В Питере взорвали памятник Ленину

Dogrose> Но осознать глобальную роль большевизма, сталинского тоталитаризма можно и нужно.
а почему не глобальную роль масонизма? Или ковыряния в носу?
что за привычка искать виновных в прошлом и обвинять кого-то вместо того чтоб строить будущее?

Dogrose> По-моему давно пора согласиться с тем, что тоталитаризм в любой стране, в любом его проявлении - это зло, к которому следует и относиться как к злу, а не пытаться скурпулезно подсчитать насколько процентов одно зло злее другого зла и на этом основании меньшее (?) зло вообще не считать таковым.
тогда соглашайтесь с тем, что у вас тож зло, неважно, что называется официально иначе )
и судите себя, а не других

Dogrose> Ну а по поводу официального осуждения тоталитаризма (нацизма и коммунизма) можно почитать здесь.
а по поводу изучения языка в центре американского англицского можно почитать.... (С)

Dogrose> За резолюцию, осуждающую безусловно и недвусмысленно все тоталитарные и авторитарные режимы 2 апреля 2009 года проголосовали 553 депутата Европарламента при 44 против и 33 воздержавшихся.
Вы намекаете, что в рф сейчас тоталитарный и авторитарный? или это опять настойчивое предложение нумер 8798 от отдельных правительств восточной европы:
(грозно так) "покайтесь грешники!!!"
(и тут же жалостливым тоном) ".. и подаааайте нам компенсацию за то что мы такие сирые и убоооогие!"(С)

и каким боком сия резолюция одного независимого государства должна влиять на мнения других независимых государств? )) Или ес уже перенял юрисдикцию на территорию рф?? )) РФ сама передала, али как? али тоже да, но еще не знает о том и вы её просветите в этом вопросе? ))

Iltg> Памятник устоял, но есть повреждение – ниже спины вырван кусок размером 30х40 сантиметров."

Это уже почерк

john5r>> Санкт-Петербург европейский город
GREI> Да? А я думал российский, пойду на карту посмотрю.

А я подумал про США. Там такой городишка тоже есть. Причём, знаменит на весь мир поболее российского. В нём же Том Сойер жил.

Bredonosec> что за привычка искать виновных в прошлом и обвинять кого-то вместо того чтоб строить будущее?

Европа строит будущее и переосмысливает свое прошлое.

Bredonosec> тогда соглашайтесь с тем, что у вас тож зло, неважно, что называется официально иначе )
Bredonosec> и судите себя, а не других

Не понял кого и с каким злом ты призываешь согласиться? Ты обращаешься в моем лице к Эстонии или к Европе? И та и другая осудили любой тоталитаризм.


Bredonosec> Вы намекаете, что в рф сейчас тоталитарный и авторитарный?

Про Россию я ни словом не обмолвился и ни на что не намекал. Тебе просто хочется во что бы то ни стало из пальца высосать мою враждебность к России, хотя сам даже не скрываешь своей неприязни хотя бы к Эстонии.

Bredonosec> и каким боком сия резолюция одного независимого государства должна влиять на мнения других независимых государств? ))

Никаким. Каждый волен оставаться при своем мнении. Ты - при своем, Я - при своем. Европарламент - при своем.

Bredonosec>Или ес уже перенял юрисдикцию на территорию рф?? )) РФ сама передала, али как? али тоже да, но еще не знает о том и вы её просветите в этом вопросе? ))

Весь твой комментарий - сплошное юродствование и непонятное мне злобствование. Сходил бы ты к врачу, что-ли, сменил бы кровь, а то она у тебя наверное почернела от злобы.

зато теперь очевиден смысл выражения "порвали жопу на британский флаг"

BrAB> зато теперь очевиден смысл выражения "порвали жопу на британский флаг"

На фашисткий флаг, рвут больнее - с проворотом.

Dogrose> обсуждение... переросло...

Часть про строительство вынесена в:
Технологии строительства метро

Там можно спокойно продолжить... от котлована до щита с грунтопригрузом и гидропригрузом.

Dogrose> Но осознать глобальную роль большевизма, сталинского тоталитаризма можно и нужно.

Разумеется!
Нужно четко понимать, что при всех его локальных перегибах, большевизм и сталинский тоталитаризм позволил российскому народу выжить и сохранить государственность в крайне тяжелых условиях 20 века - от раздрая государства после Февральской революции до горячих лет Холодной войны, когда маньяки типа Ле Мея были не прочь нас гуманитарно побомбить термоятерными мегатоннками. Про Вторую мировую я уж молчу.
А также большевизм составил идеологическую конкуренцию капитализму и обществу потребления, являлся цивилизационной альтернативой, которая весьма вероятно будет задействована в 21 веке (системный кризис общества потребления сегодня уже очевиден).
Именно в этом состоит глобальная роль большевизма. А трупы под его фундаментом - это весьма локальная вещь в масштабах мировой истории. Трупов немало в фундаменте почти любого политического строя.

