Творческое наследие А.Н.Туполева

101>> Гребанное плечо от пилона до крыла,..
Aaz> Я всегда полагал, что плечо считают не от крыла, а от ц.м.

Конкретно для крыла по возникающим на нем закруткам, вызванным приложением вектора тяги на плече в виде пилона, что в итоге приводит к перераспределению Cy по Маху и по углам атаки, а также на величины отклонения механизации и возникающих моментов от нее, а также беря поправку на изменение влияния струи на оперение и возникающий балансирующий момент, а также вклад в алансировку, устойчивость и управляемость ... и вот где то там, через все это, действительно все приходит через плечи на ц.м.


101>> а также влияние струи на оперение и механизацию дает косвенный вклад во весь самолет. Поэтому, если меняется тяга и расход, то там по всему самолету пересчеты делать придется. Проходили это на Ил-98м.
Aaz> А теперь попробуй это же применить, скажем, к Ан-148.



101>> Поэтому, как ни странно, но если движка в фюзеляже, то это где-то даже проще.
Aaz> Угу - то-то Ту-16/104 всю жиэнь с одними и теми же движками пролетал, а на В-52 чего только не было...

Если бы сегодня дали задание в те габариты движок модернизировать, то этот вопрос бы был решен. Возможно даже более эффективно, чем с Бурлаком.
Там самое серьезное ограничение даже не размерность движка габаритная, а размерность воздухозаборника, которая регламентирует максимальный расход, что является очень серьезным ораничением по модернизации на дозвуковых режимах.

101>> Из промышленности лучше всего варят на МиГе, непосредственно на производстве при КБ.
Конструктор> Варят на "Радуге", Дубна, на "Стреле", Королев, у Челомея в Реутово. В Дубне вообще начиная с середины 60-х.Если отсек с силовым набором диаметром 1м и длиной 3м, серией свыше 1000 штук-это "мелкашка"-тогда конечно, умолкаю.
Конструктор> Не надо только производителей самолетов рассматривать, если за ВСЮ промышленность говорите.

Ну начинается - как у нас старики из отдела шасси с управленцами на банкете дрались по каким-то своим еще старым советским теркам, а молодежь с выпученными глазами залезла на подоконники и смотрела как старая школа умеет.



Самолет в среднем летает от 10 до 20 лет. При этом режимы на которых его эксплуатируют самые разнообразные. Твои метровые и многометровые бревна наверное в хороших условиях хранились, да еще постоянно движки то свои не включали, чтобы испытать на себе праздник теплового нагружения?
А если сюда еще добавить такое понятие как ремонтопригодность, практически по всем агрегатам, то с этого момента подходы к тому как самолетчик видит свое изделие и как его видит ракетчик существенно разные.
А если еще добавить сложность обводов...

Поэтому, я вас ребята ракетчики очень люблю и уважаю и у вас своих проблем хватает с избытком. Но только у вас бревна всю жизнь делают. Это я не про проформообразование. А у нас еще и крылья толстенькие и зализы, да наплвыв с воздухозаборниками, да выколотки всякие под торчазие в поток углы приборов. И под все это хочется вес снизить и сделать абсолютно все несоставным. Но фиг получается.
Ты сходи да на ВСМПОшные изделия глянь, хотя бы на стойку шасси для Боинга, а потом подумай, почему из титана так замечательно делали исключительно изделия, которые характеризовались простотой технологической обработки.

Потому когда сварка в АВИАПРОМЕ есть только на МиГе. Потому что весь букет роз, который я еще не полностью расписал, и привел к тому, что ни сварка ни титан не стали массовым явлением в авиационной промышленности, как стал дюраль и сталь.

Это раз.

Во вторых, моя исходная мысль про дедушку Туполева тут была: титан не резиновый и его в те годы в первую очередь посылали не в авиапром, а туда куда ты говорил, а потом еще и на флот.
Тем кто не верит, можете просто ознакомиться с % долей титановых слпавов в конструкции самолетов.
Сотка тут исключение, подтверждающее правило.

101>>Но только у вас бревна всю жизнь делают. Это я не про проформообразование.

Опечатка. Это я про формообразование.
Не поймите меня правильно...

101> Потому когда сварка в АВИАПРОМЕ есть только на МиГе.


Мнэээээ.... Что-то я не припомню, чтобы МиГ варил "ванну" для 10В, например.. Или обечайку для АЛ-31Ф. Это я про "только".

