Секретность в науке и в технике - «за» или &quot

>Фирмы могут иметкс секреты от конкурентов, но государство как фирму я не рассматриваю.

Во времена СССР все "фирмы" были государственными (или государство - одной большой фирмой). И, следовательно, все ноу-хау, разработанные в них, были государственными секретами. По-вашему выходит, что секреты, скажем, ОКБ Сухого во времена СССР спокойно могди подлежать огласке. А вот секреты фирмы Боинг - нет. Потому что в одном случае мы имеем дело с "государственным секретом", в в друхом - с секретом частной фирмы.

---

Кстати, вы когда-нибудь пытались чётко сформулировать для себя, что такое государство, и какой цели оно служит?

voice from .ua>Во времена СССР все "фирмы" были государственными (или государство - одной большой фирмой). И, следовательно, все ноу-хау, разработанные в них, были государственными секретами. По-вашему выходит, что секреты, скажем, ОКБ Сухого во времена СССР спокойно могди подлежать огласке. А вот секреты фирмы Боинг - нет. Потому что в одном случае мы имеем дело с "государственным секретом", в в друхом - с секретом частной фирмы.

Нет, я не про то. Если я разглашаю секрет "Боинга", я отвечаю только перед "Боингом", но не перед правительством США! И, главное, я могу нести материальную ответственность за это, но не надо приписывать сюда такие субъективные понятия, как "измена", тем более государству, и наказывать за это.
Государственная фирма или нет - никакой разницы, государство должно иметь такие же (и не большие) права в защите собственных интересов, как и любой его гражданин или любая фирма.

Вообще, "измена государству" - это такой же бред, как и "обязанность любить Родину" (Устав ВС РФ).

voice from .ua>Кстати, вы когда-нибудь пытались чётко сформулировать для себя, что такое государство, и какой цели оно служит?

Конечно. Я в этом вопросе солидарен с Конституцией РФ (читайте главы 2 и 18).

>Государственная фирма или нет - никакой разницы, государство должно иметь такие же (и не большие) права в защите собственных интересов, как и любой его гражданин или любая фирма.

Не согласен. Скажу почему, когда мы всё же разберёмся в том, что такое государство (ну или соглашусь, если сочту ваш доводы более верными).

[b]>Вообще, "измена государству" - это такой же бред, как и "обязанность любить Родину"[/i]

Для того, чтобы судить о термине «измена государству», нужно, опять же, чётко себе представлять что такое государство; «обязанность любить Родину» - бред.

>>voice from .ua>Кстати, вы когда-нибудь пытались чётко сформулировать для себя, что такое государство, и какой цели оно служит?

>Конечно. Я в этом вопросе солидарен с Конституцией РФ (читайте главы 2 и 18).

Конституция РФ не содержит главы 18.

Если речь идёт о статьях 2 и 18

«Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием».

«Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства».

то в них указывается на основополагающие принципы построения государства и основная возложенная на него функция.

Ответ на вопрос, что такое государство, кроется в ответе на следующий вопрос: для чего необходимо обеспечивать права и свободы каждого конкретного человека в обществе?

>>Государственная фирма или нет - никакой разницы, государство должно иметь такие же (и не большие) права в защите собственных интересов, как и любой его гражданин или любая фирма.

voice from .ua>Не согласен. Скажу почему, когда мы всё же разберёмся в том, что такое государство (ну или соглашусь, если сочту ваш доводы более верными).

OK, будем разбираться, но заметьте, что в большинстве "стран с развитой демократией" (с) так и есть. Судебный процесс типа "Джон Пупкин против Правительства США" - норма, и стороны в нем имеют одинаковые права.

voice from .ua>Для того, чтобы судить о термине «измена государству», нужно, опять же, чётко себе представлять что такое государство; «обязанность любить Родину» - бред.

Да неважно. Изменить можно только человеку (ну, еще своим привычкам, идеям и т.п. - но это из другой оперы).

voice from .ua>Конституция РФ не содержит главы 18.

Ну, само собой, статьи, я оговорился.

voice from .ua>то в них указывается на основополагающие принципы построения государства и основная возложенная на него функция.

voice from .ua>Ответ на вопрос, что такое государство, кроется в ответе на следующий вопрос: для чего необходимо обеспечивать права и свободы каждого конкретного человека в обществе?

Ну, это уже философский вопрос. Просто по определению, это постулат.

Zeus>Вообще, "измена государству" - это такой же бред, как и "обязанность любить Родину" (Устав ВС РФ).

Объясните, пожалуйста, где Вы нашли в Уставе ВС РФ (Общевоинских Уставах Вооруженных Сил Российской Федерации) слова о любви к Родине?

Igor>Объясните, пожалуйста, где Вы нашли в Уставе ВС РФ (Общевоинских Уставах Вооруженных Сил Российской Федерации) слова о любви к Родине?

У меня его, разумеется, под рукой нет, но меньше года назад на военных сборах я его почти целиком прочитал. Так что только по памяти. Где-то в самом начале...

>Судебный процесс типа "Джон Пупкин против Правительства США" - норма, и стороны в нем имеют одинаковые права.

Вы уверены, что один весьма небезизвестный процесс называется “Правительство США против Роберта Хансена”? Впрчем то, как называются различные судебные процессы может оказаться не столь важным.

>>voice from .ua>Ответ на вопрос, что такое государство, кроется в ответе на следующий вопрос: для чего необходимо обеспечивать права и свободы каждого конкретного человека в обществе?

>Ну, это уже философский вопрос. Просто по определению, это постулат.

Вот как. Вы просто не задумывались над этим.

Это вовсе не из за человеколюбия, и не от того, что каждая конкретная человеческая жизнь является высочайшей ценностью. Просто цивилизованное общество не может существовать, если не обеспечивается определённый круг прав и свобод входящих в его людей.

>Да неважно. Изменить можно только человеку (ну, еще своим привычкам, идеям и т.п. - но это из другой оперы).

Хм, вот только разберёмся с тем, что такое государство и, видимо, прийдётся разбираться с тем, что такое измена.

voice from .ua>Вы уверены, что один весьма небезизвестный процесс называется “Правительство США против Роберта Хансена”? Впрчем то, как называются различные судебные процессы может оказаться не столь важным.

Да какая, в самом деле, разница? Суть важна.

>>Ну, это уже философский вопрос. Просто по определению, это постулат.

voice from .ua>Вот как. Вы просто не задумывались над этим.

voice from .ua>Это вовсе не из за человеколюбия, и не от того, что каждая конкретная человеческая жизнь является высочайшей ценностью. Просто цивилизованное общество не может существовать, если не обеспечивается определённый круг прав и свобод входящих в его людей.

