Секретность в науке и в технике - «за» или &quot

=KRoN=>>Пустую строку после цитаты надо ставить. Цитата - всё, что от знака "больше" в начале строки после символов без пробела и до пустой строки.
Zeus>Дык и с пустой строкой не всегда работает...

Может, в ней пробел.
А может и баг.
В тестах и в моих постингах всё проходит, а вот реально..

>voice from .ua>На первую реплику я бы ответил, что государство как раз и является единственным инструментом для приведения в жизнь интересов граждан. Посмотрите на методику и принципы построения системы власти (в соответствии с конституцией).

>Да куда там. Далеко не единственным. (Еще раз: под словом "государство" я подразумеваю именно машину власти, в отличие от собственно общества). Это лишь одно из средств на одном из уровней.

Хорошо. Приведите другие средства.

>voice from .ua>На это вы сразу же отвечаете во второй реплике. Но из неё следует один единственный вывод: само понятие +общество+, а так же всё что за ним стоит и на чём оно основано себя уже изжило, и весь этот хлам пора выбросить на помойку истории.

>Ну, во-1, это слишком сильно сказано - еще, видимо, не пора, пока еще не дожили. А во-2, эти слова относятся к государству, а не обществу - это разные вещи.

Ну, во-1 это не важно – дожили или не дожили. Раз ваша позиция в нынешеней жизни такова, значит вы считаете то, на чём она основана, не только теоретически возможным, но и реально осуществимым.

Во-2. Не трогайте государство, оно здесь ни при чём. Вы говорите именно об обществе (возможно, и не осознавая этого). Общество – это n-ное количество индивидуумов, объединённых общими интересами. (Даже слово это говорит само за себя – проанализируйте его корень). Вы же «скачете» от следующего: «именно потому, что интересы всех людей различны, и это все больше и больше будет учитываться».


>voice from .ua>Ох и много же я всего написал, составляя очередной ответ! Было там и по всем частностям, в которых я не согласен, и отдельно нафилософствовал много. Но потом решил, что это всё, в сущности, только загромождает дискуссию (зря трудился, короче).

>Ценю такое мужество - отказаться от собственной работы.

Скорее мужество в том, чтобы отказаться от высказывания своего «Фэ» по некоторым весьма спорным вопросам. Хотя этот Topic для меня местами действительно труд, и не малый.

По сути разговора !
Очень во многом, почти со всем согласен с Zeus`ом ... Продолжай объяснять им, что нельзя изменить ... А можно ...

Я рядом !

voice from .ua>Хорошо. Приведите другие средства.

Да я сам, например. У меня есть потребность искупаться, я иду на речку и купаюсь, без всякого государства.
Пример посложнее. Есть куча контор, традиционно обслуживаемых государством, но не имеющих к нему прямого отношения. Нотариат, например, или даже суд. Однако ничто не мешает организовать частный суд или нотариальную контору (заметье, существующие частные нотариланые конторы не имеют отношения к тому, что я говорю: они работают по гос. лицензии). Соответственно, признание их решений будет зависеть только от их репутации, и государство тут совсем ни при чем. Организации сами должны зарабатывать себе авторитет, иначе это чревато. Вот пример: многие зарубежные организации не признают документы, заверенные нашими нотариальными конторами (или признают неохотно), а заверенные самой организацией (выдавшей документ) - легко. Я вообще с трудом могу придумать тип организации, которая принципиально должна зависеть от государства (или вообще иметь какую-либо связь с ним). Ну, армия если только...

voice from .ua>Ну, во-1 это не важно дожили или не дожили. Раз ваша позиция в нынешеней жизни такова, значит вы считаете то, на чём она основана, не только теоретически возможным, но и реально осуществимым.

Несомненно. Хотя, возможно, "не в этой жизни"

voice from .ua>Во-2. Не трогайте государство, оно здесь ни при чём. Вы говорите именно об обществе (возможно, и не осознавая этого). Общество это n-ное количество индивидуумов, объединённых общими интересами. (Даже слово это говорит само за себя проанализируйте его корень). Вы же +скачете+ от следующего: +именно потому, что интересы всех людей различны, и это все больше и больше будет учитываться+.

Здрасьте. Мы здесь говорим именно о государстве, которое я вполне сознательно противопоставляю обществу.

>voice from .ua>На первую реплику я бы ответил, что государство как раз и является единственным инструментом для приведения в жизнь интересов граждан. Посмотрите на методику и принципы построения системы власти (в соответствии с конституцией).

>Да куда там. Далеко не единственным. (Еще раз: под словом "государство" я подразумеваю именно машину власти, в отличие от собственно общества). Это лишь одно из средств на одном из уровней.

>voice from .ua>Хорошо. Приведите другие средства.

>Да я сам, например. У меня есть потребность искупаться, я иду на речку и купаюсь, без всякого государства.

Граждан, а не отдельного гражданина. Я и имел ввиду общественные интересы. Но поскольку и сам вопрос о существовании общественных интересов подлежит обсуждению, то нельзя сейчас завершить данную “ветку” Topic-a.

>Пример посложнее. Есть куча контор, традиционно обслуживаемых государством, но не имеющих к нему прямого отношения. Нотариат, например, или даже суд. Однако ничто не мешает организовать частный суд или нотариальную контору (заметье, существующие частные нотариланые конторы не имеют отношения к тому, что я говорю: они работают по гос. лицензии). Соответственно, признание их решений будет зависеть только от их репутации, и государство тут совсем ни при чем. Организации сами должны зарабатывать себе авторитет, иначе это чревато. Вот пример: многие зарубежные организации не признают документы, заверенные нашими нотариальными конторами (или признают неохотно), а заверенные самой организацией (выдавшей документ) - легко. Я вообще с трудом могу придумать тип организации, которая принципиально должна зависеть от государства (или вообще иметь какую-либо связь с ним).

Вот представьте себе, что нет у нас судебной, законодательной и исполнительной власти. А так же Конституции. Кому на х…. нужны будут все эти конторы, пусть даже четырежды частные?

>voice from .ua>Во-2. Не трогайте государство, оно здесь ни при чём. Вы говорите именно об обществе (возможно, и не осознавая этого). Общество это n-ное количество индивидуумов, объединённых общими интересами. (Даже слово это говорит само за себя проанализируйте его корень). Вы же +скачете+ от следующего: +именно потому, что интересы всех людей различны, и это все больше и больше будет учитываться+.

>Здрасьте. Мы здесь говорим именно о государстве, которое я вполне сознательно противопоставляю обществу.

Не нервничайте (иначе не могу объяснить для себя содержание вашего ответа). А то не получится «Just hold your heading true»!

Вы сказали: «именно потому, что интересы всех людей различны, и это все больше и больше будет учитываться» (исходя из вашей логики рассуждений, в конце концов всегда должны будут учитываться исключительно личные интересы каждого человека, и при том все, поскольку отличия могут быть даже только в незначительных деталях, и эти детали тоже должны будут учитываться).

Я сказал: общество это n-ное количество индивидуумов, объединённых общими интересами.

Либо вы не согласны с моей трактовкой понятия «общество», либо вы сознательно противопоставляете общество и человека друг другу. Где здесь что-либо, имеющее отношение к государству?

voice from .ua>Граждан, а не отдельного гражданина. Я и имел ввиду общественные интересы. Но поскольку и сам вопрос о существовании общественных интересов подлежит обсуждению, то нельзя сейчас завершить данную ветку Topic-a.

По всей видимости... Потому как именно подлежит.

voice from .ua>Вот представьте себе, что нет у нас судебной, законодательной и исполнительной власти. А так же Конституции. Кому на х... нужны будут все эти конторы, пусть даже четырежды частные?

