Ещё раз о происхождении жизни.

TEvg>Дык это весьма распространенный феномен. Я вот тоже не пойму как такое может быть. Энергия никогда не порождает информацию, ну просто нет такого. Для возникновения информации нужен Программер – такой я сделал вывод. А если у нас масло на сковородке кипит в виде ячеек то это из-за свойств масла (и вообще жидкостей). А больше никакого упорядочивания НЕ БУДЕТ.

U vas javnyj probel v obschej fizike. Pochitajte kakoj-nibud' uchebnik po termodinamike dlja nachalnyh kursov instituta (shkolnye uchebniki rekomendovat' vrode nesolidno).

TEvg>И еще вопрос : и Что было до БВ? Только с ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ пожалуйста, уходить под прикрытие веры для эволюционистов несолидно.

Ugu. Vyn' da polozh'!
Nu ne znam my chto bylo DO. Da i POSLE mozhem delat' bolee ili menee pravdopodobnye predpolozhenija.

В фиг-знает-который-раз повторяю.
Продолжительность вашей жизни недостаточна для наблюдения процессов образования жизни. Будете жить 1е+9 лет - увидите.
Что мотылёк- однодневка может рассказать о смене времён года?

Гранта у вас нет нет - а Николис/Пригожин есть? Экибастуз вроде бы не такая "дыра", чтобы не было городской библиотеки?

Ну, вместо Гранта найдём что- нибудь ещё. Просто, насколько я помню, народ хотел учебник без слов о роли партии- так Грант подходил. Может, поищете Докинза? Ещё Кайданов написал "Популяционную генетику".

А насчёт мотылька - вы просто не поняли, это было всего лишь сравнение времени жизни и продолжительности изменений.

TEvg, cкажите, а почему вы обязательно хотите от меня точных цифр там, где важна оценка по порядку величины? Только последний глупец может давать цифры там, где ничего не известно. Все оценки эволюционистов базируются на ископаемых находках, поэтому я - вслед за ними - и говорю о миллиардах лет "на процесс". Априорная оценка для таких процессов невозможна.

TEvg>...Когда-то в классе пятом я выращивал кристаллы соли – кубики до 1,5 – 2 см3. Этот процесс неизбежен в определенных условиях. А вот возникновение ДНК насколько оно вероятно?

Vpolne verojatno, pri opredelennyh uslovijah vozniknovenie DNK tozhe neizbezhno.

TEvg>Кстати почему вы уверены что был БВ? Просто потому что вы не можете смирится с тем, что Дезигнер создал мир в 6 дней таким какой он есть? Или еще есть какие-нибудь причины?

A ja i v BV ne uveren.
A skazhite, otkuda vzjalsja Designer???? I chto bylo DO nego???

>>TEvg, cкажите, а почему вы обязательно хотите от меня точных цифр там, где важна оценка по порядку величины?
>Ну я думаю надо сказать что-то вроде : за время t вероятность самозарождения жизни на Земле равна... И привести всю математику.
Гхм... А зачем это делать? И по каким формулам считать, вы не подскажете? Вот вам пример. Всё тот же, с подбором кода. У вас под рукой есть факт, что для подбора пароля к данному архиву алгоритмом X потребовалось n секунд. Алгоритм вы не знаете, длину пароля тоже - вы сможете написать общую формулу, сколько надо потратить времени на подбор пароля исходя из таких данных?

>>Только последний глупец может давать цифры там, где ничего не известно.
>Ах неизвестно. Тогда зачем говорить : "Но собрали за какие-то часы, а у Природы была почти вечность" Если мы это дело не просчитали, то 5 млрд. лет могут оказаться черезчур коротким промежутком.

Есть одна проблема- жизнь на Земле таки образовалась. Кстати, Тейяр де Шарден - это имя вам знакомо?

>>Все оценки эволюционистов базируются на ископаемых находках.
>Вот вот. Во первых нехватает промежуточных звеньев.
Что естественно, поскольку биологические объекты имеют способность деградировать...

