Eще раз об эволюции

KUZNETS>>Это мы и сами могем.
au>Да ну? Вот так вот просто? Выключите свой ассоциативный фильтр наконец - я говорю ооб всём этом в буквальном смысле.

Ну да. Вот так вот просто. Покажи человеку тысячу (да даже сто) лет назад термоядерный взрыв ночью - и ты на коне.
А в буквальном смысле - что именно? Какое небо? Какой огонь? Это все детский лепет из книги когда люди верили что на небе кто-то есть что ли? Так это когда было...

au>>>Поверите, примите за бога?
KUZNETS>>Вряд ли. Скорее попытаемся узнать как он это делает...
au>Ага, щаз, попытаетесь вы

Ты думаешь нет? Если он будет не против (а с чего бы вдруг?) найдется куча людей кто именно что сядет и будет задавать вопросы.

au>Я знаю что примете, думал сможете это сами признать, без абсолютно пустых слов типа "зачем?" и "неинтересно".

Зачем не пустое слово, это вопрос. Ни один нормальный человек не станет просить воскрешать мертвых. Максимум что можно себе представить - это мммм... снижение риска летальных случайностей почти до нуля. Хотя тут мы возвращаемся к естественному отбору.

au>>>"будет очищать проказу,
KUZNETS>>Сами уж как-нибудь...
au>Да ладно вам гнать - я серьёзно, и для вас упрощаю фразу до предела: избавлять, например, от рака последней степени, любой неизлечимой болезни без разбора, и т.п.
au>ДЦП, альцгеймер, you-name-it.

Это в обозримом будущем нам и так светит. Ну, кроме рака уж очень последней стадии. До него просто не надо доводить.
Придумайте что-нибудь поинтереснее.

>>>изгонять демонов,
KUZNETS>>Демонов нет.
au>Нда..

Ну хорошо. Скажем так - никто не видел, не слышал, не нюхал и т.д. Шизофрению не рассматриваем.

TheFreak>Кокое-то у вас примитивное представление о Боге. Идентифицируете его по внешним проявлениям. Это чревато. Дьявольской силе легко будет ввести вас в ересь.

Если до вас ещё не дошло что речь идёт совсем не о Боге, то пожалуй вам лучше за себя беспокоиться по части искушений. Впрочем может для вас тоже бесы не существуют, тогда вам и беспокоиться неочем.

KUZNETS>Странный случай. Не с мужиком, а со сломанным при родах бедром. Если он орет, его ж всего общупывают потому если что не так на акушера такие баллоны накатят мало не покажется. Так что процент доверия маловат...
KUZNETS>А может, мужику просто сказали - "ну ты силен, так оно и есть" чтобы не расстраивать после перенесенного? Зная врачей, такое более чем реально...

У меня для вас новость: большинство людей, и среди них будут поголовно все врачи имеющие к подобному отношение, удивятся откуда он в своём посткоматозном состоянии знает то, чего знать по определению не может, и чего не знает даже врач, занимавшийся тем ребёнком. Вас же тянет на какой-то бред вместо нормального, естесственного удивления и любопытства "а как?!" о котором вы твердили на прошлой странице.
Так что я думаю вы лукавите на всю катушку, но это уж ваша личная проблема.

>Да ладно вам отчитываться по сданному когда-то кадминимуму
А я не отчитываюсь
> - прочитайте мой предыдущий мессаг, и скажите убедит ли вас подобное.
Впечатлит - точно. Убедит? Не уверен. Поживём - увидим, не могу ничего обещать. Если бы вы прочитали предыдущий мой ответ повнимательнее, могли бы и не спрашивать, там именно так и сформулировано.

// 2 модераторы ----------------------------

Ну что, с эволюцией в этой теме уже, кажется, закончили - и занялись теологией. Кто там обещал спецраздел для теологии ?