Как это нет, если вот есть - частные? Ну и это не отменяет возможность существования государственных институтов, но на равной конкурентной основе с частными.

voice from .ua>Не нервничайте (иначе не могу объяснить для себя содержание вашего ответа). А то не получится +Just hold your heading true+!

Я абсолютно спокоен

voice from .ua>Вы сказали: +именно потому, что интересы всех людей различны, и это все больше и больше будет учитываться+ (исходя из вашей логики рассуждений, в конце концов всегда должны будут учитываться исключительно личные интересы каждого человека, и при том все, поскольку отличия могут быть даже только в незначительных деталях, и эти детали тоже должны будут учитываться).

Так.

voice from .ua>Я сказал: общество это n-ное количество индивидуумов, объединённых общими интересами.

voice from .ua>Либо вы не согласны с моей трактовкой понятия +общество+, либо вы сознательно противопоставляете общество и человека друг другу. Где здесь что-либо, имеющее отношение к государству?

Да вот и я удивляюсь - где? Мы говорили о государстве, а вы сюда приплели общество, с трактовкой которого я в основном пусть даже согласен. Я не общество и человека противопоставляю, а государство и общество.

Вообще, вы пытялись пронаблюдать, в каком соотношении находятся удовлетворенность людей своей жизью, степень выражения государством тех самых общественных интересов и уровень секретности в этом государстве?

...Ну, это долгий разговор. Одно скажу, что "патриотизм" (в "советском", ну или так скажем, в политическом понимании этого слова) в положительные категории у меня не входит...

Патриотизм не входит, Родина - тоже... а что же ты относишь к положительным категориям?
Кстати, "патриотизм" - от греческого "patris" - родина...

salam>Патриотизм не входит, Родина - тоже... а что же ты относишь к положительным категориям?
salam>Кстати, "патриотизм" - от греческого "patris" - родина...

Я поясню. Патриотизм - в том значении, в котором я упоминул - приверженность к Родине (которая с большой буквы), т.е. к государству, к политической системе.
Вот патриотизм к родине в изначальном понимании - к месту, где родился - я понимаю. Я, например, люблю свою родину, Урал, впрочем, не считая это явление особо положительным (как и отрицательным) - оно просто иррационально, как и вообще любовь. Гордиться же этим вообще глупо: как можно гордиться тем, чего ты сам не заслужил? Ведь то, что ты родился именно здесь, не твоя заслуга?
Я уж не говорю, что для многих патриотизм подразумевает неприятие других стран/государств/мест - это вообще бред.

salam>Кстати, "патриотизм" - от греческого "patris" - родина...

"patris" скорее всего "Отечество", так как есть понятие "патриархат".

Zeus>Я поясню. Патриотизм - в том значении, в котором я упоминул - приверженность к Родине (которая с большой буквы), т.е. к государству, к политической системе.
Zeus>Вот патриотизм к родине в изначальном понимании - к месту, где родился - я понимаю. Я, например, люблю свою родину, Урал, впрочем, не считая это явление особо положительным (как и отрицательным) - оно просто иррационально, как и вообще любовь. Гордиться же этим вообще глупо: как можно гордиться тем, чего ты сам не заслужил? Ведь то, что ты родился именно здесь, не твоя заслуга?
Zeus>Я уж не говорю, что для многих патриотизм подразумевает неприятие других стран/государств/мест - это вообще бред.

quote:

---

Но отсюда же и вывод неутешительный для националистов и т.п. - нет такой национальности, "русский". Так же, как и нет национальности "американей". Есть этнос. Есть язык, традиции, образ мысли, наконец... (Kron)

---

 

И так Zeus, коротко - патриотизм и есть чувство привязанности прежде всего к людям, у которых с тобой общий "язык, традиции, образ мысли, наконец". Конечно, совсем естестенно, у человека, у которого может возникать привязонность к одним людям, может появится и антипатия к другим.

MiG>И так Zeus, коротко - патриотизм и есть чувство привязанности прежде всего к людям, у которых с тобой общий "язык, традиции, образ мысли, наконец".

Это только одно из пониманий данного слова. Я же подчеркул, что говорю о политическом смысле, в каком его в основном употребляли в СССР.

MiG>Конечно, совсем естестенно, у человека, у которого может возникать привязонность к одним людям, может появится и антипатия к другим.

Но это никак не должно быть связано одно с другим.
Да и вообще, я придерживаюсь мнения, что нельзя любить или ненавидеть людей (группу людей) вообще, можно любить (или иметь другие чувства) конкретного человека. По-моему, говорить что-нибудь вроде "я люблю москвичей" или "я не люблю американцев" - или нечестно, или просто аморально. Все люди разные, и обобщения всегда опасны.

Zeus>Это только одно из пониманий данного слова. Я же подчеркул, что говорю о политическом смысле, в каком его в основном употребляли в СССР.

Хорошо.

MiG>>Конечно, совсем естестенно, у человека, у которого может возникать привязонность к одним людям, может появится и антипатия к другим.

Zeus>Но это никак не должно быть связано одно с другим.

Привязонность и ненависть контролируются одним центром в мозге. Думаю, это общеизвестный факт. По своей сути, это одно и тоже чувство, так сказать, с противоположными знаками. И так, в зависимости от индив. оссобеностей этой области неокортекса человек может чувствовать либо сильную любовь/ненависть либо чувствовать их очень слабо. Соотношение всегда 1:1 так как иначе - нелогично.

Zeus>Да и вообще, я придерживаюсь мнения, что нельзя любить или ненавидеть людей (группу людей) вообще, можно любить (или иметь другие чувства) конкретного человека. По-моему, говорить что-нибудь вроде "я люблю москвичей" или "я не люблю американцев" - или нечестно, или просто аморально. Все люди разные, и обобщения всегда опасны.

Хорошо, ты любиш свою семью?

Zeus>По-моему, говорить что-нибудь вроде "я люблю москвичей" или "я не люблю американцев" - или нечестно, или просто аморально. Все люди разные, и обобщения всегда опасны.

По-моему, любой нормальный человек, говоря, что он не любит москвичей, подразумевает, что он не любит в массе своей их, а не поголовно. Иначе это уже паталогия. И, надеюсь, тебе очевидно, что в массе своей, всё же, американцы отличаются от русских, а москвичи, скажем, от новгородцев. Отморозки и хорошие люди есть и там и там. И даже, наверное, в подобных пропорциях. Но, вот, образ мыслей среднего американца, мне противен. Русского - менее.

MiG>Привязонность и ненависть контролируются одним центром в мозге. Думаю, это общеизвестный факт. По своей сути, это одно и тоже чувство, так сказать, с противоположными знаками. И так, в зависимости от индив. оссобеностей этой области неокортекса человек может чувствовать либо сильную любовь/ненависть либо чувствовать их очень слабо. Соотношение всегда 1:1 так как иначе - нелогично.

Ой ли. Вижу, вам известно о мозге и психологии гораздо больше, чем самим биологам

MiG>Хорошо, ты любиш свою семью?

Конечно. Правда, каждого в несколько разной степени

=KRoN=>По-моему, любой нормальный человек, говоря, что он не любит москвичей, подразумевает, что он не любит в массе своей их, а не поголовно. Иначе это уже паталогия. И, надеюсь, тебе очевидно, что в массе своей, всё же, американцы отличаются от русских, а москвичи, скажем, от новгородцев. Отморозки и хорошие люди есть и там и там. И даже, наверное, в подобных пропорциях. Но, вот, образ мыслей среднего американца, мне противен. Русского - менее.