Нет. Я именно задумывался, и считаю, что жизнь и свобода самоценны. Не для государства, конечно, но для самих людей, для общества. Государству как раз легче управлять репрессивными мерами. Но теперь многие страны все ближе и ближе подходят к тому, что власть (существенная часть государства) действительно отражает настроения и желания общества. А может (или не может) существовать - это уже следствие...

>>Судебный процесс типа "Джон Пупкин против Правительства США" - норма, и стороны в нем имеют одинаковые права.

>voice from .ua>Вы уверены, что один весьма небезизвестный процесс называется “Правительство США против Роберта Хансена”? Впрчем то, как называются различные судебные процессы может оказаться не столь важным.

>Да какая, в самом деле, разница? Суть важна.

Но ведь вы сами сначала определили суть процесса но его названию.

Я о том, что суть может быть в этих двух случаях разной. И процесс типа "Джон Пупкин против Правительства США" может возникнуть в ситуаци, когда необходимо произвести «возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц» - думаю, в американской конституции этот пункт тоже присутствует.

Процесс, называющийся “Правительство США против Роберта Хансена”, если суть соответствует названию, представляет собой то же, что и в первом случае, только иск тут направлен, в сравнении с первым случаем, «наооброт».

Если второй процесс так НЕ называется, то он может представлять собой некую третью разновидность, основанную на чём-то сродни нашей «государственной измене». Напомню, что это дело слушается в "стране с развитой демократией" (с).

Вот, собственно, что я имел в виду.

---

>Нет. Я именно задумывался, и считаю, что жизнь и свобода самоценны.

Говорите, самоценны. Кто или что вам эту жизнь и свободу гарантирует? Неужто вы сами?

>Но теперь многие страны все ближе и ближе подходят к тому, что власть (существенная часть государства) действительно отражает настроения и желания общества.

Помилуй бог, это же и так является одной из основ построения любого государства, в т. ч. и России. Просто на одном уровне развития общества это достигается путём стремления к одним целям, на другом уровне развития - совсем к другим. Если нас, допустим, сейчас волнует следует ли ввести смертную казнь для террористов, подрывающих многоэтажки – то их волнует, следует ли ввести уголовную ответственность за издевательство над домашними животными. И это естественно. И что естественно – то единственно верно. А перепрыгнуть через этап развития так же невозможно, как и перепрыгнуть через поколение при создании истребителей .

А если государство на любом из этапов развития не стремится отражать настроения и желания общества, то виновата здесь на сама машина или система, а люди, из которых она состоит. При Ельцине развитие шло в одном направлении, то при Путине – совсем в другом. А ведь конституция не менялась.

> Я именно задумывался, и считаю, что жизнь и свобода самоценны. Не для государства, конечно, но для самих людей, для общества. …… А может (или не может) существовать (цивилизованное общество, - моё прим.) - это уже следствие...

Следствие чего? Того, соблюдаются ли в данном обществе на определённом уровне права и свободы его членов?

Человек не может благополучно существовать без цивилизованного общества, а цивилизованное общество – без государства. Т.е. механизм управления обществом (государство) и само общество первичны в сравнении с правами и свободами т.к. потребность в обеспечении прав и свобод возникает лишь при возникновении общества. Хм, напоминает историю про курицу и яйцо. Но тем не менее, не скажете же вы: потребность в создании общества возникает при наличии обеспеченных прав и свобод?

>Говорите, самоценны. Кто или что вам эту жизнь и свободу гарантирует? Неужто вы сами?
Да, как не странно, сами.

voice from .ua>Но ведь вы сами сначала определили суть процесса но его названию.

Скорее, я попытался проиллюстрировать суть названием.

voice from .ua>Вот, собственно, что я имел в виду.

А, вот вы о чем. О направлении. Ну это само собой, только я хочу подчеркнуть, что гражданин и государство должно иметь одинаковые шансы на успех (при прочих равных ) как в одну, так и в другую сторону, причем не на словах, а на деле.

voice from .ua>Говорите, самоценны. Кто или что вам эту жизнь и свободу гарантирует? Неужто вы сами?

Да причем здесь даже гарантии. Основные права и свободы именно самоценны, есть государство или нет, гарантируются они или нет. Человек является носителем этих прав и свобод просто благодаря факту своего рождения, даже если законами какого-либо государства это не признается. Просто тем хуже для государства
Ну, я же говорил, это философия

>>Но теперь многие страны все ближе и ближе подходят к тому, что власть (существенная часть государства) действительно отражает настроения и желания общества.

voice from .ua>Помилуй бог, это же и так является одной из основ построения любого государства, в т. ч. и России.

Да где ж там! Далеко не любого... Многие (и то не все) это декларируют, но на практике...

voice from .ua>А если государство на любом из этапов развития не стремится отражать настроения и желания общества, то виновата здесь на сама машина или система, а люди, из которых она состоит. При Ельцине развитие шло в одном направлении, то при Путине – совсем в другом. А ведь конституция не менялась.

Ну, во-1, я несколько сомневаюсь, что "совсем в другом"
Во-2, вопрос "кто виноват", как всегда, не так прост... В некоем высшем смысле - конечно, сами люди виноваты.

voice from .ua>Человек не может благополучно существовать без цивилизованного общества, а цивилизованное общество – без государства.

Вообще говоря, не постулат, да и государство - понятие очень растяжимое... Но спорить не буду.

voice from .ua>Т.е. механизм управления обществом (государство) и само общество первичны в сравнении с правами и свободами т.к. потребность в обеспечении прав и свобод возникает лишь при возникновении общества.

Вот ничего подобного. Все как раз наоборот. Имеются (изначально) права и свободы, а государство создается для лучшего их воплощения. См. выше.

voice from .ua>Хм, напоминает историю про курицу и яйцо. Но тем не менее, не скажете же вы: потребность в создании общества возникает при наличии обеспеченных прав и свобод?

Скажу так: возникает при наличии НЕобеспеченных прав и свобод. И исключительно для их обеспечения, больше ни для чего.

>только я хочу подчеркнуть, что гражданин и государство должно иметь одинаковые шансы на успех (при прочих равных ) как в одну, так и в другую сторону, причем не на словах, а на деле.

Верно. Правила игры должны неукоснительно соблюдаться обеими сторонами. Другое дело, исходя из каких посылок должны быть установлены эти самые правила. Собственно, именно в этом мы здесь, насколько я понял, и пытаемся разобраться.

>>>Но теперь многие страны все ближе и ближе подходят к тому, что власть (существенная часть государства) действительно отражает настроения и желания общества.