Vale (aka 00)>Про воспитание я уже и не спрашиваю, ваши извинения после ваших намёков в приличном обществе гроша ломаного не стоят. Но мы же здесь всего лишь на форуме, максимум, что вам грозит- это бан на ник...

Мои намеки против вашего открытого хамства.
Здесь на форуме авторитетом являются лишь модераторы и факты.
Кроме смеха вашей подружки и ваших словесных расказов какой вы специалист на форуме больше ничего не было. Если себя считаете ученым или профессионалом в предметной области - то выкладывайте аргументы .
Принимать или не принимать извинения - это ваше личное дело. Я как человек воспитанный по крайней мере это делаю.

Vale (aka 00)>Биологическое образование - где здесь?
У меня богословское образование, надеюсь это позволит мне участвовать в форуме со стороны креацинистов обосновано?

>>ЦК ВКП(б)его в генетики его не приплетал.
Vale (aka 00)>"Передовую мичуринскую генетику" не помните? Трофим Денисович, кстати, возник позже этого термина, ПМСМ.

Здесь вы правы.

>>опылениe ... Тот же самый перенос генов
Vale (aka 00)>Из-за отсутствия профильного образования вы используете неправильный термин. Термин "перенос генов" для процесса оплодотворения не применяется. Он зарезервирован для межвидового переноса и процессов коньюгации бактерий, чтобы вы знали.

Фраза не моя, передаю лишь слова генетика одного. Перекрестное опыление с его слов - тот же перенос генов, только большими пачками, в отличие от прямой генетической модификации.

Vale (aka 00)>Увы fast. И ах. Вы не заметили, что я уже где-то писал, что я химик... И я учился совсем не в СПбГУ - это всего лишь ваше очередное неправильное предположение. Какой облом...

А это и не утверждал. Если вы химик, то какое-тогда имеете отношение к генетике и биологии ?
>>Биологическое образование - где здесь?

Я тоже математик, но я то хоть занимаюсь моделированием химических и билогических процессов.
Продукт AirFlow, Visual Modflow (Waterloo Hydrogeologic Inc. is now part of Schlumberger Water Services) - промышленный стандарт для США, Канады и Англии.

Vale (aka 00)>fast. Я не спрашивал, ВЕРИТЕ ли вы в него. Я спрашивал ДОКАЗАТЕЛЬСТВО существования.

детскую приставалку знаете - купи слона ? Из той же серии.
Бог недоказуем. И какое это имеет отношение к эволюции ?

Vale (aka 00)>Во -вторых, вы не ретроград. Вы просто в биологии - ноль без палочки, но с претензией. Как, скажем, я - ноль в банковском деле, и в редактировании газет... .

Как и вы. О чем тогда спор?

>>Когда ведущие лаборатории по генетике,
Vale (aka 00)>Ой,ДА?? Институт Муди?

Британские, см. ваше в топике о разговор о прионе

>>Но судя по положению на мировом рынке русские зоологи, биологи, биохимики не имеют веса и не котируются
Vale (aka 00)>Угу. "Базар фильтровать" научитесь для начала. То-то у нас в институте людей старше 30/младше 45 почти

Вежливость так и прет.

У негров мода сейчас давать русские имена. Belkin: Wireless Routers, iPod accessories, iPad cases, energy saving devices. очень крупная компания, но ее основатель русским не является.
Я в Канаде часто встречаю людей с русскими фамилиями, но зачастую они получили свою фамилию от эмигранта в надцатом поколении.

>>сам старался знакомым найти работу в Канаде, США у рекрутеров.
Vale (aka 00)>Варианты. 1. Вы плохо искали - или много хотели - сразу. 2. Ваши знакомые - плохие специалисты.

масимум что может расчитывать иностранный биолог/зоолог - постдок на пару лет или заполнять пробирки под указку.

Когда будут заведовать кафедрами илм лабораториями - как математики, тогда я скажу что все в порядке.

>>Хорошая фраза для доказательства "generally agreed".
Vale (aka 00)>Ведь вы хотели оценку? Так чем ваша бездоказательная мысль лучше мнения авторов Британники, которые наверняка, большие специалисты в предметной области, чем мы с вами, а?