...противен? А кого же, просто для интереса, нет?

Вообще, я это всё, конечно, понимаю, но не оправдываю. Без обобщений трудно обойтись, но делать на этом далеко идущие следствия... Ну вот, скажем, означает ли ваша априорная нелюбовь к американцам автоматическую нелюбовь (или недоверие, по крайней мере) к конкретному американцу при встрече? Или любовь к новгородцам - кредит доверия?

Ну вот, кажись в очередной раз все выдохлись. Моя очередь выйти на сцену. Продолжим.

Вводная:

Zeus>«именно потому, что интересы всех людей различны, и это все больше и больше будет учитываться»

voice from .ua>Вы сказали: «именно потому, что интересы всех людей различны, и это все больше и больше будет учитываться» (исходя из вашей логики рассуждений, в конце концов всегда должны будут учитываться исключительно личные интересы каждого человека, и при том все, поскольку отличия могут быть даже только в незначительных деталях, и эти детали тоже должны будут учитываться).

Zeus>Так.

Оттолкнувшись о этого, идём дальше:


>voice from .ua>Я сказал: общество это n-ное количество индивидуумов, объединённых общими интересами.

Zeus>Здрасьте. Мы здесь говорим именно о государстве, которое я вполне сознательно противопоставляю обществу.

>voice from .ua>Либо вы не согласны с моей трактовкой понятия «общество», либо вы сознательно противопоставляете общество и человека друг другу. Где здесь что-либо, имеющее отношение к государству?

>Да вот и я удивляюсь - где? Мы говорили о государстве, а вы сюда приплели общество, с трактовкой которого я в основном пусть даже согласен. Я не общество и человека противопоставляю, а государство и общество.

Йклмн. Я вам наглядно показал, что вы противопоставляете именно общество и человека друг другу. Т.е. вы сознательно (или, скорее, сами пока не осознаёте?) отрицаете целесообразность существования общества. И крайне нелогично с вашей стороны после этого говорить о том, что вы противопоставляете общество и государство.

---

Zeus>Вообще, вы пытялись пронаблюдать, в каком соотношении находятся удовлетворенность людей своей жизью, степень выражения государством тех самых общественных интересов и уровень секретности в этом государстве?

Ну вы, блин, даёте! Как говорится, за что боролись, на то и напоролись…

Zeus>Вообще, я это всё, конечно, понимаю, но не оправдываю. Без обобщений трудно обойтись, но делать на этом далеко идущие следствия... Ну вот, скажем, означает ли ваша априорная нелюбовь к американцам автоматическую нелюбовь (или недоверие, по крайней мере) к конкретному американцу при встрече? Или любовь к новгородцам - кредит доверия?

---

По частонстям:

Zeus>Пример посложнее. Есть куча контор, традиционно обслуживаемых государством, но не имеющих к нему прямого отношения. Нотариат, например, или даже суд. Однако ничто не мешает организовать частный суд или нотариальную контору (заметье, существующие частные нотариланые конторы не имеют отношения к тому, что я говорю: они работают по гос. лицензии). Соответственно, признание их решений будет зависеть только от их репутации, и государство тут совсем ни при чем. Организации сами должны зарабатывать себе авторитет, иначе это чревато. Вот пример: многие зарубежные организации не признают документы, заверенные нашими нотариальными конторами (или признают неохотно), а заверенные самой организацией (выдавшей документ) - легко. Я вообще с трудом могу придумать тип организации, которая принципиально должна зависеть от государства (или вообще иметь какую-либо связь с ним).

voice from .ua>Вот представьте себе, что нет у нас судебной, законодательной и исполнительной власти. А так же Конституции. Кому на х... нужны будут все эти конторы, пусть даже четырежды частные?

Zeus>Как это нет, если вот есть - частные? Ну и это не отменяет возможность существования государственных институтов, но на равной конкурентной основе с частными.

Ну, во-первых, я же сказал, что представим себе «идеальное» общество, свободное от такой страшной и ужасной «машины угнетения человечества» как государство. Представили? Ну вот теперь скажите мне, как сможет обеспечить каждый конкретный отдельно взятый частный суд (или нотариальная контора) исполнение своих предписаний?

voice from .ua>Йклмн. Я вам наглядно показал, что вы противопоставляете именно общество и человека друг другу. Т.е. вы сознательно (или, скорее, сами пока не осознаёте?) отрицаете целесообразность существования общества. И крайне нелогично с вашей стороны после этого говорить о том, что вы противопоставляете общество и государство.

Ничего подобного. Наличие (и учитывание) множества интересов индивидумов не только не отменяет, но и, наоборот, создает общества. Притом я, например, одновременно могу принадлежать обществу любителей авиации, обществу коллекционеров денег и еще десятку других обществ. Вообще, "целесообразность существования общества" - абсурд. Общество существует само по себе, независимо от чьего-либо желания; оно может приносить пользу, а может быть просто номинальным.
Далее, общество не учитывает интересы, а объединяет по ним. Учитывает интересы (должно учитывать) государство. На практике государство не только учитывает некоторые интересы, но и препятствует оным. Может быть, я принадлежу обществу собирателей сепулек , состоящему всего из двух людей, один из которых волею судьбы живет по ту сторону Атлантики. А государство препятствует (может препятствовать) нам встречаться.
"Общество граждан страны Х" - абсурд, поскольку в любом государстве, состоящем более чем из нескольких десятков человек, не найдется такого интереса, который бы поддерживался одинаково всеми гражданами. Отсюда вывод, что государство - это насильное (т.е. без их согласия) случайное объединение людей.

voice from .ua>====================================================

ПОЖАЛУЙСТА, не надо столько знаков подряд рисовать! У меня после этого постинг в экран не влазит!

voice from .ua>Ну вы, блин, даёте! Как говорится, за что боролись, на то и напоролись+

Не понял, чего вам не нравится. Вам показалось, что это обобщение? Ничуть. Я, наоборот, предложил вам проанализировать, т.е. разложить на части. Вообще же упомянутая зависимость вполне однозначна и явно видна

voice from .ua>По частонстям:

voice from .ua>Ну, во-первых, я же сказал, что представим себе +идеальное+ общество, свободное от такой страшной и ужасной +машины угнетения человечества+ как государство. Представили? Ну вот теперь скажите мне, как сможет обеспечить каждый конкретный отдельно взятый частный суд (или нотариальная контора) исполнение своих предписаний?

А это их проблемы. Если их решения не будут исполняться, никто к ним не пойдет. А нотариальная контора вообще никаких предписаний не издает, тут чисто вопрос доверия.

Кроме того, отсутствие государства не означает "идеальное" общество. В "идеальном" обществе вообще конфликтов не должно быть, а значит, и суда . Пусть государство существует сколько угодно, но откажется от "национальных интересов", коих (как и вообще интересов; "национальные" - это просто дымовая завеса) у государства не может быть по определению (см. выше).

]voice from .ua]Йклмн. Я вам наглядно показал, что вы противопоставляете именно общество и человека друг другу. Т.е. вы сознательно (или, скорее, сами пока не осознаёте?) отрицаете целесообразность существования общества. И крайне нелогично с вашей стороны после этого говорить о том, что вы противопоставляете общество и государство.

Zeus]Ничего подобного. Наличие (и учитывание) множества интересов индивидумов не только не отменяет, но и, наоборот, создает общества. Притом я, например, одновременно могу принадлежать обществу любителей авиации, обществу коллекционеров денег и еще десятку других обществ. Вообще, "целесообразность существования общества" - абсурд. Общество существует само по себе, независимо от чьего-либо желания; оно может приносить пользу, а может быть просто номинальным.
Далее, общество не учитывает интересы, а объединяет по ним. Учитывает интересы (должно учитывать) государство. ……………."Общество граждан страны Х" - абсурд, поскольку в любом государстве, состоящем более чем из нескольких десятков человек, не найдется такого интереса, который бы поддерживался одинаково всеми гражданами. Отсюда вывод, что государство - это насильное (т.е. без их согласия) случайное объединение людей.