>Во вторых разные способы датирования дают сильно разные результаты, что ставит под сомнение правильность этих методов.
Ну, эту песню мы уже слышали от г-на fast'a. Помнится, он нам обещался выложить статью, в которой показаны ошибки при датировании на 5, что ли, порядков... До сих пор ждём, несмотря на напоминания...
Кстати, в науке ошибки - нормальное явление. Идеи г-на Поппера знаете?

TEvg, если я говорю, что что-то подсчитать невозможно, а вы упорно хотите от меня каких-то рассчётов, значит у вас есть представление о том, как это можно сделать... Так что не увиливайте.
Интересно, что дальше вы захотите, чтобы я подсчитал...
Точное положение электрона на 1s орбите атома водорода при известных начальных координатах? Вероятность того, что в казино "Премьер" в Питере выпадет "зеро" на третьем слева столе в 0:00

>Или пример fasta с вулканическим пеплом - совсем свежий, а датирован мильенами лет.

Чего стоят высказывания fast'а, я недавно разбирал, вы должны были видеть. То, что в датировке, сделанной одним методом, возможны грубые ошибки -никто и не сомневался, для точности надо использовать несколько.

А про пепел где fast высказался- не приведёте ссылку, а то уж я не помню, где это было... Наверняка в мою маленькую "кунсткамеру " его ляпов заслуживает попасть.

Так, надо найти геолога (есть экс-студент Горного под рукой)...
И статью дал бы fast посвежее...
Ладно, буду в БАНе - попробую посмотреть на эти журналы.

//Добавлено ------------------------------
Так, кстати, есть простейший ответ.
Вы не пробовали никогда мерять деревянной портновской линейкой микроны? Почему? Ведь точно то же самое вы приводите в пример - методом, область применения которого - миллионы или даже миллиарды лет, пытались датировать "вчерашние" события...

Я почти не сомневаюсь, что за фразой о такой ошибке в искомых журналах будет именно фраза о границах применимости метода, а построения г-на fastа окажутся очередной передержкой...

Докинз.
Эгоистичный ген.
Глава 2-"Репликаторы".