>voice from .ua>Помилуй бог, это же и так является одной из основ построения любого государства, в т. ч. и России.

>Да где ж там! Далеко не любого... Многие (и то не все) это декларируют, но на практике...

Что бы кто не декларировал, государство посредством власти стремится к достижению одной единственной цели.

Вообще говоря, общество является довольно таки разношёрстной субстанцией с великим множеством различных настроений и желаний. Все их удовлетворять одновременно – невозможно.

Государство служит для удовлетворения желаний преобладающей части общества. Как поступают с несогласными – уже зависит от принципов построения каждого конкретного государства.

>>При Ельцине развитие шло в одном направлении, то при Путине – совсем в другом. А ведь конституция не менялась.

>Ну, во-1, я несколько сомневаюсь, что "совсем в другом"

Действительно, «направление» – довольно расплывчатое понятие. Но во всяком случае, разница на лицо.
> Нет. Я именно задумывался, и считаю, что жизнь и свобода самоценны. Не для государства, конечно, но для самих людей, для общества.

>Да причем здесь даже гарантии. Основные права и свободы именно самоценны, есть государство или нет, гарантируются они или нет. Человек является носителем этих прав и свобод просто благодаря факту своего рождения,

> Имеются (изначально) права и свободы, а государство создается для лучшего их воплощения. См. выше.

>voice from .ua>Хм, напоминает историю про курицу и яйцо. Но тем не менее, не скажете же вы: потребность в создании общества возникает при наличии обеспеченных прав и свобод?

>Скажу так: возникает при наличии НЕобеспеченных прав и свобод. И исключительно для их обеспечения, больше ни для чего.

Нда. Утопаем всё глубже и глубже от основной темы. Но что поделать, придется сейчас выяснять, что такое права и свободы. Дальше без этого – никуды.

Прежде всего нужно отметить, что «права и свободы» и «жизнь и свобода» это совсем не одно и то же.

Конечно, жизнь и свобода самоценны для каждого человека. Т.е. они представляют определённую ценность для каждого индивидуума (для него и только для него – не для общества) вне зависимости от того когда, где, и в какой среде он находится. Это отвлечённая материя, и она не имеет никакого отношения ни к обществу, ни к государству.

Права же – это заранее оговоренные и установленные ситуации, когда человек может потребовать, чтобы ему что-либо предоставили, или что либо сделали для него. И его потребности при этом ОБЯЗАНЫ удовлетворить.
Свободы – это определённый круг заранее оговоренных ситуаций, в которых человек может поступать по своему личному усмотрению, и никто не в праве препятствовать ему в этом.

Так что если вышеизложенное верно, то человек не «является носителем прав и свобод благодаря факту своего существования». Права и свободы появляются только тогда, когда кто-то или что - то для чего - то их обеспечивает. В данном случае права и свободы для каждого человека обеспечиваются государством. А делается это потому, что без обеспеченного для каждого человека определённого круга прав и свобод невозможно существование цивилизованного общества. А без цивилизованного общества невозможен научно-технический прогресс. Без научно-технического прогресса невозможно повышение благосостояния общества, и, следовательно, каждого отдельного человека в нём. Нет государства – нет цивилизованного общества – нет прав и свобод.

voice from .ua>Что бы кто не декларировал, государство посредством власти стремится к достижению одной единственной цели.

Какой, не подскажете?

voice from .ua>Вообще говоря, общество является довольно таки разношёрстной субстанцией с великим множеством различных настроений и желаний. Все их удовлетворять одновременно невозможно.

Но к этому надо стремиться.

voice from .ua>Государство служит для удовлетворения желаний преобладающей части общества. Как поступают с несогласными уже зависит от принципов построения каждого конкретного государства.

Государство должно служить для удовлетворения максимального количества потребностей всех своих граждан.

voice from .ua>Нда. Утопаем всё глубже и глубже от основной темы. Но что поделать, придется сейчас выяснять, что такое права и свободы. Дальше без этого никуды.

voice from .ua>Прежде всего нужно отметить, что +права и свободы+ и +жизнь и свобода+ это совсем не одно и то же.

Ага, вы просто вычленили из некоего набора основных прав и свобод одно главное - и всё? А как быть с таким основным (по моему мнению) правом, как право на свободу перемещения, право на свободный выбор места жительства?

voice from .ua>Конечно, жизнь и свобода самоценны для каждого человека. Т.е. они представляют определённую ценность для каждого индивидуума (для него и только для него не для общества) вне зависимости от того когда, где, и в какой среде он находится. Это отвлечённая материя, и она не имеет никакого отношения ни к обществу, ни к государству.

Имеет в той мере, что государство обязано обеспечивать эти права и свободы. Насчет ценности же - я придерживаюсь мнения, что у государства вообще не может быть своих интересов. Интересы есть только у граждан.

voice from .ua>Права же это заранее оговоренные и установленные ситуации, когда человек может потребовать, чтобы ему что-либо предоставили, или что либо сделали для него. И его потребности при этом ОБЯЗАНЫ удовлетворить.
voice from .ua>Свободы это определённый круг заранее оговоренных ситуаций, в которых человек может поступать по своему личному усмотрению, и никто не в праве препятствовать ему в этом.

Хорошо, согласен с такой терминологией. С одной поправкой: изначально человек свободен абсолютно. Может существовать "определённый круг заранее оговоренных ситуаций", когда человеку может быть отказано в осуществлении его желания.

voice from .ua>Так что если вышеизложенное верно, то человек не +является носителем прав и свобод благодаря факту своего существования+. Права и свободы появляются только тогда, когда кто-то или что - то для чего - то их обеспечивает. В данном случае права и свободы для каждого человека обеспечиваются государством.

В данной терминологии - согласен. Но не забывайте, что государство должно обеспечивать и другие, естественные права, см. выше.

voice from .ua>А делается это потому, что без обеспеченного для каждого человека определённого круга прав и свобод невозможно существование цивилизованного общества. А без цивилизованного общества невозможен научно-технический прогресс. Без научно-технического прогресса невозможно повышение благосостояния общества, и, следовательно, каждого отдельного человека в нём. Нет государства нет цивилизованного общества нет прав и свобод.

Смахивает на штампы. Не всё здесь верно. Возьмем, например, СССР, 30-е годы. С правами и свободами понятно как, цивилизованным такое государство не назовешь. Однако научно-технический прогресс налицо...

>voice from .ua>Что бы кто не декларировал, государство посредством власти стремится к достижению одной единственной цели.

>Какой, не подскажете?

Это было указано непосредственно ниже по тексту.

>voice from .ua>Вообще говоря, общество является довольно таки разношёрстной субстанцией с великим множеством различных настроений и желаний. Все их удовлетворять одновременно невозможно.