Экая идеальная картина у вас получается. Мол, любое общество - это совпадение интересов, и только. А почему вы считаете, что общество не может создаваться по необходимости? Например, когда оно создаётся для достижения какой-либо приоритетной для всех его членов цели (скажем - выживания). И при этом возникает внутренний конфликт, поскольку при таком вынужденно-добровольном объединении практически каждый индивидуум (равноправный член общества) должен отказаться от части своих личных, сугубо индивидуальных интересов, если они каким-либо образом противоречат интересу, вокруг которого создано данное общество. И для того, чтобы подобное общество существовало (несмотря на наличие внутренних конфликтов), необходимо осознанное желание членов его сохранить. Далее буду говорить именно про эту разновидность общества.

Когда общество становится большим, влияние каждого отдельного индивидуума (члена общества) на его существование снижается. Т.е. он, как его полноправный член общества, получает возможность автоматически пользоваться результатами его существования, воспринимая это как должное (хотя оно таковым не является), и при этом реализовывать свои личные интересы, в т.ч. и те, которые противоречат общественным. Ведь вес его деяний мал в масштабах всего общества. Склонность к подобному паразитированию может быстро распространяться среди других индивидуумов, что в конце концов приведёт к распаду общества. При этом то, что было достигнуто при создании и развитии этого общества, и даже уже воспринималось многими его членами как должное, будет утеряно. Дальше – наша песня хороша, начинай сначала.

Для того, чтобы подобных вещей не случалось, создан механизм сохранения, или скелет такого общества – государство. Которое действительно является в некотором роде машиной насилия. Потому что не даёт членам общества реализовывать свои контробщественные (интересно, есть такое слово?) интересы.

И каждому «индивидуалисту» кажется, что государство – главный враг (видите ли, интересы ущемляет), и при этом он забывает, что обязан ему самим своим существованием. Стада и племена первобытных людей и современные государства стоят на одной и той же основе, идее. Различен только уровень развития. Идея абсолютно одна и та же – объединение усилий ради выживания. Просто на примитивном уровне (уровне первобытных общин) причинно-следственную связь “объёдинение усилий – выживание” легко проследить, как легко проследить алгоритм программы, выводящей на экран всем знакомое “Hello, world!”. Но на современном уровне эту причинно следственную связь проследить так же “легко” как работу “Microsoft Office”. Поэтому, на мой взгляд, и появляются такие вот различные трактовки роли государства и общества в жизни современного человека.

]ПОЖАЛУЙСТА, не надо столько знаков подряд рисовать!

Ага, так вот чего его, заразу, так раздуло!

] Zeus]Вообще, вы пытялись пронаблюдать, в каком соотношении находятся удовлетворенность людей своей жизью, степень выражения государством тех самых общественных интересов и уровень секретности в этом государстве?

]Zeus]Вообще, я это всё, конечно, понимаю, но не оправдываю. Без обобщений трудно обойтись, но делать на этом далеко идущие следствия... Ну вот, скажем, означает ли ваша априорная нелюбовь к американцам автоматическую нелюбовь (или недоверие, по крайней мере) к конкретному американцу при встрече? Или любовь к новгородцам - кредит доверия?

]Ну вы, блин, даёте! Как говорится, за что боролись, на то и напоролись…

Zeus]Не понял, чего вам не нравится. Вам показалось, что это обобщение? Ничуть. Я, наоборот, предложил вам проанализировать, т.е. разложить на части. Вообще же упомянутая зависимость вполне однозначна и явно видна

Ну вот и разложите. На мой взгляд, упомянутая зависимость вполне однозначна и видна примерно как необходимость составления парка истребителей всего из двух разновидностей машин – тяжёлой и лёгкой. Для вас biggrin.gif [image link error].

]voice from .ua]Ну, во-первых, я же сказал, что представим себе +идеальное+ общество, свободное от такой страшной и ужасной +машины угнетения человечества+ как государство. Представили? Ну вот теперь скажите мне, как сможет обеспечить каждый конкретный отдельно взятый частный суд (или нотариальная контора) исполнение своих предписаний?

]А это их проблемы. Если их решения не будут исполняться, никто к ним не пойдет.

Не абстрагируйтесь. Представьте себя на месте владельца частного суда, на решения которого “ложат” обыватели. Что вы будете делать? Взывать к их совести?

>voice from .ua>Йклмн. Я вам наглядно показал, что вы противопоставляете именно общество и человека друг другу. Т.е. вы сознательно (или, скорее, сами пока не осознаёте?) отрицаете целесообразность существования общества. И крайне нелогично с вашей стороны после этого говорить о том, что вы противопоставляете общество и государство.

Zeus>Ничего подобного. Наличие (и учитывание) множества интересов индивидумов не только не отменяет, но и, наоборот, создает общества. Притом я, например, одновременно могу принадлежать обществу любителей авиации, обществу коллекционеров денег и еще десятку других обществ. Вообще, "целесообразность существования общества" - абсурд. Общество существует само по себе, независимо от чьего-либо желания; оно может приносить пользу, а может быть просто номинальным.
Далее, общество не учитывает интересы, а объединяет по ним. Учитывает интересы (должно учитывать) государство. ……………."Общество граждан страны Х" - абсурд, поскольку в любом государстве, состоящем более чем из нескольких десятков человек, не найдется такого интереса, который бы поддерживался одинаково всеми гражданами. Отсюда вывод, что государство - это насильное (т.е. без их согласия) случайное объединение людей.

Экая идеальная картина у вас получается. Мол, любое общество - это совпадение интересов, и только. А почему вы считаете, что общество не может создаваться по необходимости? Например, когда оно создаётся для достижения какой-либо приоритетной для всех его членов цели (скажем - выживания). И при этом возникает внутренний конфликт, поскольку при таком вынужденно-добровольном объединении практически каждый индивидуум (равноправный член общества) должен отказаться от части своих личных, сугубо индивидуальных интересов, если они каким-либо образом противоречат интересу, вокруг которого создано данное общество. И для того, чтобы подобное общество существовало (несмотря на наличие внутренних конфликтов), необходимо осознанное желание членов его сохранить. Далее буду говорить именно про эту разновидность общества.

Когда общество становится большим, влияние каждого отдельного индивидуума (члена общества) на его существование снижается. Т.е. он, как его полноправный член общества, получает возможность автоматически пользоваться результатами его существования, воспринимая это как должное (хотя оно таковым не является), и при этом реализовывать свои личные интересы, в т.ч. и те, которые противоречат общественным. Ведь вес его деяний мал в масштабах всего общества. Склонность к подобному паразитированию может быстро распространяться среди других индивидуумов, что в конце концов приведёт к распаду общества. При этом то, что было достигнуто при создании и развитии этого общества, и даже уже воспринималось многими его членами как должное, будет утеряно. Дальше – наша песня хороша, начинай сначала.

Для того, чтобы подобных вещей не случалось, создан механизм сохранения, или скелет такого общества – государство. Которое действительно является в некотором роде машиной насилия. Потому что не даёт членам общества реализовывать свои контробщественные (интересно, есть такое слово?) интересы.