Бриттаника - лишь собиратель фактов и событий, отнюдь не всегда научных и отнюдь не всех.

Vale (aka 00)>// varban ----------------------
>>И спор бессмысленно дальше вести?
Vale (aka 00)>Честно говоря, я уже давно утомился... Меня поддерживает только мысль, что наши неучи могут мой уход интерпретировать как свою победу...

Докажите хотя бы свою точку зрения.

Vale (aka 00)>Впечатлит - точно. Убедит? Не уверен. Поживём - увидим, не могу ничего обещать.

Хэх, дык это я, своими скромными силами представил - считайте что напел вам Паваротти и предложил оценить
Так что ваш ответ совпадает с ожидаемым, с учётом этой поправки.

Про стену плача в Иерусалиме слышали небось. Когда она будет разрушена, вот тогда и посмотрите. На те вот, почитайте, если интересно - неверующих это касается в первую очередь кстати.
http://moskva.muslib.com/blessed_fire/06_2001/andrievskii.htm

CaRRibeaN>Однако. Вы вообще понимаете что говорите? Бессмертие, ДА? А О ПОСЛЕДСТВИЯХ ПОДУМАТЬ?

Не дошло - объясняю максимально просто. Представьте себе.. себя В совершенно обычный день, но что вы своими глазами среди прочего вышеперечисленного увидели как мертвец ожил. Автор заявляет что он - не иначе как бог. Вопрос звучал так - признаете ли вы его таковым. За пределы этого примера вылазить не предлагается.

au>>Так что я думаю вы лукавите на всю катушку, но это уж ваша личная проблема.
CaRRibeaN>Au, что бы не сказать больше, помоему лукавите здесь вы.

Лукавить = говорить неискренне. Где именно я тут в этом замечен?

CaRRibeaN> Вы пишите какие-то странные вещи, а потом добиваетесь, и вобщем-то довольно язвительно, что бы люди признали - "не знаю", "не понимаю". Зачем вам это нужна? Какого фига спрашивается? Естественно отвечая вам на вашем выдуманном поле человек оказывается в худших условиях... Нельзя ли без таких выкрутасов? Что вы имеете в виду?

Я имею ввиду лишь то, о чём пишу - подробно и доходчиво, чтобы человек, которому задаю вопрос, мог максимально точно на него ответить лишь заглянув в себя. А вот на ваши вопросы "Нельзя ли без таких выкрутасов? Какого фига спрашивается?" я откровенно затрудняюсь ответить

А сказать "не знаю" или "не понимаю" в Научном-то разделе надеюсь не стыдно людям?!

>А это и не утверждал. Если вы химик, то какое-тогда имеете отношение к генетике и биологии ?

fast, вам дать ссылку на Medline? На работы,где я участвовал? Вы же во-первых,не поверите, скажете что это не я, после этого скажете, что я на вас давлю, после этого скажете, что это всё фигня, потму что вы в это всё не верите.... ну и т.д.
Спросите своих друзей биологов, что означает 2 статьи в J. Biol. Chem. и одна в Gene. Сделанные в России. В работе нашей лабы, опубликованной в PNAS, мне полагалась только благодарность (за софтописание).

Раз вы так хотите узнать моё образование, пожалуйста.
Вильнюсский Университет, химический факультет, специализация биоорганическая химия (диплом- химик). Среди прочих слушал курсы генетики и молекулярной генетики. Занимался протозоологией, генетикой, сейчас электрофизиолог.

//----------------------------------------------
Теперь к делу.
>Здесь на форуме авторитетом являются лишь модераторы и факты.
Хорошие слова. Запомним.

>Кроме смеха вашей подружки и ваших словесных расказов
>какой вы специалист на форуме больше ничего не было.
Похоже всё же, что это лично ваше мнение ...
Знаете пословицу - "смотришь в книгу - видишь ....". Сочувствую.
И советую больше так не подставляться.