>Но к этому надо стремиться.

>voice from .ua>Государство служит для удовлетворения желаний преобладающей части общества. Как поступают с несогласными уже зависит от принципов построения каждого конкретного государства.

>Государство должно служить для удовлетворения максимального количества потребностей всех своих граждан.

Ну, допустим. А если многие настроения, желания и потребности являются взаимоисключающими? Как, например, можно в равной степени удовлетворить и коммунистов, и либералов?

---

>voice from .ua>Прежде всего нужно отметить, что +права и свободы+ и +жизнь и свобода+ это совсем не одно и то же.

>Ага, вы просто вычленили из некоего набора основных прав и свобод одно главное - и всё? А как быть с таким основным (по моему мнению) правом, как право на свободу перемещения, право на свободный выбор места жительства?

Ничего я не вычленял. Я просто хотел отделить такие понятия, как жизнь и свобода, от понятия “права и свободы”. В том числе в последнюю категорию входит и право на жизнь, и право на свободу, и право на свободу перемещения и т.д. и т.п. Отделить потому, что первые самоценны, а вторые – нет. И грести их всех под одну гребёнку, как это сделали вы, считаю недопустимым. Собственно, вот когда вы начали “грести”:

>>voice from .ua>Это вовсе не из за человеколюбия, и не от того, что каждая конкретная человеческая жизнь является высочайшей ценностью. Просто цивилизованное общество не может существовать, если не обеспечивается определённый круг прав и свобод входящих в его людей.

>Нет. Я именно задумывался, и считаю, что жизнь и свобода самоценны.

Причём здесь жизнь и свобода? Здесь уместно было бы говорить о праве на жизнь и праве на свободу. Но права сами по себе не являются самоценными.

---

>voice from .ua>Конечно, жизнь и свобода самоценны для каждого человека. Т.е. они представляют определённую ценность для каждого индивидуума (для него и только для него не для общества) вне зависимости от того когда, где, и в какой среде он находится. Это отвлечённая материя, и она не имеет никакого отношения ни к обществу, ни к государству.

>Имеет в той мере, что государство обязано обеспечивать эти права и свободы.

Вроде в моей реплике речь шла непосредственно о жизни и свободе. В таком случае ваш ответ мне кажется неуместным. Если же говорить именно о правах, то я бы сказал: в данном случае не обязано, а вынуждено взять на себя такую обязанность.

>Насчет ценности же - я придерживаюсь мнения, что у государства вообще не может быть своих интересов. Интересы есть только у граждан.

Вы уверены в верности такого подхода? Хорошо. Но как же тогда быть с таким понятием, как «национальные интересы»? Кстати, для США это самое понятие является приоритетно важным, и они, как "страна с развитой демократией" (с) опираются на него и только на него при проведении своей внешней (да и внутренней) политики. Или вы хотите сказать, что при определении национальных интересов США учтены мнения всех (до одного! – ведь у каждого могут быть свои взгляды и свои интересы) американцев? И ни чьи интересы (граждан США) при этом не оказываются ущемлёнными?

>voice from .ua>Права же это заранее оговоренные и установленные ситуации, когда человек может потребовать, чтобы ему что-либо предоставили, или что либо сделали для него. И его потребности при этом ОБЯЗАНЫ удовлетворить.
voice from .ua>Свободы это определённый круг заранее оговоренных ситуаций, в которых человек может поступать по своему личному усмотрению, и никто не в праве препятствовать ему в этом.

>Хорошо, согласен с такой терминологией. С одной поправкой: изначально человек свободен абсолютно.

Но он не имеет никаких прав. Кроме, пожалуй, права сильного, если это вообще можно назвать правом. Необходимо так же понимать, что абсолютно свободным может быть только человек, находящийся вне общества. А вне общества человек не может жить. В древних общинах первобытных людей существовало такое наказание – изгнание из племени. Что было фактически равносильно смертному приговору. С тех пор ситуация не только не изменилась, но и усугубилась. Представляете себя одного на природе, и за тысячи километров – ни одной живой души. Долго вы, такой абсолютно свободный, протяните? Вы, как и я, как и все мы обязаны обществу своим появлением на свет, потому что без общества нет человечества. А жизнь в обществе накладывает определённые ограничения на свободу действий. Так что не думаю, что «изначально человек свободен абсолютно». Т.е. он может быть таким, но что в обществе, что вне него он долго не протянет.

Может существовать "определённый круг заранее оговоренных ситуаций", когда человеку может быть отказано в осуществлении его желания.

Ну разумеется. И это абсолютно правильно, так и должно быть. Вот я, например, захочу стукнуть прохожего бутылкой по голове, и завлядев его кошельком, потратить полученные деньги на удовлетворение собственных потребностей. Мне будет отказано, поскольку это подрывает устои общества. За соблюдением общественных устоев посредством власти следит государство. С секретностью, с учётом некоторых ньюансов, аналогично.

>voice from .ua>Так что если вышеизложенное верно, то человек не +является носителем прав и свобод благодаря факту своего существования+. Права и свободы появляются только тогда, когда кто-то или что - то для чего - то их обеспечивает. В данном случае права и свободы для каждого человека обеспечиваются государством.

>Но не забывайте, что государство должно обеспечивать и другие, естественные права,

Не понимаю, к чему последняя фраза? Все права имеют один и тот же статус, вне зависимости от того, что положено в их основу. Они ведь не противоречат друг другу.

>voice from .ua>А делается это потому, что без обеспеченного для каждого человека определённого круга прав и свобод невозможно существование цивилизованного общества. А без цивилизованного общества невозможен научно-технический прогресс. Без научно-технического прогресса невозможно повышение благосостояния общества, и, следовательно, каждого отдельного человека в нём. Нет государства нет цивилизованного общества нет прав и свобод.

>Смахивает на штампы. Не всё здесь верно. Возьмем, например, СССР, 30-е годы. С правами и свободами понятно как, цивилизованным такое государство не назовешь. Однако научно-технический прогресс налицо...

Оставим пока СССР. Для начала: что такое цивилизованное государство?

voice from .ua>Ну, допустим. А если многие настроения, желания и потребности являются взаимоисключающими? Как, например, можно в равной степени удовлетворить и коммунистов, и либералов?