И каждому «индивидуалисту» кажется, что государство – главный враг (видите ли, интересы ущемляет), и при этом он забывает, что обязан ему самим своим существованием. Стада и племена первобытных людей и современные государства стоят на одной и той же основе, идее. Различен только уровень развития. Идея абсолютно одна и та же – объединение усилий ради выживания. Просто на примитивном уровне (уровне первобытных общин) причинно-следственную связь “объёдинение усилий – выживание” легко проследить, как легко проследить алгоритм программы, выводящей на экран всем знакомое “Hello, world!”. Но на современном уровне эту причинно следственную связь проследить так же “легко” как работу “Microsoft Office”. Поэтому, на мой взгляд, и появляются такие вот различные трактовки роли государства и общества в жизни современного человека.

>ПОЖАЛУЙСТА, не надо столько знаков подряд рисовать!

Ага, так вот чего его, заразу, так раздуло!

> Zeus>Вообще, вы пытялись пронаблюдать, в каком соотношении находятся удовлетворенность людей своей жизью, степень выражения государством тех самых общественных интересов и уровень секретности в этом государстве?

>Zeus>Вообще, я это всё, конечно, понимаю, но не оправдываю. Без обобщений трудно обойтись, но делать на этом далеко идущие следствия... Ну вот, скажем, означает ли ваша априорная нелюбовь к американцам автоматическую нелюбовь (или недоверие, по крайней мере) к конкретному американцу при встрече? Или любовь к новгородцам - кредит доверия?

>Ну вы, блин, даёте! Как говорится, за что боролись, на то и напоролись…

Zeus>Не понял, чего вам не нравится. Вам показалось, что это обобщение? Ничуть. Я, наоборот, предложил вам проанализировать, т.е. разложить на части. Вообще же упомянутая зависимость вполне однозначна и явно видна

Ну вот и разложите. На мой взгляд, упомянутая зависимость вполне однозначна и видна примерно как необходимость составления парка истребителей всего из двух разновидностей машин – тяжёлой и лёгкой. Для вас [img]biggrin.gif[/img].

>voice from .ua>Ну, во-первых, я же сказал, что представим себе +идеальное+ общество, свободное от такой страшной и ужасной +машины угнетения человечества+ как государство. Представили? Ну вот теперь скажите мне, как сможет обеспечить каждый конкретный отдельно взятый частный суд (или нотариальная контора) исполнение своих предписаний?

>А это их проблемы. Если их решения не будут исполняться, никто к ним не пойдет.

Не абстрагируйтесь. Представьте себя на месте владельца частного суда, на решения которого “ложат” обыватели. Что вы будете делать? Взывать к их совести?

voice from .ua>Экая идеальная картина у вас получается. Мол, любое общество - это совпадение интересов, и только. А почему вы считаете, что общество не может создаваться по необходимости? Например, когда оно создаётся для достижения какой-либо приоритетной для всех его членов цели (скажем - выживания).

Почему не может? Может, только это то же самое. Вот есть у людей общий интерес (то же выживание) - пусть объединяются.

voice from .ua>И при этом возникает внутренний конфликт, поскольку при таком вынужденно-добровольном объединении практически каждый индивидуум (равноправный член общества) должен отказаться от части своих личных, сугубо индивидуальных интересов, если они каким-либо образом противоречат интересу, вокруг которого создано данное общество.

Ну, вообще-то, такой конфликт совершенно не обязателен в принципе. Т.е. сам факт объединения в общество не должен вызывать конфликта, если сами потребности человека непротиворечивы.
На практике, конечно, это чаще всего не так. Но тут человек должен САМ выбрать, чем он может пожертвовать и ради чего. Место рождения же - случайный фактор, чтобы по нему что-то определять. (Это по крайней мере).

voice from .ua>Когда общество становится большим, влияние каждого отдельного индивидуума (члена общества) на его существование снижается. Т.е. он, как его полноправный член общества, получает возможность автоматически пользоваться результатами его существования, воспринимая это как должное (хотя оно таковым не является), и при этом реализовывать свои личные интересы, в т.ч. и те, которые противоречат общественным.

Ну, не глупо ли? Если человек осознанно является членом общества, он не станет нарушать "общественных интересов" (иначе как случайно). Если же так, как сейчас - то это не общество.

voice from .ua>Ведь вес его деяний мал в масштабах всего общества. Склонность к подобному паразитированию может быстро распространяться среди других индивидуумов, что в конце концов приведёт к распаду общества. При этом то, что было достигнуто при создании и развитии этого общества, и даже уже воспринималось многими его членами как должное, будет утеряно. Дальше наша песня хороша, начинай сначала.

voice from .ua>Для того, чтобы подобных вещей не случалось, создан механизм сохранения, или скелет такого общества государство. Которое действительно является в некотором роде машиной насилия. Потому что не даёт членам общества реализовывать свои контробщественные (интересно, есть такое слово?) интересы.

Есть слово "антиобщественные"
Все бы хорошо и правильно, но вопрос просто переходит в количественную сторону (которая тоже в некотором роде определяет качество ) - в какой мере дозволено государству действовать. Вообще, за "антиобщественное" поведение надо по логике просто исключать из общества, и всё

voice from .ua>И каждому +индивидуалисту+ кажется, что государство главный враг...

Ничего подобного. Опять же, обощения...

voice from .ua>...и при этом он забывает, что обязан ему самим своим существованием.

А это-то с чего? Это государство (и общество) обязано своим существованием наличию людей (в первую очередь), а уж потом наоборот, и то в редких случаях. Если вы меня спасете от смерти, закрыв своим телом амбразуру , я буду обязан вам дальнейшей жизнью, но уж точно не существованием вообще

voice from .ua>Стада и племена первобытных людей и современные государства стоят на одной и той же основе, идее. Различен только уровень развития. Идея абсолютно одна и та же объединение усилий ради выживания. Просто на примитивном уровне (уровне первобытных общин) причинно-следственную связь объёдинение усилий выживание? легко проследить, как легко проследить алгоритм программы, выводящей на экран всем знакомое Hello, world!?. Но на современном уровне эту причинно следственную связь проследить так же легко? как работу Microsoft Office?. Поэтому, на мой взгляд, и появляются такие вот различные трактовки роли государства и общества в жизни современного человека.

Не думаю, что только из-за этого... И даже в основном, по-моему, не из-за этого. Основную идею наверняка все понимают. Споры-то в основном именно количественные.

voice from .ua>Ну вот и разложите. На мой взгляд, упомянутая зависимость вполне однозначна и видна примерно как необходимость составления парка истребителей всего из двух разновидностей машин тяжёлой и лёгкой. Для вас [img]biggrin.gif[/img].

Не сравнивайте несравнимое. Одно - факты, другое - предположение (не особо очевидное, кстати). Так вот, кратко: чем свободнее общество (в т.ч. чем меньше в нем секретности), тем выше уровень жизни и все остальное. Именно в такой следственной связи (хотя это и не единственная причина, конечно. Но существенная).

voice from .ua>Не абстрагируйтесь. Представьте себя на месте владельца частного суда, на решения которого ложат? обыватели. Что вы будете делать? Взывать к их совести?

При чем здесь обыватели? И что они делают, я не понял?

voice from .ua>И при этом возникает внутренний конфликт, поскольку при таком вынужденно-добровольном объединении практически каждый индивидуум (равноправный член общества) должен отказаться от части своих личных, сугубо индивидуальных интересов, если они каким-либо образом противоречат интересу, вокруг которого создано данное общество.

>должен САМ выбрать, чем он может пожертвовать и ради чего. Место рождения же - случайный фактор, чтобы по нему что-то определять.

