Ещё раз о происхождении жизни.

Mortius> Мне кажется что вопрос о происхождении жизни не существенен

В этом топике он существенный; если хочется обсуждать Big Bang, делайте новый.

TEvg>Как же вам ЧЕЛОВЕК скажет?

А где я обращался к человеку? До без разницы кто скажет. Главное - не играть в молчанку

>когда это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ разуму человеческому недоступно.

Да что ты говоришь! И кто проверял это оперделение?

>>Ключевое слово - КОНЕЧНОМ.
TEvg>Все верно, но и Земля не вечно существует.

Во-первых, современная космология ещё не сошлась к единому мнению на счёт конечности нашей Вселенной.

Во-вторых, даже если Вселенная и конечна, то космология предполагает наличие бесконечного множества Вселенных подобных нашей.

Но дело даже не только в этом.

Пусть на Земле никогда не возникала жизнь, да и нас тут нет...
Теперь представь. Вероятность возникновения жизни - ненулевая. Хоть это ты признаешь. Предположим, что где-то чисто случайно возникла жизнь. В дальнейшем эволюционировала, развилась. Появились разумные существа. Вероятность-то ненулевая... И вот, через несколько миллиардо лет развития, эти самые существа задумались над проблемой возникновения жизни. Большинство сходится к идее самозарождения, но есть среди них индивиды, которые никак не допускают возникновения жизни, т.к. вероятность этого события невелика...

>>Появление современных видов НЕ просто случайный процесс.
TEvg>Конечно сложнее чем бросание монетки Но именно случайный процесс.

Конечно.
Функция распределения случайной величины для подбрасывания монетки - равномерная. Но это лишь частный случай случайности. Рассказать тебе про генетические алгоритмы (по твоей реакции я понял, что ты с ним не сталкивался)?

Берём некоторую функцию, как правило, многочлен.
Со случайными коэффициентами.
Вносим в эти коэффициенты случайные изменения с нормальным распределением, с максимумом вероятности возле текущих значений. Отбираем N таких "мутированных" функций. Из этих N берём K функций (K<<N) наиболее удовлетворяющих нашим условиям. Вносим опять N мутаций эти K функций. Опять выбираем K... И так пока не получится набор функций максимально подходящих нашим условиям. Алгоритм на сегодня наипопулярнейший. В первую очередь - всяческая глобальная оптимизация и аппрокимация.

=KRoN=>Во-первых, современная космология ещё не сошлась к единому мнению на счёт конечности нашей Вселенной.

Как это не сошлась? Был БВ, потом процессы, определившие количество вещества. Все это конечно разлетается но масса-то конечна...

=KRoN=>Во-вторых, даже если Вселенная и конечна, то космология предполагает наличие бесконечного множества Вселенных подобных нашей.

Это только на уровне даже не теорий, лишь гипотезы...

KUZNETS>Как это не сошлась? Был БВ, потом процессы, определившие количество вещества. Все это конечно разлетается но масса-то конечна...

Ну, во-первых, не масса, а масса-энергия тогда уже...
А во-вторых, это только по одной из популярнейшеих теорий.
Вон, когда-то считалось, что антивещества должно быть поровну с веществом, а потом Сахаров взял, да и доказал несохраняемость барионного (или бозонного - что там за "анти" и "не-анти" отвечает) числа... Кстати, в-третьих, это не имеет никакого прямого отношения к конечности/бесконечности нашей Вселенной. Теория Большого взрыва допускает и тот и другой варианты.

KUZNETS>Это только на уровне даже не теорий, лишь гипотезы...

На этом уровне всё - гипотезы...

А теперь вопрос такой, а почему все решили что вероятность возникновения жизни невелика ?

Это кто решил?
По теорию Опарина возникновение жизни неизбежно.

Ku3neTs>Как это не сошлась? Был БВ, потом процессы, определившие количество вещества. Все это конечно разлетается но масса-то конечна...

Интересно и как такой факт обьясним с точки зрения разомкнутой вселенной? Или там все же обьем конечен?