Коммунисты и либералы отличаются своими взглядами на общество и вообще взглядами. Это не потребности. Кому какое дело до устройства общества, если все личные потребности удовлетворяются?

voice from .ua>Ничего я не вычленял. Я просто хотел отделить такие понятия, как жизнь и свобода, от понятия права и свободы?. В том числе в последнюю категорию входит и право на жизнь, и право на свободу, и право на свободу перемещения и т.д. и т.п. Отделить потому, что первые самоценны, а вторые нет. И грести их всех под одну гребёнку, как это сделали вы, считаю недопустимым...

voice from .ua>Причём здесь жизнь и свобода? Здесь уместно было бы говорить о праве на жизнь и праве на свободу. Но права сами по себе не являются самоценными.

Понятно. Вы имеете в виду право в юридическом понимании этого слова. А я - в общем. Короче, я понял вас. Я просто считаю, что свобода перемещения (в частности) заложена в человеке изначально, потому право на эту свободу должно быть обеспечено. Это именно самоценное право. Без него существование человека бессмысленно. ИМХО.

>>Имеет в той мере, что государство обязано обеспечивать эти права и свободы./

voice from .ua>Вроде в моей реплике речь шла непосредственно о жизни и свободе. В таком случае ваш ответ мне кажется неуместным. Если же говорить именно о правах, то я бы сказал: в данном случае не обязано, а вынуждено взять на себя такую обязанность.

ОК, я имел в виду право на жизнь и право на личную свободу. Плюс все остальное, что я отношу в эту же категорию по ценности.

Однако все же не вынужденно, а именно обязано. Ну или вынуждено, но самим фактом своего существования: для этого государство (и общество) создано.

>>Насчет ценности же - я придерживаюсь мнения, что у государства вообще не может быть своих интересов. Интересы есть только у граждан.

voice from .ua>Вы уверены в верности такого подхода? Хорошо. Но как же тогда быть с таким понятием, как +национальные интересы+? Кстати, для США это самое понятие является приоритетно важным, и они, как "страна с развитой демократией" (с) опираются на него и только на него при проведении своей внешней (да и внутренней) политики. Или вы хотите сказать, что при определении национальных интересов США учтены мнения всех (до одного! ведь у каждого могут быть свои взгляды и свои интересы) американцев? И ни чьи интересы (граждан США) при этом не оказываются ущемлёнными?

А я когда-то говорил, что США - идеальное государство и образец для подражания?
Так вот, по-моему, такой эвфемизм как "национальные интересы" - это вынужденный компромисс современного общества, который с его развитием будет терять свое значение. Именно потому, что интересы всех людей различны, и это все больше и больше будет учитываться. Если заходить далеко, я вообще не считаю само государство и систему централизованной валсти чем-то незыблемым. Подозреваю, что через какое-то время все сведется к некоей глобальной децентрализованной сетевой структуре

>>Хорошо, согласен с такой терминологией. С одной поправкой: изначально человек свободен абсолютно./

voice from .ua>Но он не имеет никаких прав. Кроме, пожалуй, права сильного, если это вообще можно назвать правом. Необходимо так же понимать, что абсолютно свободным может быть только человек, находящийся вне общества. А вне общества человек не может жить. В древних общинах первобытных людей существовало такое наказание изгнание из племени. Что было фактически равносильно смертному приговору. С тех пор ситуация не только не изменилась, но и усугубилась. Представляете себя одного на природе, и за тысячи километров ни одной живой души. Долго вы, такой абсолютно свободный, протяните? Вы, как и я, как и все мы обязаны обществу своим появлением на свет, потому что без общества нет человечества. А жизнь в обществе накладывает определённые ограничения на свободу действий. Так что не думаю, что +изначально человек свободен абсолютно+. Т.е. он может быть таким, но что в обществе, что вне него он долго не протянет.

voice from .ua>/Может существовать "определённый круг заранее оговоренных ситуаций", когда человеку может быть отказано в осуществлении его желания./

voice from .ua>Ну разумеется. И это абсолютно правильно, так и должно быть. Вот я, например, захочу стукнуть прохожего бутылкой по голове, и завлядев его кошельком, потратить полученные деньги на удовлетворение собственных потребностей. Мне будет отказано, поскольку это подрывает устои общества. За соблюдением общественных устоев посредством власти следит государство. С секретностью, с учётом некоторых ньюансов, аналогично.

Ну, тут математика обычная: поскольку свободы всех должны быть соблюдены в равной мере, то свобода идивидуума заканчивается там, где она вступает в конфликт со свободой другого. Хорошо, соглашусь, что "абсолютная" - слишком сильный термин, но, кроме описанного, нет никаких ограничений.

Кстати, и отказано будет (в битье бутылкой) не потому, что это подрывает некие абстрактные "устои общества", а просто посягает на право другого человека на неприкосновенность.

>>Но не забывайте, что государство должно обеспечивать и другие, естественные права,

voice from .ua>Не понимаю, к чему последняя фраза? Все права имеют один и тот же статус, вне зависимости от того, что положено в их основу. Они ведь не противоречат друг другу.

Хорошо, если не противоречат. А вот, например, право на тайну личной жизни может конфликтовать с правом каждого знать обстоятельства тех же катастроф.
Да и статус у прав все-таки может быть разный. Право на жизнь выше каких-либо других прав, например.

voice from .ua>Оставим пока СССР. Для начала: что такое цивилизованное государство?

Это каждый понимает по-своему. На современном этапе я бы назвал цивилизованным государством такое, которое неукоснительно соблюдает все основные (безусловные) права человека (набор которых для каждого тоже может быть свой, но я назову основной набор: на жизнь, на свободу перемещения, слова и т.п.) плюс все дополнительные декларируемые права. Наверное, так.

P.S. А вообще меня эта дискуссия начинает утомлять. Предлагаю вернуться к основной теме. Кстати, я уезжаю до конца недели...

>Государство должно служить для удовлетворения максимального количества потребностей всех своих граждан.

>voice from .ua>Ну, допустим. А если многие настроения, желания и потребности являются взаимоисключающими? Как, например, можно в равной степени удовлетворить и коммунистов, и либералов?

>Коммунисты и либералы отличаются своими взглядами на общество и вообще взглядами. Это не потребности. Кому какое дело до устройства общества, если все личные потребности удовлетворяются?

Ихние взгляды продиктованы ихними потребностями.

Если все личные потребности каждого удовлетворяются? Это легко сказать, но нелегко сделать. Ведь для удовлетворения потребностей одних, часто необходимо отказать в удовлетворении оных другим. Как, по-вашему, быть в такой ситуации?

>voice from .ua>Вроде в моей реплике речь шла непосредственно о жизни и свободе. В таком случае ваш ответ мне кажется неуместным. Если же говорить именно о правах, то я бы сказал: в данном случае не обязано, а вынуждено взять на себя такую обязанность.

>Однако все же не вынужденно, а именно обязано. Ну или вынуждено, но самим фактом своего существования: для этого государство (и общество) создано.