Сам он не может выбирать. Он может выбирать лишь из числа существующих вариантов. Вот медведь в лесу может сам выбирать – он существо ни от кого и ни от чего не зависимое (и от него самого никто и ничто не зависит) и вполне самостоятельное. Человек – существо общественное, он вынужден подчиняться законам, обеспечивающим существование общества.

Что касается места проживания – то это хоть и случайный фактор, но во многом определяющий. Ведь человек становится в состоянии осознанно что-либо выбирать лишь по прошествии определённого количества лет. И та общественная среда, в которой он вырос, оставляет на нём свой отпечаток. Это ни хорошо, ни плохо. Это естественно, ведь вновь родившийся человек – всего лишь заготовка личности.

Говоря «место рождения» «общественная среда» я подразумеваю конкретное государство. Возможен такой вариант, что в будущем границы между государствами сотрутся. Принципы построения общества примут несколько другую форму (типа – «некая глобальная децентрализованная структура» - хотя насчёт «децентрализованная» я бы ещё ой как поспорил). Но абсурдно сейчас бежать впереди паровоза, и выстраивать свою линию поведения на основе неких предполагаемых в будущем принципов. История сама всё расставит на свои места, и жить нужно в рамках существующих на сей день правил. Представьте себе, что сейчас каждый из людей себе чего-то нафантазирует и будет этим руководствоваться – получим крах цивилизации, а возможно - и человечества в целом.


>Ну, не глупо ли? Если человек осознанно является членом общества, он не станет нарушать "общественных интересов" (иначе как случайно). Если же так, как сейчас - то это не общество.

А что это, по-вашему? Что сейчас?

>voice from .ua>Для того, чтобы подобных вещей не случалось, создан механизм сохранения, или скелет такого общества государство. Которое действительно является в некотором роде машиной насилия. Потому что не даёт членам общества реализовывать свои контробщественные (интересно, есть такое слово?) интересы.

>Все бы хорошо и правильно, но вопрос просто переходит в количественную сторону (которая тоже в некотором роде определяет качество ) - в какой мере дозволено государству действовать.

Нет ничего проще – в такой, в какой это необходимо для сохранения общества.

>Вообще, за "антиобщественное" поведение надо по логике просто исключать из общества, и всё

Вцелом с вами согласен. Но как вы предлагаете это делать (я имею ввиду не общество авиамоделистов, и общество, которое борется за выживание, притом современное и цивилизованное)?

>voice from .ua>И каждому +индивидуалисту+ кажется, что государство главный враг...

>Ничего подобного. Опять же, обощения...

Извиняюсь, перебор с моей стороны.

>voice from .ua>...и при этом он забывает, что обязан ему самим своим существованием.

>А это-то с чего? Это государство (и общество) обязано своим существованием наличию людей (в первую очередь), а уж потом наоборот, и то в редких случаях.

Государство и общество (как механизмы) – неодушевлённые, неживые материи, и они ничего полезного для себя не имеют с существования людей. А люди – имеют. Вот и обязаны.


>voice from .ua>...и при этом он забывает, что обязан ему самим своим существованием.


>Если вы меня спасете от смерти, закрыв своим телом амбразуру , я буду обязан вам дальнейшей жизнью, но уж точно не существованием вообще

Человек-существо общественное (ну не медведь он – сам в мире дикой природы не выживет). Нет общества – нет человечества. И вас тоже, поскольку нет ваших родителей и родителей ваших родителей, и вообще - «человека разумного» как вида.

>voice from .ua>Ну вот и разложите. На мой взгляд, упомянутая зависимость вполне однозначна и видна примерно как необходимость составления парка истребителей всего из двух разновидностей машин тяжёлой и лёгкой. Для вас .

>Не сравнивайте несравнимое. Одно - факты, другое - предположение (не особо очевидное, кстати). Так вот, кратко: чем свободнее общество (в т.ч. чем меньше в нем секретности), тем выше уровень жизни и все остальное. Именно в такой следственной связи (хотя это и не единственная причина, конечно. Но существенная).

Уровень жизни – понятие очень растяжимое, и не всегда мерилом для него являются материальные вещи. На вашем месте в этом вопросе я не размахивал бы так смело словом «факты». Посмотрим, чем станет Китай через пару десятков лет. И сравните средний уровень и стиль жизни сегодняшней России и СССР. Фильмы советские посмотрите. Мультфильмы в конце концов (вот только что сам посмотрел «Жил-был пёс» - это просто класс!). Посмотрите на подрастающее поколение. А потом говорите про «всё остальное».

Что касается секретности (государственных секретов), то она вызвана конкурентной борьбой государств.

>voice from .ua>Не абстрагируйтесь. Представьте себя на месте владельца частного суда, на решения которого ложат? обыватели. Что вы будете делать? Взывать к их совести?

>При чем здесь обыватели? И что они делают, я не понял?

Что значит причём? А кому вообще нужны суды?

Великий и могучий постоянно развивается. «Ложить» на что-либо – значит игнорировать, не принимать во внимание. Правда, выражение это не для интеллигентов. Zeus, похоже что вы выросли в стерильной среде.

[i]> voice from .ua, Zeus: господа, вы не забыли, с чего тут всё началось - то? Или нашли старые учебники по обществоведению и изощряетесь?

voice from .ua>Сам он не может выбирать. Он может выбирать лишь из числа существующих вариантов. Вот медведь в лесу может сам выбирать он существо ни от кого и ни от чего не зависимое (и от него самого никто и ничто не зависит) и вполне самостоятельное. Человек существо общественное, он вынужден подчиняться законам, обеспечивающим существование общества.

ОК, человеку (во всяком случае, пока) приходится выбирать из существующих вариантов, но хотя бы это он должен делать САМ.

voice from .ua>Что касается места проживания то это хоть и случайный фактор, но во многом определяющий. Ведь человек становится в состоянии осознанно что-либо выбирать лишь по прошествии определённого количества лет. И та общественная среда, в которой он вырос, оставляет на нём свой отпечаток. Это ни хорошо, ни плохо. Это естественно, ведь вновь родившийся человек всего лишь заготовка личности.

Несомненно. И это существенная проблема. Но я не хочу здесь затрагивать еще и проблемы образования и воспитания.

voice from .ua>Говоря +место рождения+ +общественная среда+ я подразумеваю конкретное государство. Возможен такой вариант, что в будущем границы между государствами сотрутся...

Я почти не смоневаюсь в этом

voice from .ua>Принципы построения общества примут несколько другую форму (типа +некая глобальная децентрализованная структура+ - хотя насчёт +децентрализованная+ я бы ещё ой как поспорил). Но абсурдно сейчас бежать впереди паровоза, и выстраивать свою линию поведения на основе неких предполагаемых в будущем принципов. История сама всё расставит на свои места, и жить нужно в рамках существующих на сей день правил. Представьте себе, что сейчас каждый из людей себе чего-то нафантазирует и будет этим руководствоваться получим крах цивилизации, а возможно - и человечества в целом.

Представьте себе, я совершенно с вами согласен. Однако в меру сил можно позволить себе хотя бы направлять паровоз в нужном направлении

>>Ну, не глупо ли? Если человек осознанно является членом общества, он не станет нарушать "общественных интересов" (иначе как случайно). Если же так, как сейчас - то это не общество.

voice from .ua>А что это, по-вашему? Что сейчас?

Сейчас? Не знаю... Государство, в широком понимании.

>>Все бы хорошо и правильно, но вопрос просто переходит в количественную сторону (которая тоже в некотором роде определяет качество ) - в какой мере дозволено государству действовать./

voice from .ua>Нет ничего проще в такой, в какой это необходимо для сохранения общества.