>У меня богословское образование, надеюсь это позволит мне участвовать в форуме со стороны креацинистов обосновано?
Боюсь, что хотя бы чтение литературы по генетике требуется.
Повторюсь - Я не буду здесь излагать вам алфавит, таблицу умножения, строение клетки, законы Менделя, и распределение Харди-Вейнберга.
Вообще прочитайте на прошлой странице то, что я написал для TEvg. Там всё есть по этому поводу.

>Бог недоказуем. И какое это имеет отношение к эволюции ?
Перечитайте, пожалуйста, ниже, то, что я писал для TEvg - и вас - раньше

quote:

---

То есть тот, чьё существование недоказуемо, создал всех нас, так?
У меня вот есть презумпция невиновности - пока не доказано, что Бог что-то сотворил - он в этом не виноват

---

 

>передаю лишь слова генетика одного
Какого?

>>>Когда ведущие лаборатории по генетике,
>>Vale (aka 00)>Ой,ДА?? Институт Муди?
>Британские, см. ваше в топике о разговор о прионе
fast, потрудитесь дать определение,хотя бы своими словами, что такое прион. Имейте в виду, что я работал рядом лабораторией физиологической генетики БиНИИ СПбГУ, где исследовали "прионы" у дрожжей... так что я в курсе, что это такое...
Кстати, слово "британские"- оччень точное определение. Я фигею. Уточните, пожалуйста, какие именно, где находятся,сайт (я, собственно, об этом вас уже просил). Или опять информация агентства ОБС - "Одна Бабка Сказала"?

>У негров мода сейчас давать русские имена.
Разверните пожалуйста, это положение. На что вы намекаете?
Учтите, что как мы запомнили - намёки - не факты.
И если вы хотите доказать, что среди русских фамилий в Medline много негров [img]biggrin.gif[/img], я потребую от вас это доказать... Потому что вы первый, кто смог придумать такую чушь.


>масимум что может расчитывать иностранный биолог/зоолог - >постдок на пару лет или заполнять пробирки под указку.
Как правило, да. И не только приезжий из России.
Всё остальное -по результатам.
А ваши друзья хотели сразу профессорскую ставку, да? Ух, какие "крутые"... Ссылочку на их работы не подкинете?
Кстати, ни для кого не секрет, что биология -дорогая наука, и у нас она "автоматически" получается "в загоне".

>Бриттаника - лишь собиратель фактов и событий, отнюдь не всегда научных и отнюдь не всех.
То есть вы (1)не доверяете автору Британники по этому вопросу (2) хотите, чтобы я переквалифицировался в археологи/демографы и вам эти данные нашёл/доказал?
У меня есть более интересные занятия.

>масимум что может расчитывать иностранный биолог/зоолог - >постдок на пару лет или заполнять пробирки под указку.
>Когда будут заведовать кафедрами илм лабораториями - как >математики, тогда я скажу что все в порядке.

Враньё

Можно пойти на <http://www.nih.gov> и посмотреть списки руководителей лабораториями и подразделениями.

Лично знаком, например, с несколькими нашими из этого списка:

http://rex.nci.nih.gov/RESEARCH/basic/investrs.htm

Да и сам я не postdoc давно...

au>Если до вас ещё не дошло что речь идёт совсем не о Боге...

Вот те на! А о чем же еще?! Тут, как я понял, богословский форум. А если ВЫ не об этом, то что тогда вы тут делаете?

Сформулируйте хотя бы почетче существование чего вы хотите втолковать. Абсолютного Чуда, Идеи, Начала?
Или будем теперь спорить Что есть Бог?

GrayWolf>Враньё
GrayWolf>Можно пойти на <http://www.nih.gov> и посмотреть списки руководителей лабораториями и подразделениями.