Вот это установлено совсем не на МиГе:



вот это- тоже



(для справки в этой штуке можносварить титановые детали до 90мм толщиной)

101>> Потому когда сварка в АВИАПРОМЕ есть только на МиГе.
В.М.> Мнэээээ.... Что-то я не припомню, чтобы МиГ варил "ванну" для 10В, например.. Или обечайку для АЛ-31Ф. Это я про "только".
В.М.> Вот это установлено совсем не на МиГе:
В.М.> http://www.umpo.ru/ImageHandler.ashx?id=9dd982c8-c9d9-41f3-b7a7-1860c0d38639
В.М.> вот это- тоже
В.М.> http://www.knaapo.ru/media/rus/about/technologi/welding.jpg
В.М.> (для справки в этой штуке можносварить титановые детали до 90мм толщиной)

Ну опять вы мне про листовый прямые детали.


Свраные истребители у нас кто делал?

101> Ну опять вы мне про листовый прямые детали.
101>

Саш, на УМПО детали совсем не прямые - это "бочка" с куче вварных фланцев

101> Свраные истребители у нас кто делал?
101>

И сейчас делают - на 34-ке титановая "ванна" (т.е большая часть НЧФ) именно сварная.

В.М.> Плохо наставлял, недостаточно . Стали - они тоже разные бывают.

Я ж говорю, то был ОЗНАКОМИТЕЛЬНЫЙ курс, при этом половина слушателей (из восьми человек) - ваще дремучие теоретики

Конструктор> Хотя я пытался им обяснить фишки этого процесса-углы заточки, скорость, подачу. "Нет, мы ж крутые спецы, 30 лет работаем, а ты кто такой?" (мне тогда 28 было).

жесть...

MIKLE> жесть...

жисть...

MIKLE>> жесть...
alvik> жисть...

шомпола и унтера-рецепт от всех бед.

MIKLE> шомпола и унтера-рецепт от всех бед.

это главное творческое наследие Туполева?

MIKLE>> шомпола и унтера-рецепт от всех бед.
alvik> это главное творческое наследие Туполева?

это то наследие которое профукали.

101> Самолет в среднем летает от 10 до 20 лет. При этом режимы на которых его эксплуатируют самые разнообразные. Твои метровые и многометровые бревна наверное в хороших условиях хранились, да еще постоянно движки то свои не включали, чтобы испытать на себе праздник теплового нагружения?

Эти самые "бревна" вообще-то вместе с самолетом много раз летают "от 10 до 20 лет" и в точно таких же режимах-перед тем как полететь уже в ДРУГИХ режимах.
Так что этот пример-мимо кассы.

101> А если сюда еще добавить такое понятие как ремонтопригодность, практически по всем агрегатам, то с этого момента подходы к тому как самолетчик видит свое изделие и как его видит ракетчик существенно разные.

А ремонтопригодность и у ракет существует-такая же. Или ты думаешь, вылетала ракета свой ресурс по взлет-посадкам и ее списывают? Хренушки, присылают к нам на завод на ремонт.

101> А если еще добавить сложность обводов...

? Ну посмотри например на ВЗУ Х-55

101> ..А у нас еще и крылья толстенькие..

Угу, не крылья, а мечта прочниста. Ты попробуй силовой набор в толщину корневой хорды 9мм впиши, для 3М, а потом плакатся будешь.

101> да наплвыв с воздухозаборниками, да выколотки всякие под торчазие в поток углы приборов. И под все это хочется вес снизить и сделать абсолютно все несоставным. Но фиг получается.

Да у П-700 такая же фигня, только конструктор ГОРАЗДО больше ограничен по весу

101> Ты сходи да на ВСМПОшные изделия глянь, хотя бы на стойку шасси для Боинга, а потом подумай, почему из титана так замечательно делали исключительно изделия, которые характеризовались простотой технологической обработки.

Ну-ну. У меня вон в ракете целый отсек был ЛИТОЙ из ВТ-6-с силовым набором и стыковочными шпангоутами

101> Потому когда сварка в АВИАПРОМЕ есть только на МиГе. Потому что весь букет роз, который я еще не полностью расписал, и привел к тому, что ни сварка ни титан не стали массовым явлением в авиационной промышленности, как стал дюраль и сталь.

??? Дубенская "Радуга" и Королевская "Стрела"-это между прочим тоже МАП.

101> Во вторых, моя исходная мысль про дедушку Туполева тут была: титан не резиновый и его в те годы в первую очередь посылали не в авиапром, а туда куда ты говорил, а потом еще и на флот.