Ха-ха! Только вот беда: каждый понимает эту меру по-своему Как и даже саму необходимость

>>Вообще, за "антиобщественное" поведение надо по логике просто исключать из общества, и всё

voice from .ua>Вцелом с вами согласен. Но как вы предлагаете это делать (я имею ввиду не общество авиамоделистов, и общество, которое борется за выживание, притом современное и цивилизованное)?

Ну, не знаю... Например, /всегда[/i] предлагать выбор при наказании: штраф или лишение гражданства (т.е., в идеале, членства в обществе)

>>А это-то с чего? Это государство (и общество) обязано своим существованием наличию людей (в первую очередь), а уж потом наоборот, и то в редких случаях. [/i]

voice from .ua>Государство и общество (как механизмы) неодушевлённые, неживые материи, и они ничего полезного для себя не имеют с существования людей. А люди имеют. Вот и обязаны.

Тем не менее и механизм обязан своим существованием... Это фразеологизм такой, если вы не знаете
Люди же "обязаны" (в обычном понимании этого слова) скорее и чаще всего не жизнью, а дополнительными удобствами, предоставляемыми "членам клуба".

voice from .ua>Человек-существо общественное (ну не медведь он сам в мире дикой природы не выживет). Нет общества нет человечества. И вас тоже, поскольку нет ваших родителей и родителей ваших родителей, и вообще - +человека разумного+ как вида.

Вообще... фиг его знает. Спорить не буду.
Однако же я на чем настаиваю: человек должен иметь право сам выбирать общество, равно как и право жить без общество - на свой страх и риск.

voice from .ua>Уровень жизни понятие очень растяжимое, и не всегда мерилом для него являются материальные вещи.

Верно, и я это учитываю.

voice from .ua>На вашем месте в этом вопросе я не размахивал бы так смело словом +факты+. Посмотрим, чем станет Китай через пару десятков лет.

А вы плохо Китай знаете. Там существует (и будет существовать, при текущем положении вещей) громадный разрыв между "внешним интерфейсом" и внутренним состоянием. Как и в Южной Корее пока, хоть и в меньшей степени.

voice from .ua>И сравните средний уровень и стиль жизни сегодняшней России и СССР. Фильмы советские посмотрите. Мультфильмы в конце концов (вот только что сам посмотрел +Жил-был пёс+ - это просто класс!). Посмотрите на подрастающее поколение. А потом говорите про +всё остальное+.

Сравнивал, и не раз. Про [мульт]фильмы согласен, а жизнь что? Про уровень, тем более "средний", определенно сказать не могу, а уж стиль - вообще дело вкуса. Мне нынешний больше нравится

voice from .ua>Что касается секретности (государственных секретов), то она вызвана конкурентной борьбой государств.

Пусть так, но во всем надо знать меру. Государства в чем могут иметь конкуренцию? Только в уровне жизни (в самом широком понимании этого термина). Как и фирмы: они привлекают к себе клиентов (или граждан, неважно ) . Повышая секретность, государство снижает комфртность проживания в нем, т.е. снижает уровень жизни. Так что это процесс двоякий. Не говоря уже о том, что многие (и я в том числе, как нетрудно заметить) само по себе право на свободу информации ценят гораздо выше, чем, например, материальные блага.

voice from .ua>Что значит причём? А кому вообще нужны суды?

Тому, кого не устраивают государственные, например.

voice from .ua>Великий и могучий постоянно развивается. +Ложить+ на что-либо значит игнорировать, не принимать во внимание. Правда, выражение это не для интеллигентов. Zeus, похоже что вы выросли в стерильной среде.

Спасибо, конечно, за комплимент , но это не развитие, это регресс

2 salam: дык я вот пытаюсь вернуться ближе к теме, но плохо получается

>voice from .ua>Сам он не может выбирать. Он может выбирать лишь из числа существующих вариантов. Вот медведь в лесу может сам выбирать он существо ни от кого и ни от чего не зависимое (и от него самого никто и ничто не зависит) и вполне самостоятельное. Человек существо общественное, он вынужден подчиняться законам, обеспечивающим существование общества.

>ОК, человеку (во всяком случае, пока) приходится выбирать из существующих вариантов, но хотя бы это он должен делать САМ.

Ну так у вас есть такая возможность. Например, не пойти работать на МиГ. Или не получать «форму», если хотите эмигрировать.

>voice from .ua>Принципы построения общества примут несколько другую форму (типа +некая глобальная децентрализованная структура+ - хотя насчёт +децентрализованная+ я бы ещё ой как поспорил). Но абсурдно сейчас бежать впереди паровоза, и выстраивать свою линию поведения на основе неких предполагаемых в будущем принципов. История сама всё расставит на свои места, и жить нужно в рамках существующих на сей день правил. Представьте себе, что сейчас каждый из людей себе чего-то нафантазирует и будет этим руководствоваться получим крах цивилизации, а возможно - и человечества в целом.

>Представьте себе, я совершенно с вами согласен. Однако в меру сил можно позволить себе хотя бы направлять паровоз в нужном направлении

Иного действенного способа «направлять паровоз в нужном направлении» чем податься в политику, цивилизованное общество ещё не придумало. Знаю, занятие это весьма и весьма сомнительное и грязное (особенно в СНГ). Но, скажем, воспитательная работа, проводимая по мере желания и возможности с окружающими – в целом даст гораздо меньший результат. А жить в своём, придуманном мире по придуманным законам – нельзя.

>>>Ну, не глупо ли? Если человек осознанно является членом общества, он не станет нарушать "общественных интересов" (иначе как случайно). Если же так, как сейчас - то это не общество.

>voice from .ua>А что это, по-вашему? Что сейчас?

>Сейчас? Не знаю... Государство, в широком понимании.

Государство может существовать только на основе общества. Насколько оно здорово – другой вопрос.

>>>Вообще, за "антиобщественное" поведение надо по логике просто исключать из общества, и всё

>voice from .ua>Вцелом с вами согласен. Но как вы предлагаете это делать (я имею ввиду не общество авиамоделистов, и общество, которое борется за выживание, притом современное и цивилизованное)?

>Ну, не знаю... Например, /всегда предлагать выбор при наказании: штраф или лишение гражданства (т.е., в идеале, членства в обществе)

Чтобы навсегда лишить человека членства в обществе, необходимо его выбросить на необитаемый остров или попросту убить. Представляете, сколько у нас сейчас заключённых?

>voice from .ua>Государство и общество (как механизмы) неодушевлённые, неживые материи, и они ничего полезного для себя не имеют с существования людей. А люди имеют. Вот и обязаны.

>Тем не менее и механизм обязан своим существованием... Это фразеологизм такой, если вы не знаете
Люди же "обязаны" (в обычном понимании этого слова) скорее и чаще всего не жизнью, а дополнительными удобствами, предоставляемыми "членам клуба".

>voice from .ua>Человек-существо общественное (ну не медведь он сам в мире дикой природы не выживет). Нет общества нет человечества. И вас тоже, поскольку нет ваших родителей и родителей ваших родителей, и вообще - +человека разумного+ как вида.

>Вообще... фиг его знает. Спорить не буду.

Так обязан «скорее и чаще всего не жизнью» или «фиг его знает»?

>voice from .ua>Что касается секретности (государственных секретов), то она вызвана конкурентной борьбой государств.

>Пусть так, но во всем надо знать меру. Государства в чем могут иметь конкуренцию? Только в уровне жизни (в самом широком понимании этого термина). Как и фирмы: они привлекают к себе клиентов (или граждан, неважно ) . Повышая секретность, государство снижает комфртность проживания в нем, т.е. снижает уровень жизни. Так что это процесс двоякий.