TEvg> Сие разуму человеческому недоступно.
TEvg> Как же вам ЧЕЛОВЕК скажет? когда это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ разуму человеческому недоступно.

Это по Вашему определению недоступно. Вообще-то, конечно, выигрышная позиция в споре. Такой щит, что табуреткой не прошибешь. Если расшифровать, это означает:

Пока у вас, вульгарных материалистов и безбожников, я вижу уязвимые места, я буду у вас требовать объяснения/доказательства по вашим правилам.
Как только мне задают вопрос, на которого нельзя ответить, не разрушив Устои, я перевожу спор в политич...^* в религиозной плоскости; в плоскости веры. Я верю, и все тут - в доказательств не нуждаюсь, это по определению.

Такая позиция - непрошибаемая. Во всяком случае - табуретками.

Но можно применить бронебойно-подкалиберные снаряды. Правда, я не агитатор, так что не буду, пожалуй. Во всяком случае, в этом топике.

---

^* тфу, навеяло впечатлениями, два дня назад перечитал "Белые одежды"

KUZNETS>>Как это не сошлась? Был БВ, потом процессы, определившие количество вещества. Все это конечно разлетается но масса-то конечна...
=KRoN=>Ну, во-первых, не масса, а масса-энергия тогда уже...

Естественно...

=KRoN=>А во-вторых, это только по одной из популярнейшеих теорий.

В науке нет популярных теорий...

=KRoN=>Вон, когда-то считалось, что антивещества должно быть поровну с веществом, а потом Сахаров взял, да и доказал несохраняемость барионного (или бозонного - что там за "анти" и "не-анти" отвечает) числа... Кстати, в-третьих, это не имеет никакого прямого отношения к конечности/бесконечности нашей Вселенной. Теория Большого взрыва допускает и тот и другой варианты.

За анти-неанити отвечает барионная симметрия, которая не должна сохраняться согласно теориям Великого Объединения, которые, спрочем, пока непроверяемы... Когда проверят, будет доказано, что вселенная возникла из ничего Впрочем, в четностях я не силен

>>Как это не сошлась? Был БВ, потом процессы, определившие количество вещества. Все это конечно разлетается но масса-то конечна...
CaRRibeaN>Интересно и как такой факт обьясним с точки зрения разомкнутой вселенной? Или там все же обьем конечен?

Не понял что такое разомкнутая вселенная.

Одна из фридмановских моделей с бесконечным обьемом (а не протяженностью). Кстати если 4-х мерный обьем бесконечен, нодо ли понимать что вселенная навечно? (всмысле что время должно иметь бесконечную протяженность).

>То есть вы считаете Вселенную конечной? Во времени и пространстве?
Для начала скажу, что планета Земля на которой эта самая жизнь зародилась, конечна во времени и в пространстве.
Что касается всей вселенной, то скорее всего, она не существовала всегда.
>Вероятность возникновения жизни - ненулевая. Хоть это ты признаешь.
Я это допускаю, доказательств, что вероятность больше нуля у меня нет.
>Большинство сходится к идее самозарождения, но есть среди них индивиды, которые никак не допускают возникновения жизни, т.к. вероятность этого события невелика...
Большинство людей никак не считает, к сожалению.
Спросите любого человека на улице
- Откуда появился человек?
- Произошел от обезьяны.
- Почему вы так считаете?
- В школе учили. Наука доказала.
А если этот вопрос задать лет 200-300 назад, то получим совсем другой ответ, но аргументы примерно на том же уровне.

Как-то у нас по местному ТВ крутили фильм о том, что человек НЕ произошел от обезьяны. На следующий день на работе, в автобусах, на базаре и т.д. люди только об этом и говорили: Вы смотрели? Оказывается..