Зашел и из длинного списка нашел вот одну русскую фамилию в колонке (исследователи)

http://rex.nci.nih.gov/RESEARCH/basic/LBCSFMClarionov.html

Collaborators on this research are: сплошь нерусские имена

Staff: - сплошь русские
Vladimir Larionov, Ph.D., Acting Head
Natalay Kouprina
Vladimir Noskov
Maxim Koriabine

То есть на подхвате типа пойди пробирку помой.


Это не есть то что я не уважаю билогов, зоологов. уверен среди них за рубежом много действительно умных и знающих людей.
Но мой тезис-то был - не котируются и не популярны.
Серьезных прорывов в науке не делается.
Назоваите мне русские имена в списке лауреатов Нобелевской премии по химии, биологии ? Последний раз были очень давно.
По крайней мере это официально признанный рейтинг, показывающий положение страны

Ну начну с того что в науке нет авторитетов. Доказательством служат эксперементы. Если вы можете по другомы обяснить получанные результаты флаг вам в руки. Если люди сомневаются в чем либо то они ставят дополнительные эксперементы.

Для любителей порассуждать на тему эволюции могу порекомендовать книгу "Генетика популяций" Л.З. Кайданова. Ученого с мировым именем и выдаюшигося нашего генетика. Книжка написана простым языком, но для обучения студентов био-медицинских спецальностей, могут попасться специфические веши, так что если возникнут вопросы пишите, а я уж постараюсь найти время ответить.

Ну чтож, начнем-с исправлять ляпы. Предупреждаю на все меня не хватит, выборку будем производить методом научного тыка.

fast]Прион всегда состоит из жесткой головы и гибкого хвоста.

fast]дрожжевой прион - своеобразный побочный результат процесса обычного конформационного копирования элементов цитоскелета в клетке

Во первых прион это белок способный изменять конформацию (здесь укладку пептидной нити) других белков подобно своей, после чего измененные таким образом белки способны делать тоже самое. Во вторых не каждый белок может быть так изменен (преонизирован). В тртих этих преонов довольно много разных. Первым был открыт возбудитель болезни "Куру", сейчас приходят к выводы что болезнь Айтсгеймера такге связана с прионизацией. Дрожевой прион это один из многих, но он никак не связан с цитоскелетом (покрайней мере тот который я знаю). Известен ген кодируюший этот белок и связон он с терминацией транскрипции. Его и открыли по томы что прионная его форма способна супресировать некоторые мутации в генах. Ошибка ваша может быть связана с тем как этот белок прионизируется. При прионизации действительно образуются фибрилы, прионизация идет на ее концах и каждый новый прионизированный белок ее удленяет.

au>Не дошло - объясняю максимально просто. Представьте себе.. себя В совершенно обычный день, но что вы своими глазами среди прочего вышеперечисленного увидели как мертвец ожил. Автор заявляет что он - не иначе как бог. Вопрос звучал так - признаете ли вы его таковым.

Ха. Это вопрос теологии. Я - нет. Для меня БОГ - несоизмеримо выше этих штучек-дрючек... А если я вас помещю с виртупльную реальность с прямым сенсорным поключением и там оживлю вашего родственника - я что, бог? А ведь это будет доступно в ближайшие 15-50 лет. Нее, не катит...

au>Лукавить = говорить неискренне. Где именно я тут в этом замечен?

Да я собственно дальше обьяснил. Ладна замяли.

au>Я имею ввиду лишь то, о чём пишу - подробно и доходчиво, чтобы человек, которому задаю вопрос, мог максимально точно на него ответить лишь заглянув в себя.

Да какое-то у вас транное представление о внутреннем мире... А если чел каждый день видит оживших мертвецов дальше по пунктам? К нему другой подход нужен, правильно? Или будем искать определение "стандартного человека"?

au>А сказать "не знаю" или "не понимаю" в Научном-то разделе надеюсь не стыдно людям?!

Да вот цели у вас странные. Вы же не мнение и не информацию хотите узнать. Еще раз - нафига вы набили этот списочек и спросили "признаешь ли ты..." ? Социологическое исследование проводите? Или все же преследуете свои цели?

