум-отделение -взвод на цель, в реальности-до роты-батальна-скока есть- при налёте все задирают стволы и лупят по самолётам.
slab105> Батальон стреляющий по одной и тоже мишени? Ну это, как говорит моя дочка, писец! На скольких километрах самолёт тогда лететь должен-то?

щас мы батальн в два эшелона пострим, в сединке нарисуем самолётик. и получится то что надо.

когда пехота начинает лупи по самолётикам-жто вам не взводом одного ишака по горам гонять.

slab105>Ты про дальность прямой наклонной видимости и скрытые зоны зенитного огня слыхал когда-нибудь?

я и не такое слышал. а вопрос "требования к позициям ЗРВойск" попался на экзамене. оценка-хорошо бо забыл эм совместимость.

Фигурант> Mikle: то о чем ты говоришь, действительно уже сто лет в обед существует. На бумаге. В практике как всегда - радисты плохо разбираются в сабже, системы наблюдения/оповещения не в штате/не поддерживают сопряжение, потеря времени и вообще никто этим не заморачиваетсе.

так блин работать надо, а не груши околоачивать..

мануалы в сортир упортеблкены, вместо полигонов-поля, вместо нормальных экзаменов/нормативыв-мантры в нсд-г-но...

а потом нерои посметртно. тфу...