Вы хотите сказать, что государство создано для обеспечения прав и свобод человека? По-моему, бред. Считаю, что оно создано для обеспечения условий жизни человека на определённом качественном уровне. А права и свободы – побочный эффект, обусловленный наличием у человека инстинктов. Некоторые, базовые инстинкты необходимо удовлетворять (против физиологии не попрёшь – это уже данное), а некоторые – ограничивать и контролировать – иначе невозможно «обеспечение условий жизни человека на определённом качественном уровне».

Короче обязано потому, что вынуждено .

>Кстати, и отказано будет (в битье бутылкой) не потому, что это подрывает некие абстрактные "устои общества", а просто посягает на право другого человека на неприкосновенность.

Сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит. А на чём, вы думаете, всё цивилизованное общество держится? На правах!

---

>>voice from .ua>Так что если вышеизложенное верно, то человек не +является носителем прав и свобод благодаря факту своего существования+. Права и свободы появляются только тогда, когда кто-то или что - то для чего - то их обеспечивает. В данном случае права и свободы для каждого человека обеспечиваются государством.

>>Но не забывайте, что государство должно обеспечивать и другие, естественные права,

>>Не понимаю, к чему последняя фраза? Все права имеют один и тот же статус, вне зависимости от того, что положено в их основу. Они ведь не противоречат друг другу.

>Хорошо, если не противоречат. А вот, например, право на тайну личной жизни может конфликтовать с правом каждого знать обстоятельства тех же катастроф.
Да и статус у прав все-таки может быть разный. Право на жизнь выше каких-либо других прав, например.

Похоже, меня малость «занесло на повороте». Вопрос сложноват. В общем смысле, наверно, права могут иметь разный статус. Но скажем, в той же конституции я не заметил чётко выстроенной иерархии прав. Просто все ситуации «столкновения прав» должны быть заранее урегулированы законами.

Главное - не вижу смысла в вашем ответе на мою первую реплику. Любые права появляются тогда, когда кто-то их обеспечивает. В том числе и права, которые государство вынуждено обеспечивать. Сам по себе человек правами не обладает в любом случае.

---

>voice from .ua>Оставим пока СССР. Для начала: что такое цивилизованное государство?

>Это каждый понимает по-своему.

Хм, вы много говорите о правах человека, и вообще не говорите об его обязанностях. Впрочем, раз каждый понимает по-своему, то ему и карты в руки. Только в этом случае нужно было бы говорить в отношении СССР: «я бы не назвал такое государство цивилизованным», а не «цивилизованным такое государство не назовешь».

>Предлагаю вернуться к основной теме.

А это и есть основная тема. Для того, что бы разобраться в каком-либо явлении, необходимо понять его природу. В нашем случае необходимо понять, отчего вообще возникла потребность в секретности. Для этого надо изучить среду, в которой она возникла. И если мы говорим по большей части о государственных секретах – «разобраться» в самом государстве.

Поговорили о правах человека, принципах построения общества и о том, какую роль играет во всём этом государство. Как мне показалось, я смог вам доказать, что общество и государство первичны перед правами и свободами. Следовательно, хотя перед законом и человек, и государство должны иметь равные права, в самом законе должен быть заложен приоритет государственных интересов перед правами и свободами каждого конкретного гражданина. Потому при определении степени ответственности перед государством или перед какой-либо фирмой сейчас и руководствуются следующим принципом: за нанесение ущерба системе, благодаря наличию которой обеспечивается существование и успешное функционирование множества субъектов, всегда должна существовать бОльшая ответственность, чем за нанесение ущерба непосредственно какому либо одному (или даже нескольким) субъектам, функционирующих в рамках данной системы.

Представим себе ситуацию: государственная машина плохо справляется с возложенными на неё функциями (например, люди, непосредственно представляющие власть – погрязли в коррупции), с вас дерут высокие налоги, вы боитесь затемно ходить по улицам от засилья босяков при бездействии милиции и т.д. и т.п. Продав какую-либо важную для вашего государства секретную информацию (причем с чистой совестью – как оно ко мне, так и я к нему), вы не только улучшите своё материальное (или какое ещё) состояние. Вы подставите всех граждан своей страны, и «плохих», и «хороших». Хотя они этого могут и не почувствовать, а могут и почувствовать – последствия могут быть разными, в зависимости от характера переданной вами информации. Вот пример. Взял Беленко и угнал МиГ-25 в Японию. Казалось, ну получил человек личную выгоду, ну подставил какую-то мифическую государственную машину, и это их с государством счёты. Ан нет. После этого инцидента пришлось создавать новую БРЛС, переоснащать ей все уже построенные истребители. От «гражданки» отняли деньги, которые ранее планировалось потратить на другое. В результате ваш сосед (да и не только он один) простоял в очереди на машину на год больше. А кое – какие люди остались жить в «хрущёвках». А если таких «героев», как Беленко, будет много? Последствиями могут быть от банального увеличения количества бомжей и нищих на душу населения до гуманитарной интервенции НАТО на Кавказе или в Крыму.

Для меня очевидно, что в современной модели построения общества – при помощи централизованной власти государство – это прежде всего проживающие в нём люди. И каким это государство будет для людей, в нём проживающих, зависит только от того, как эти люди сами относятся к государству. Государство – это не нечто абстрактное и враждебное (как «устои общества», например ), отгороженное стеной – это мы сами.

>Так вот, по-моему, такой эвфемизм как "национальные интересы" - это вынужденный компромисс современного общества, который с его развитием будет терять свое значение. Именно потому, что интересы всех людей различны, и это все больше и больше будет учитываться. Если заходить далеко, я вообще не считаю само государство и систему централизованной валсти чем-то незыблемым. Подозреваю, что через какое-то время все сведется к некоей глобальной децентрализованной сетевой структуре

Ага, видимо исходя из этого и построен ваш подход к обсуждаемым вопросам. Вы не поверите, но мой сосед из квартиры напротив придерживается в целом схожих взглядов.

Ну что ж, по крайней мере я для себя решил, что такое хорошо и что такое плохо, и почему нельзя разглашать государственные секреты. Всё это сделал исходя из современной устоявшейся системы ценностей и принципов общественного устройства.
На основании этих принципов весь мир сейчас живёт, значит, на данный момент они актуальны и правильны.

Что касается “мира, как глобальной децентрализованной сетевой структуры”, то я конечно не исключаю такого варианта событий, но в то же время не вижу ни предпосылок к нему, ни основы для его существования. Я бы даже сказал, есть предпосылки к диаметрально противоположному сценарию развития общества. Со стороны кажется, что вы выстроили свою систему ценностей так, как вам лично это удобно, а потом уже примерно прикинули, как должен выглядеть мир, основанный на этой системе ценностей. Где гарантия, что он – не утопия?