Дедушка Туполев при всем моем к нему уважении в ТОЙ ситуации поступил как незабвенный НС Хрущев, когда орал на Э. Неизвестного насчет бронзы.
А титана уже в то время хватало, с мозгами напряженка была.

101> Сотка тут исключение, подтверждающее правило.

Правило, озвученное еще профессором Преображенским-про "разруху в головах"

В.М.> Мля, редактирование так и не работает, так что в виде отдельной добавки -небольшоая выдержка из описания "сварного" истребителя:
В.М.>
В.М.> центроплан (основной несущий агрегат), выполнен в виде топливного бака-отсека с тремя поперечными стенками и рядом нервюр; на торцевых нервюрах имеются гребенки для стыка с консолями крыла; на нижней поверхности центроплана расположены узлы крепления основных опор шасси, мотогондол двигателей, пилонов подвески оружия; верхняя и нижняя поверхности центроплана выполнены в виде панелей (верхняя панель - клепаная из алюминиевых сплавов, нижняя - сварная из листов и набора профилей из титанового сплава
В.М.>

Это все очень и очень круто на Су-34.
Вот когда полетает в строю, тогда поговорим.


В.М.> Никакого отношения это производство к МиГу не имеет, все три завода по нашу сторону Урала

Но центр компетенции по сврке один фиг на нем решили создавать.

В.М.> А теперь про другой истребитель, теперь от МиГ:
В.М.> Особенностью планера самолета является применение в его конструкции крупногабаритных штамповок и прессованных панелей, позволяющих уменьшить количество нагруженных стыков. Основные конструкционные материалы планера - алюминиевые сплавы и высокопрочные стали. В ряде ответственных деталей и узлов (в лонжеронах крыла, в хвостовой части корпуса и т.п.) использован титан.

А ты про машину какого года (раз) и какие все-таки элементы в указанных тобой агрегатах из титана (два).

101>> Самолет в среднем летает от 10 до 20 лет. При этом режимы на которых его эксплуатируют самые разнообразные. Твои метровые и многометровые бревна наверное в хороших условиях хранились, да еще постоянно движки то свои не включали, чтобы испытать на себе праздник теплового нагружения?
Конструктор> Эти самые "бревна" вообще-то вместе с самолетом много раз летают "от 10 до 20 лет" и в точно таких же режимах-перед тем как полететь уже в ДРУГИХ режимах.
Конструктор> Так что этот пример-мимо кассы.

А именно другие режимы и являются основным отличием. Точнее количество применение основного режима на протяжении одного вылета и на протяжении жизненного цикла.

А которые диаметр в метр, под истребительным крылом летают? Это что за девайс такой?
Если нет, то там по перегрузкам другие значения.

101>> А если сюда еще добавить такое понятие как ремонтопригодность, практически по всем агрегатам, то с этого момента подходы к тому как самолетчик видит свое изделие и как его видит ракетчик существенно разные.
Конструктор> А ремонтопригодность и у ракет существует-такая же. Или ты думаешь, вылетала ракета свой ресурс по взлет-посадкам и ее списывают? Хренушки, присылают к нам на завод на ремонт.

Ремонт заключался в замене или именно в ремонте титановых детелей?

101>> А если еще добавить сложность обводов...
Конструктор> ? Ну посмотри например на ВЗУ Х-55



Где? Или имеется в виду тот ТРД маленький?

101>> ..А у нас еще и крылья толстенькие..
Конструктор> Угу, не крылья, а мечта прочниста. Ты попробуй силовой набор в толщину корневой хорды 9мм впиши, для 3М, а потом плакатся будешь.

И что?

101>> да наплвыв с воздухозаборниками, да выколотки всякие под торчазие в поток углы приборов. И под все это хочется вес снизить и сделать абсолютно все несоставным. Но фиг получается.
Конструктор> Да у П-700 такая же фигня, только конструктор ГОРАЗДО больше ограничен по весу

Вспоминается "немножко беременна".
ГОРАЗДО больше быть ограниченным нельзя. Даются ограничения и вперед с песней. Суть одна и та же.

101>> Ты сходи да на ВСМПОшные изделия глянь, хотя бы на стойку шасси для Боинга, а потом подумай, почему из титана так замечательно делали исключительно изделия, которые характеризовались простотой технологической обработки.
Конструктор> Ну-ну. У меня вон в ракете целый отсек был ЛИТОЙ из ВТ-6-с силовым набором и стыковочными шпангоутами

Ресурсное проектирование у вас велось по количеству примененных режимов на протяжении вылета или на протяжении жизни изделия? Сомневаюсь.