Именно – процесс двоякий. Если, скажем США будет иметь доступ к информации, попадающей в России под формулировку «государственная тайна», это приведёт к значительному уменьшению военных расходов США на фоне интенсивной потери обороноспособности России. Пример про МиГ-25, Беленко и следствия всего этого я вам уже приводил. Так что необходимо выдерживать баланс секретности. Проявляя излишнюю открытость, стране гораздо проще попасть в излишние расходы, чем проявляя излишнюю закрытость. И вообще, IMHO, в России так и не научились выдерживать этот баланс. Либо одна крайность (при Горбачёве), либо другая – как сейчас (хотя всё же сейчас на порядок полегче, чем при СССР). Знаете, есть такая поговорка: недосол – на столе, пересол – под столом.

>voice from .ua>Что значит причём? А кому вообще нужны суды?

>Тому, кого не устраивают государственные, например.

Повторяю вопрос: как частный суд сможет обеспечивать исполнение своих решений, если в стране, где он функционирует (сделаем допущение, назвав это образование страной) не существует системы власти?

>voice from .ua>Великий и могучий постоянно развивается. +Ложить+ на что-либо значит игнорировать, не принимать во внимание. Правда, выражение это не для интеллигентов. Zeus, похоже что вы выросли в стерильной среде.

>Спасибо, конечно, за комплимент , но это не развитие, это регресс

Ладно, постараемся больше не деградировать. По крайней мере в общении с вами.

---

Короче говоря, нужно жить в рамках существующих правил, и уважать государственные секреты. Ведь потребность в секретности основана на человеческих инстинктах, как, например, и капитализм с конкуренцией. Как только отомрут две последние категории, отомрёт и секретность. Но пока общество от этого так далеко, что такое допущение кажется утопией. По-моему, это вообще коммунизм.

Если вас устроит даже небольшое «послабление» в режиме секретности, то можете переехать на ПМЖ в США. У них секретность уже на протяжении многих лет вступает в жёсткий конфликт с потребностью в рекламе, и поэтому о них соотношение «секретность-открытость» может и более рационально выдержано. А у России за плечами – советское прошлое, где не нужно было ничего рекламировать, и секретность правила бал. В одном из видеороликов услышал, что в 1988 году само название Су-27 было засекречено. Для меня это был шок.

voice from .ua>Ну так у вас есть такая возможность. Например, не пойти работать на МиГ. Или не получать +форму+, если хотите эмигрировать.

Ага. Только что-то бедноват выбор.

voice from .ua>Иного действенного способа +направлять паровоз в нужном направлении+ чем податься в политику, цивилизованное общество ещё не придумало. Знаю, занятие это весьма и весьма сомнительное и грязное (особенно в СНГ). Но, скажем, воспитательная работа, проводимая по мере желания и возможности с окружающими в целом даст гораздо меньший результат...

Не согласен. В дальней перспективе именно воспитаное в первую очередь играет роль. А "податься в политику" - вещь растяжимая... Когда мы голосуем - мы подаемся в политику?

voice from .ua>Государство может существовать только на основе общества. Насколько оно здорово другой вопрос.

Совершенно не обязательно. Ну вот на основе какого общества существавал СССР? Ответ "советского" не принимается: не было такого общества.

voice from .ua>Чтобы навсегда лишить человека членства в обществе, необходимо его выбросить на необитаемый остров или попросту убить. Представляете, сколько у нас сейчас заключённых?

Чистое заблуждение. Вы путаете местонахождение человека и его членство в обществе. Если я живу именно здесь, я не обязан быть членом того же общества, что и большинство (или даже все) людей вокруг. Образовнаие общества по местоположению (или хотя бы месту рождения) человека - неправильно.

voice from .ua>Так обязан +скорее и чаще всего не жизнью+ или +фиг его знает+?

Ну ёлки. Это же принципиально разные масштабы. Homo sapiens, вполне вероятно, и обязан своим существованием обществу вообще, но вот я лично совершенно не считаю себя обязанным жизнью тому конкретному обществу, в котором живу.

voice from .ua>Именно процесс двоякий. Если, скажем США будет иметь доступ к информации, попадающей в России под формулировку +государственная тайна+, это приведёт к значительному уменьшению военных расходов США на фоне интенсивной потери обороноспособности России...

Секундочку. Ну так и что? В принципе, всем хорошо
Если смотреть шире, я вообще считаю все системы, основанные на секретности, в корне порочными. Если секрет раскрывается - а это рано или поздно случится, и Беленко - хороший тому пример - вся система "падает". Правильно спроектированная система работает за счет объективных своих качеств, а не секретности. Это в равной степени относится как к технике, так и к государству. Кстати, вы знаете, как работает шифрование с открытым ключом?

voice from .ua>Проявляя излишнюю открытость, стране гораздо проще попасть в излишние расходы, чем проявляя излишнюю закрытость.

О, совершенно не согласен. С одной поправкой: если действия обоюдны. Да и то, в долгосрочной перспективе - в любом случае. Секретность стоит безумных денег. Не забудьте включить в расходы разведку
Ну и кроме того, тут затрачиваются не только материальные расходы, но и просто права человека, которые бесценны (что я и пытался сказать несколько ранее )

voice from .ua>И вообще, IMHO, в России так и не научились выдерживать этот баланс...

Так и не пытаются научиться...

voice from .ua>Повторяю вопрос: как частный суд сможет обеспечивать исполнение своих решений, если в стране, где он функционирует (сделаем допущение, назвав это образование страной) не существует системы власти?

Почему не существует? Существует, только распределенная. МОжет даже существовать орган принуждения, просто он должен слушаться не некое правительство, а решение любого суда, созданного по правилам конкретного общества.

voice from .ua>Ладно, постараемся больше не деградировать. По крайней мере в общении с вами.

Да ладно вам. Деградируйте, разрешаю

voice from .ua>Короче говоря, нужно жить в рамках существующих правил, и уважать государственные секреты.

Ну, "уважать" - категория тонкая... Я совершенно не обязан уважать глупые законы. Нельзя заставить любить и уважать. Можно это только заслужить.

voice from .ua>Ведь потребность в секретности основана на человеческих инстинктах, как, например, и капитализм с конкуренцией. Как только отомрут две последние категории, отомрёт и секретность.

Ой. Вы это серьезно?

voice from .ua>Если вас устроит даже небольшое +послабление+ в режиме секретности, то можете переехать на ПМЖ в США.

Это еще хорошо, что могу. А ведь было время, когда и не мог (бы).

voice from .ua>У них секретность уже на протяжении многих лет вступает в жёсткий конфликт с потребностью в рекламе, и поэтому о них соотношение +секретность-открытость+ может и более рационально выдержано.

Что более рационально - это факт. Хотя и не идеал еще Однако реклама - это только одна из причин, причем не первая.

voice from .ua>А у России за плечами советское прошлое, где не нужно было ничего рекламировать...

и где вообще люди нужны были только как рабочая сила. "Много будешь знать - не дадут состариться"

voice from .ua>...и секретность правила бал. В одном из видеороликов услышал, что в 1988 году само название Су-27 было засекречено. Для меня это был шок.

Было такое. Названия (как и факт существования) МиГ-31 и 29 тоже незадолго до этого рассекретили.
А ведь главное, все, кому нужно, знали уже даавно

Занят был. А теперь вот на МАКС еду. Если билет до Москвы где - нибудь выдеру

voice from .ua>Занят был. А теперь вот на МАКС еду. Если билет до Москвы где - нибудь выдеру

Удачи! Я тоже завтра еду. Если не просплю Билет на метро уже купил