>Рассказать тебе про генетические алгоритмы
Очень прошу: еще раз и подробнее, особенно конец.
>Как это не сошлась? Был БВ
А почему бы вселенной не начать расширение с какой-то большой области, почему обязательно с точки. Вся теория про БВ похожа на фиговый листок, которым человек прикрывает свое незнание о начале мира.
>А теперь вопрос такой, а почему все решили что вероятность возникновения жизни невелика ?
А вы уже посчитали? у вас какая цифра получилась?
>По теорию Опарина возникновение жизни неизбежно.
Про неизбежность я говорил, кажется возражений не было.
>А мы для обсчета супер-пупер-машинку сбацаем. Лет сто поработает, ну да мы никуда не торопимся
Я так понял - эволюционисты вместо того чтобы посчитать, занимались ликвидацией неграмотных (т.е. людей которые не считают что произошли от обезьяны), оправдывая свое бездействие нехваткой выч. мощностей?

TEvg> Для начала скажу, что планета Земля на которой эта самая жизнь зародилась, конечна во времени и в пространстве.

А Вы геоцентрист?

>А Вы геоцентрист?
Нет.

Вообще-то я задал риторический вопрос. То, что Вы не геоцентрист, можно было извлечь из содержания Вашего поста.

Но если Земля - не Единственная и Неповторимая, то конечность планет во времени и в пространстве не имеет значение - все равно их много

Позже продолжу; написал и стёр - не понравилось.

TEvg>А почему бы вселенной не начать расширение с какой-то большой области, почему обязательно с точки. Вся теория про БВ похожа на фиговый листок, которым человек прикрывает свое незнание о начале мира.

Это вы так думаете. А если начать с формклами лезть, то окажется что кусок пространства неравновесен, и для соответствия физическим законом должен быть момент t(0-).

Т.е. мы не можем вдруг начать расширяться если система устойчива.

>Но если Земля - не Единственная и Неповторимая, то конечность планет во времени и в пространстве не имеет значение - все равно их много.
Верно, просто если рассуждать о зарождении жизни НА ЗЕМЛЕ, то конечность Земли имеет значение, а в общем случае имеет значение только конечность Вселенной. Я думаю что Вселенная конечна В ПРОШЛОМ, да и теория БВ говорит о том же.

>Это вы так думаете. А если начать с формклами лезть, то окажется что кусок пространства неравновесен, и для соответствия физическим законом должен быть момент t(0-).

>Т.е. мы не можем вдруг начать расширяться если система устойчива.

Ну скажем в t(0) имеется большая область (не точка), а вся система неустойчива.

Мнения спорщиков в топике разошлись практически по всем вопросам.
У меня конструктивное предложение.
Для более плодотворного ведения спора, начиная с этого постинга все споры о Big Bang'a, o Вселенной, о биологической эволюции, о существование/отсутствие Бога и и так далее перенести в другие топики.

Здесь же говорить только о том, как возникла жизнь на Земле.
Сама ли она возникла или пришел Дизайнер и сконструировал ее.

И поскольку взгляды у креационистов не единны (некоторые считают, что извне была занесена лишь простейшая жизнь (или ее информационные носители), другие - что Дизайнер за шесть дней создал Мир Таким, Каким Он Есть) предлагаю игру в одни ворота - обсуждать возможность предбиологической эволюции.
Потому что она стоит в основание эволюционной теории вообще.

Почему я иду на такие условия?
Потому как я не агитатор.
Конечно, гораздо легче оспорить взгляд каждого из здесь присутствующих креационистов (благо они - вполне конечны ).
И уверяю вас, им придется уйти под прикрытие Веры.
Но это - всего лишь частный, хотя и небезынтересный результат, а я - глобалист

Итак, старт - первобытная Земля.
Финиш - протоклетка.
Поехали?

>(благо они - вполне конечны )
тут смотря с какого боку смотреть - душа вечная.
>И уверяю вас, им придется уйти под прикрытие Веры.
Хм.. а разве вы не верите, что наш мир весь такой материальный
Мне кажется что верите, раз задаете вопросы типа: Откуда Взялся Дезигнер?

>Итак, старт - первобытная Земля.
>Финиш - протоклетка.
Надеюсь в неизбежности протоклетки вы не будете нас уверять.

>Что такое ячейки Бенара - знаете?
Не-а, неграмотный я.
>проще предположить самоорганизацию, чем панспермию.
это еще почему?