Zeus>>Вообще, "измена государству" - это такой же бред, как и "обязанность любить Родину" (Устав ВС РФ).

Igor>Объясните, пожалуйста, где Вы нашли в Уставе ВС РФ (Общевоинских Уставах Вооруженных Сил Российской Федерации) слова о любви к Родине?
Ну а где ты видел наш устав соответствующий конституции?

ferret>Ну а где ты видел наш устав соответствующий конституции?

Ну а где ты видел наши Уставы, НЕ соответствующие Конституции? Пожалуйста, конкретные статьи (статья X Устава такого-то противеречит статье У Конституции). Уставы у меня есть, Конституцию найти - не проблема, так что твои слова будут проверены .

Только при чем здесь цитаты, которые ты привел?

voice from .ua>Вы хотите сказать, что государство создано для обеспечения прав и свобод человека? По-моему, бред. Считаю, что оно создано для обеспечения условий жизни человека на определённом качественном уровне. А права и свободы побочный эффект, обусловленный наличием у человека инстинктов. Некоторые, базовые инстинкты необходимо удовлетворять (против физиологии не попрёшь это уже данное), а некоторые ограничивать и контролировать иначе невозможно +обеспечение условий жизни человека на определённом качественном уровне+.

Короче, это уже не столь важно. Я считаю, что государство создается в первую очередь для обеспечения основных прав, и пусть они продиктованы хоть инстинктами (например, право на жизнь - инстинктом самосохранения), неважно. Соблюдение этих прав - основа "условий жизни человека на определённом качественном уровне", которые в остальном суть "побочные" эффекты (и, скажем так, их обеспечение - вторая цель государства; как я говорил, цивилизованное государство должно обеспечивать также и декларируемые свои обязательства, взятые на себя уже добровольно, опционально, для повышения "качественного уровня"). В общем, спор о том, что первично, вряд ли имеет прямое отношение к теме.

voice from .ua> Сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит. А на чём, вы думаете, всё цивилизованное общество держится? На правах!

Правильно. Вопрос только был, что первично

voice from .ua>Похоже, меня малость +занесло на повороте+. Вопрос сложноват. В общем смысле, наверно, права могут иметь разный статус. Но скажем, в той же конституции я не заметил чётко выстроенной иерархии прав. Просто все ситуации +столкновения прав+ должны быть заранее урегулированы законами.

Я тоже не заметил. Вообще говоря, все права, декларируемые Конституцией, должны рассматриваться как высшие.
Насчет урегулирования законом полностью согласен; это лишь означает, что закон должен быть полностью формален. Поэтому я полагаю, что лучшие законы могут написать программисты (ну или, шире, люди с алгоритмическим мышлением; все другие для написания законов просто профнепригодны )

voice from .ua>Главное - не вижу смысла в вашем ответе на мою первую реплику. Любые права появляются тогда, когда кто-то их обеспечивает. В том числе и права, которые государство вынуждено обеспечивать. Сам по себе человек правами не обладает в любом случае.

Мы уже по третьему кругу пошли. Еще раз: я так не считаю. Основные (по крайней мере) права существуют вне зависимости от того, обеспечивают их или нет. Именно на этом основаны возмущения многих стран Китаем, например. По их мнению, в Китае не соблюдаются права человека, которыми человек обладает даже в Китае, который их не обеспечивает. Понятно?

voice from .ua>Хм, вы много говорите о правах человека, и вообще не говорите об его обязанностях. Впрочем, раз каждый понимает по-своему, то ему и карты в руки. Только в этом случае нужно было бы говорить в отношении СССР: +я бы не назвал такое государство цивилизованным+, а не +цивилизованным такое государство не назовешь+.

Вы правы, но есть вещи вполне очевидные.
Про обязанности: человек изначально ничем не обязан государству. Он может только добровольно взять на себя какие-нибудь обязанности в обмен на дополнительные права, например.

voice from .ua>Поговорили о правах человека, принципах построения общества и о том, какую роль играет во всём этом государство. Как мне показалось, я смог вам доказать, что общество и государство первичны перед правами и свободами.

Увы Вынужден вас разочаровать.

voice from .ua>Следовательно, хотя перед законом и человек, и государство должны иметь равные права, в самом законе должен быть заложен приоритет государственных интересов перед правами и свободами каждого конкретного гражданина...

Ни в коем случае. Тем более я же говорил, что вообще не признаю понятия "государственные интересы". Потому с вашей иерархией наказаний категорически не согласен.

voice from .ua>Представим себе ситуацию: государственная машина плохо справляется с возложенными на неё функциями (например, люди, непосредственно представляющие власть погрязли в коррупции), с вас дерут высокие налоги, вы боитесь затемно ходить по улицам от засилья босяков при бездействии милиции и т.д. и т.п. Продав какую-либо важную для вашего государства секретную информацию (причем с чистой совестью как оно ко мне, так и я к нему), вы не только улучшите своё материальное (или какое ещё) состояние. Вы подставите всех граждан своей страны, и +плохих+, и +хороших+.

А, ну я так и думал. Объясняю. Тут есть два разных случая.
Первый, если я добровольно беру на себя обязательства по неразглашению какой-либо информации и заранее согласен на ограничение своих прав и наказанее за неисполнение. С этим случаем всё понятно.
Со вторым сложнее. Тот скорее на совесть, коей в обществе должен являться суд, обязательно независимый от государства (эх, размечтался ) Предположим, я по долгу службы имею доступ к секретной информации и натыкаюсь на незаконно засекреченный документ. В этом случае моим долгом будет его опубликование, поскольку его засекречивание нарушает права общества на информацию. Организация, с которой у меня подписан договор о неразглашении (в частном случае, государство), разумеется, может подать на меня в суд, но я его в данном случае должен выиграть.

voice from .ua>Вот пример. Взял Беленко и угнал МиГ-25 в Японию. Казалось, ну получил человек личную выгоду, ну подставил какую-то мифическую государственную машину, и это их с государством счёты. Ан нет. После этого инцидента пришлось создавать новую БРЛС, переоснащать ей все уже построенные истребители. От +гражданки+ отняли деньги, которые ранее планировалось потратить на другое. В результате ваш сосед (да и не только он один) простоял в очереди на машину на год больше. А кое какие люди остались жить в +хрущёвках+. А если таких +героев+, как Беленко, будет много? Последствиями могут быть от банального увеличения количества бомжей и нищих на душу населения до гуманитарной интервенции НАТО на Кавказе или в Крыму.