Ладна, чесно говоря надоело воду в ступе толочь

О, так Володя Носков (хотя, какой он мне Володя ) у Ларионова работает!
fast, вы обманули мои ожидания... Я думал, вы скажете, что Ларионов- негр, а Носков - канадский старовер

Хотя вам это нафиг неинтересно, но Носков уже минимум 10 лет назад (я тогда с ним познакомился) работал всегда над своей темой.

Collaborators, чтобы вы знали, это те, кто сотрудничают с лабораторией - по всему миру... У вас не хватает то ли языка, то ли представления о научной работе даже для этого простейшего заключения...

То, что PI - это principal investigator, (зав.лаб/зав.группой), вы тоже не поняли

А "пойди пробирку помой", голубчик вы мой, Ph.D, и даже Ph.D student, эти м не занимаются... Во-первых, для этого есть technician, а во-вторых, в Штатах они пластиковые... Т.е. одноразовые...

Что вы нам ЕЩЁ нового придумаете?

Ей-Богу, Анекдоты из России - самые смешные анекдоты и другой юмор отдыхает по сравнению с некоторыми вашими сообщениями!

P.S. А уж если я начну выкладывать вам байки о американских студентах -биологах (после 5 курса, в том числе), тут аудитория животы надорвёт.

Хотите пример? С. -студент, А. -наша девушка, аспирант.
С.- А у меня ультрацентрифуга не запускается...
А.- Так, посмотрим... А ГДЕ ПРОТИВОВЕС?
С.- [img]confused.gif[/img]А разве он нужен? В протоколе ничего не написано, только написано "открутить"...

Центрифуга была на 90.000g, и, к счастью, с "защитой от дурака".

Я вот на досуге размышлял и вспомнил очень хороший пример. Выроботка антител, это ничто иное как микроэволюция внутри нашего организма (Все как Дарвин прописал).В результате на любую дрянь есть свой ответ. С другой стороны вирус спида. Оказалось что его обратная транскриптаза настолько дрянной фермент, что допускает ошибки фактически в каждой новой копии ДНК. Результат- невозможно выробатать антитела, вернее они выробатываются, но не поспевают за темпом. Каждое новое поколение имеет новые поверхностные антигены.

[blockquote]

---

Vale(aka 00), эх у Павлова, как и у Горденина были комнаты на двух этажах. Напротив нижнего были и есть генетики растений, напротив верхнего генетики микроорганизмов. Внутрений голос мне подсказывает, что вы работали в последнем. Private messege, не люблю я его, уж ечень я не обязательный, отвечаю не сразу (от двых дней до месяца), а люди обижаются, ну разве что если другого выхода нет. Впрочем если вас это не смушает, то я не против.

---

[/blockquote]

> Зашел и из длинного списка нашел вот одну русскую фамилию в
> колонке (исследователи)

А если глазами смотреть?

Знакомых еще двое:

Кашлев, Михаил
Недоспасов, Сергей

За человека по имени "Rudikoff, Stuart" не ручаюсь.

Vale, у нас с Вами, похоже, общих знакомых наберется, однако...

fast]Когда в 1933 году Эйнштейн, будучи в зените славы, намеревался посетить высокое собрание, 33 академика заявили, что покинут зал, если туда явится «этот шарлатан».

А что за "академики"? Академия наук в западных странах орган весьма специфичный (если она вообще есть) и с АН СССР сходна лишь названием.

Либо это вранье, либо "академики" были из какой-нибудь вконец деградировавщей академии.

Топик автоматически закрыт из-за слишком большого размера. Заводите новый.

Неплохая научно-популярная статья об эволюции: RUSSIAN DOCTOR IN TROPICS / РУССКИЙ ДОКТОР В ТРОПИКАХ - ЭВОЛЮЦИЯ ЧЕЛОВЕКА: УЧИМ ШКОЛЬНИКОВ