Вначале была простота. Объяснить, как возникла даже простая Вселенная, довольно трудно. Мне кажется, вряд ли кто-нибудь станет возражать, что было бы еще труднее объяснить внезапное возникновение во всей его полноте такого сложного упорядоченного феномена, как жизнь, или существа, способного создавать живое. Дарвиновская теория эволюции путем естественного отбора убедительна, потому что она указывает нам, каким образом простое могло превращаться в сложное, как неупорядоченные ансамбли атомов могли группироваться во все более сложные структуры, пока в конечном счете это не привело к созданию человека. Дарвин нашел решение (единственное приемлемое из предложенных до сих пор) фундаментальнейшей проблемы - нашего существования. Я попытаюсь объяснить эту великую теорию в более общем плане, чем это принято, начав с периода, предшествовавшего началу самой эволюции.
Дарвиновское «выживание наиболее приспособленных» - это на самом деле частный случай более общего закона выживания стабильного. Мир населен стабильными объектами. Стабильный объект -это совокупность атомов, которая достаточно стабильна или обыкновенна, чтобы заслуживать собственного имени. Это может быть единственное в своем роде собрание атомов, как, например, Маттергорн, существующий достаточно давно, чтобы имело смысл дать ему название. Или это может быть некий класс объектов, таких как капли дождя, возникающие с достаточно высокой скоростью, чтобы заслуживать общего названия, несмотря на то, что каждая отдельная капля живет очень недолго. Все объекты, которые мы видим вокруг себя и сущность которых нам хотелось бы объяснить,-горы, галактики, морские волны,-представляют собой в большей или меньшей степени стабильные атомные структуры. Мыльные пузыри стремятся принять сферическую форму, так как это стабильная конфигурация для тонких пленок, наполненных газом. В космическом корабле стабильное состояние воды - это также сферические капли, но на Земле под действием гравитации вода в стабильном состоянии образует плоскую горизонтальную поверхность. Кристаллы поваренной соли стремятся принять кубическую форму, потому что при этом достигается стабильная упаковка ионов натрия вместе с ионами хлора. На Солнце самые простые атомы-атомы водорода - сливаются, образуя атомы гелия, потому что в преобладающих там условиях гелий более стабилен. Другие, еще более сложные атомы постоянно образуются в звездах по всей Вселенной; их образование происходило и в момент Большого взрыва, который, согласно господствующей теории, положил начало возникновению Вселенной. Именно таков изначальный источник элементов, из которых построен наш мир.
Иногда при столкновении друг с другом атомы соединяются в результате химических реакций, образуя более или менее стабильные молекулы. Такие молекулы могут иметь очень большие размеры. Кристалл, подобный алмазу, можно считать отдельной молекулой, в данном случае вполне стабильной, но одновременно и очень простой, поскольку ее внутренняя атомная структура повторяется бесконечное число раз. У современных живых организмов имеются другие большие, чрезвычайно сложные молекулы, причем их сложность проявляется на нескольких разных уровнях. Содержащийся в крови человека гемоглобин представляет собой типичную белковую молекулу. Она построена из цепей более мелких молекул-аминокислот, каждая из которых состоит из нескольких десятков атомов, расположенных строго определенным образом. В молекуле гемоглобина содержится 574 аминокислоты. Они собраны в четыре цепи, перекрученные между собой и образующие невероятно сложную трехмерную глобулярную структуру. Модель молекулы гемоглобина сильно напоминает густой куст боярышника. Но в отличие от настоящего боярышника такой «куст» имеет не какую-то случайную и не очень четкую, а строго определенную неизменную структуру, повторяющуюся в организме человека без всяких отклонений в среднем 6-10e20 раз. Точная форма молекулы белка, такого, как гемоглобин, стабильна в том смысле, что две цепи, образованные одними и теми же последовательностями аминокислот, всегда, подобно двум пружинам, будут принимать совершенно одинаковую трехмерную конфигурацию. Одни гемоглобиновые «кусты» образуются в нашем организме в этой «предпочитаемой» ими форме со скоростью 4-10e14 в секунду, а другие такие «кусты» столь же быстро разрушаются.
Гемоглобин - одна из ныне существующих молекул, использованная мной для иллюстрации принципа, согласно которому атомы обычно образуют стабильные структуры. Здесь важно указать, что до возникновения жизни на Земле, возможно, происходила какая-то рудиментарная эволюция молекул с помощью обычных физических и химических процессов. Нет нужды придумывать какую-то предначертанность, цель или направленность. Если группа атомов в присутствии источника энергии образует некую стабильную структуру, то она имеет тенденцию сохранять эту структуру. Самая ранняя форма естественного отбора состояла просто в отборе стабильных форм и отбрасывании нестабильных. В этом нет ничего таинственного. Это должно было произойти по определению.
Конечно, отсюда не следует, что существование столь сложных объектов, как человек, можно объяснить на основе одних только таких принципов. Бесполезно, отсчитав в сосуд нужное число атомов, встряхивать их с помощью внешнего источника энергии до тех пор, пока они не сложатся в нужную структуру и из сосуда не выпрыгнет Адам! Таким способом можно получить молекулу, состоящую из нескольких десятков атомов, но организм человека содержит 10e26 атомов. Для того чтобы «изготовить» человека, вам пришлось бы поработать со своим биохимическим шейкером так долго, что возраст всей Вселенной показался бы лишь одним мгновением, и даже при этом вы не достигли бы успеха. Вот здесь-то и приходит на помощь теория Дарвина в самой простой ее форме.
... продолжение следует...

Я? Вам? Доказывать? Да делать мне больше нефиг.
Это вы мне должны доказать, что 2-3 миллиардов лет на это явно недостаточно. Валяйте, а я послушаю.
А продолжение 2й главы Докинза я выложу, не сомневайтесь.
// Добавлено ------------------------------
Интересно, кога вы поймёте, что обнаружение ошибок в научной теории - это абсолютно нормальное и обыденное явление, ведущее к улучшению той самой теории... Или появлению новой.
Это в религии ошибок не бывает.
Карл Поппер, в вольном пересказе -
"То, что может быть опровергнуто - это наука. Остальное - вера..."