Случай с Беленко - это как раз вполне очевидная первая ситуация, и тут все понятно. Хотя и не все столь очевидно.
Однако про БРЛС вы загнули - ее и без Беленко делали и поменяли бы. Там скорее с опознавателями "свой-чужой" проблема была. Впрочем, не будем углубляться.

voice from .ua>Для меня очевидно, что в современной модели построения общества при помощи централизованной власти государство это прежде всего проживающие в нём люди. И каким это государство будет для людей, в нём проживающих, зависит только от того, как эти люди сами относятся к государству. Государство это не нечто абстрактное и враждебное (как +устои общества+, например ), отгороженное стеной это мы сами.

Так должно быть, но далеко не так есть на самом деле...

voice from .ua>Ага, видимо исходя из этого и построен ваш подход к обсуждаемым вопросам. Вы не поверите, но мой сосед из квартиры напротив придерживается в целом схожих взглядов.

Еще как поверю. Я много таких людей знаю.

voice from .ua>Ну что ж, по крайней мере я для себя решил, что такое хорошо и что такое плохо, и почему нельзя разглашать государственные секреты. Всё это сделал исходя из современной устоявшейся системы ценностей и принципов общественного устройства.
voice from .ua>На основании этих принципов весь мир сейчас живёт, значит, на данный момент они актуальны и правильны.

Совершенно не значит. Мир постоянно изменяется. Я стараюсь исходить из наилучшей, на мой взгляд, модели, уважая в меру сил существующую.

voice from .ua>Что касается мира, как глобальной децентрализованной сетевой структуры?, то я конечно не исключаю такого варианта событий, но в то же время не вижу ни предпосылок к нему, ни основы для его существования.

А я как раз именно это и вижу, причем вполне очевидно.

voice from .ua>Я бы даже сказал, есть предпосылки к диаметрально противоположному сценарию развития общества. Со стороны кажется, что вы выстроили свою систему ценностей так, как вам лично это удобно, а потом уже примерно прикинули, как должен выглядеть мир, основанный на этой системе ценностей. Где гарантия, что он не утопия?

Гарантии никакой. Вообще гарантий будущего никаких нет.
А по поводу выстраивания - вы ошибаетесь. Я как раз мыслю предельно абстрактно и мои личные интересы тут ни при чем.

Ох и много же я всего написал, составляя очередной ответ! Было там и по всем частностям, в которых я не согласен, и отдельно нафилософствовал много. Но потом решил, что это всё, в сущности, только загромождает дискуссию (зря трудился, короче).

Собственно, как мне показалось, вот фразы, обозначающие вашу принципиальную позицию по ключевому вопросу. В них и надо «бить».

>я придерживаюсь мнения, что у государства вообще не может быть своих интересов. Интересы есть только у граждан.

>Именно потому, что интересы всех людей различны, и это все больше и больше будет учитываться. Если заходить далеко, я вообще не считаю само государство и систему централизованной валсти чем-то незыблемым. Подозреваю, что через какое-то время все сведется к некоей глобальной децентрализованной сетевой структуре


На первую реплику я бы ответил, что государство как раз и является единственным инструментом для приведения в жизнь интересов граждан. Посмотрите на методику и принципы построения системы власти (в соответствии с конституцией).

На это вы сразу же отвечаете во второй реплике. Но из неё следует один единственный вывод: само понятие «общество», а так же всё что за ним стоит и на чём оно основано себя уже изжило, и весь этот хлам пора выбросить на помойку истории.

voice from .ua>Ох и много же я всего написал, составляя очередной ответ! Было там и по всем частностям, в которых я не согласен, и отдельно нафилософствовал много. Но потом решил, что это всё, в сущности, только загромождает дискуссию (зря трудился, короче).

Ценю такое мужество - отказаться от собственной работы.

voice from .ua>Собственно, как мне показалось, вот фразы, обозначающие вашу принципиальную позицию по ключевому вопросу. В них и надо +бить+.

А что за новомодная причуда плюсиками выделять?

>>я придерживаюсь мнения, что у государства вообще не может быть своих интересов. Интересы есть только у граждан.

>>Именно потому, что интересы всех людей различны, и это все больше и больше будет учитываться. Если заходить далеко, я вообще не считаю само государство и систему централизованной валсти чем-то незыблемым. Подозреваю, что через какое-то время все сведется к некоей глобальной децентрализованной сетевой структуре
voice from .ua>

voice from .ua>На первую реплику я бы ответил, что государство как раз и является единственным инструментом для приведения в жизнь интересов граждан. Посмотрите на методику и принципы построения системы власти (в соответствии с конституцией).

Да куда там. Далеко не единственным. (Еще раз: под словом "государство" я подразумеваю именно машину власти, в отличие от собственно общества). Это лишь одно из средств на одном из уровней.

voice from .ua>На это вы сразу же отвечаете во второй реплике. Но из неё следует один единственный вывод: само понятие +общество+, а так же всё что за ним стоит и на чём оно основано себя уже изжило, и весь этот хлам пора выбросить на помойку истории.

Ну, во-1, это слишком сильно сказано - еще, видимо, не пора, пока еще не дожили. А во-2, эти слова относятся к государству, а не обществу - это разные вещи.

voice from .ua>>В них и надо +бить+.
Zeus>А что за новомодная причуда плюсиками выделять?

Это не плюсики, а кавычки. Были.
Русскую Оперу сноси

=KRoN=>Это не плюсики, а кавычки. Были.
=KRoN=>Русскую Оперу сноси

А что, английская лучше? У меня вообще смешанная
Вообще у меня IE так заглючил, что заслуживает отдельной истории Не помогает даже переустановка виндовса с IE. Ну да фиг с ним, мне и Опера нравится
Слушай, заодно уж: что за глюк появился на авиабазе, когда нормальная реплика после цитирования окрашивается цветом цитаты? Не охота в другой форум лезть...

Zeus>А что, английская лучше? У меня вообще смешанная

Английская показывает символы "как есть", а русская вместо всех "непонятных", в т.ч. "литературных кавычек" (типа <<...>> ) пишет плюсики.

Zeus>Слушай, заодно уж: что за глюк появился на авиабазе, когда нормальная реплика после цитирования окрашивается цветом цитаты? Не охота в другой форум лезть...

Пустую строку после цитаты надо ставить. Цитата - всё, что от знака "больше" в начале строки после символов без пробела и до пустой строки.

=KRoN=>Пустую строку после цитаты надо ставить. Цитата - всё, что от знака "больше" в начале строки после символов без пробела и до пустой строки.

Дык и с пустой строкой не всегда работает...