Конструктор> Правило, озвученное еще профессором Преображенским-про "разруху в головах"

Имели то, что имели.

В.М.> (для справки в этой штуке можносварить титановые детали до 90мм толщиной)

Слушай, а для 25го где варили ванны, в Грузии?

В.М.>> (для справки в этой штуке можносварить титановые детали до 90мм толщиной)
101> Слушай, а для 25го где варили ванны, в Грузии?

И даже в Тбилиси.

101>>> Самолет в среднем летает от 10 до 20 лет. При этом режимы на которых его эксплуатируют самые разнообразные. Твои метровые и многометровые бревна наверное в хороших условиях хранились, да еще постоянно движки то свои не включали, чтобы испытать на себе праздник теплового нагружения?

1. хранится они должны 12 по паспорту под навесом на аэродроме
2. Режимы экспуатации совпадают с режимами носителей
3. А накуя им свои движки включать-если в совместном полете у них и так такой же "праздник теплового нагружения" (который по большему счету им пофигу, потому как в автономном этот режим на порядок круче)

101> А которые диаметр в метр, под истребительным крылом летают? Это что за девайс такой?

Аллаверды-а много у нас истребителей, которые летают на 4М и высоте 25км?
А девайс например такой Х-22 БУРЯ

101> Если нет, то там по перегрузкам другие значения.

Опять мимо кассы-на сабжах человека нет, и перегрузки могут быть на порядок выше

101>>> А если сюда еще добавить такое понятие как ремонтопригодность, практически по всем агрегатам, то с этого момента подходы к тому как самолетчик видит свое изделие и как его видит ракетчик существенно разные.

Конечно, разные. Нам никогда не давали часов и даже дней на разборку ракеты. На приборном отсеке Х-31 (который всего длиной 1,2м) к примеру- есть 1 люк в 700мм длиной и в полдиаметра), и еще 3 лючка-через которые можно не только получить доступ к ЛЮБОМУ блоку, но и вытащить его на свет божий. + Клиновые стыки, которые позволяют расстыковать отсек за 5минут (например, с двигательным отсеком). Сколько там времени надо на МиГ-21 двигатель снимать?

101> Ремонт заключался в замене или именно в ремонте титановых детелей?

А у самолетов ВСЕ детали ремонтируют? Или все таки заменяют иногда?

101> 101>> А если еще добавить сложность обводов...
101> Где? Или имеется в виду тот ТРД маленький?

Виноват, смотрим S-образный взу Х-35 (кстати с тем же двигателем). А у Х-55 смотрим конформные баки


101> И что?

Не я о бревнах заговорил

101> Ресурсное проектирование у вас велось по количеству примененных режимов на протяжении вылета или на протяжении жизни изделия? Сомневаюсь.

В чем? Ресурс надо было обеспечить по всем параметрам-и по протяженности и по количеству.
А вот расчет по временной температурной прочности с разрешением перехода материала в зону пластических деформаций ни по одному самолету не проводился.

101> Это все очень и очень круто на Су-34.

Саш, это не Су-34, это описание стандартного Су-27

В.М.>> Никакого отношения это производство к МиГу не имеет, все три завода по нашу сторону Урала
101> Но центр компетенции по сврке один фиг на нем решили создавать.

Да "решить" можно че угодно... Работать-то не "решателям"

101> А ты про машину какого года (раз) и какие все-таки элементы в указанных тобой агрегатах из титана (два).

Это про МиГ-29 (9-12 и 9-13)

В.М.>> (для справки в этой штуке можносварить титановые детали до 90мм толщиной)
101> Слушай, а для 25го где варили ванны, в Грузии?

Да. В юные годы я даже это видел. Процент брака был уже (по их словам) небольшой - около 25%. Нам как раз унжна была выбракованная по геометрии НЧФ, чтоб в нее пострелять... Тамошние перцы привели на "кладбище" и сказали просто "выбырай, дарагой"

101>> А ты про машину какого года (раз) и какие все-таки элементы в указанных тобой агрегатах из титана (два).
В.М.> Это про МиГ-29 (9-12 и 9-13)

ТА в крылышке только один лонжерон из титана.
Вопрос - если все так шоколадно, то почему и остальные не сделали?