Dogrose> Все эти депортации, Гулаги, Голодоморы и Холокосты суть порождения тоталитаризма. По-моему давно пора согласиться с тем, что тоталитаризм в любой стране, в любом его проявлении - это зло, к которому следует и относиться как к злу, а не пытаться скурпулезно подсчитать насколько процентов одно зло злее другого зла и на этом основании меньшее (?) зло вообще не считать таковым.

Тоталитаризм - всего лишь политический строй, при котором какие-то ценности объявляются тотальными, обязательными для всех и не подлежащими критическому анализу.
Например концепция прав человека в современных ЕС и США - именно такая тоталитарная ценность.
К данной категории уже вплотную приблизились установки радикального феминизма и прав секс-меньшинств. Публично усомнившись в них, в этих странах можно запросто себе жизнь поломать, вплоть до потери работы и судебного преследования (причем оправдаться в суде в данной ситуации крайне сложно, судьи как правило следуют господствующим идеологическим установкам).
Есть и другие примеры тоталитаризма в современном обществе - например обязательность образования определенного уровня в большинстве государств планеты. Хочешь или не хочешь - изволь учится.

А всевозможные геноциды и политические репрессии запросто возможны и в условиях самой что ни на есть демократии - можно вспомнить лютый политический террор в Афинах, когда любого могли изгнать по закону об остракизме, или многочисленные примеры геноцида в колониях за последние 500 лет (последние случаи уже в 20 веке - например демократические бельгийцы в Конго лютовали не хуже эсесовцев).

Лично я отношусь к тоталитаризму только как к инструменту организации общества (одному из многих). Не надо его мифологизировать и демонизировать. Тоталитаризм бывает очень разный, и конкретные политические и культурно-цивилизационные ситуации тоже очень разные. Когда-то тоталитаризм во благо, когда-то во вред.
Тоталитарное соблюдения базовых социальных норм, доказавших свою эффективность и полезность на протяжении всей человеческой истории, я считаю полезным для любого общества. А деятелей, доказывающих, к примеру, что дети имеют свободу жить на улице и не получать образования, или ратующих за легализацию наркотиков, нужно тоталитарно и нетолерантно топить в нужниках.


Dogrose> За резолюцию, осуждающую безусловно и недвусмысленно все тоталитарные и авторитарные режимы 2 апреля 2009 года проголосовали 553 депутата Европарламента при 44 против и 33 воздержавшихся. Внесено предложение отмечать ежегодно день 23 августа как день памяти европейцев о жертвах тоталитарных и авторитарных режимов.

Европарламент является органом, чьи решения легитимны только на территории ЕС. Так что пусть упражняются в законотворчестве на здоровье. Они пишут устав исключительно для европейского монастыря.

Юрий-239> Европарламент является органом, чьи решения легитимны только на территории ЕС. Так что пусть упражняются в законотворчестве на здоровье. Они пишут устав исключительно для европейского монастыря.

Так на большее они и не претендуют. Более того, резолюция ограничивается лишь отношением к событиям 20-го века.

Я решил не комментировать весь твой пост, поскольку со многими твоими мыслями согласен и в каком-то смысле допускаю такой подход к трактовке термина "тоталитаризм". Но лишь на уровне дискусии. Вот когда за отказ учиться до определенного возраста, за ущемление прав секс-меньшинств начнут расстреливать, массово депортировать или сажать на долгие годы, вот тогда будет иметь смысл говорить о подобном "тоталитаризме" уже без кавычек.

Dogrose> Я решил не комментировать весь твой пост, поскольку со многими твоими мыслями согласен и в каком-то смысле допускаю такой подход к трактовке термина "тоталитаризм".


"Некторые" трактуют его иначе, по набору признаков, а именно:


Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества

Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией

Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества

Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации.

Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации.

Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения
Отрицание традиций, в том числе традиционной морали, и полное подчинение выбора средств поставленным целям (построить «новое общество»)

Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур

Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод

Централизованное планирование экономики

Почти всеобъемлющий контроль правящей партии над вооружёнными силами и распространением оружия среди населения

Приверженность экспансионизму

Административный контроль над отправлением правосудия

Стремление стереть все границы между государством, гражданским обществом и личностью


Собственно "изобретатель" тоталитаризма придерживался такой концепции - "Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato", хоть и по итальянски но понятно

Юрий-239>> Европарламент является органом, чьи решения легитимны только на территории ЕС. Так что пусть упражняются в законотворчестве на здоровье. Они пишут устав исключительно для европейского монастыря.
Dogrose> Так на большее они и не претендуют. Более того, резолюция ограничивается лишь отношением к событиям 20-го века.
Тогда зачем заявлять, что это "официальное осуждение", которое типа есть основание для неких действий рф?

навроде "подаааайте нам компенсацию!"(С)
)))

Bredonosec> Тогда зачем заявлять, что это "официальное осуждение", которое типа есть основание для неких действий рф?

А как надо было сказать? Как следует назвать резолюцию Европарламента? Ихним "ИМХОм"? Допустим

Ну а России самой решать, как относиться к резолюции. Это же просто формулировка общеевропейского мнения, подтверждающая хотя бы то, что форумчане, противники сталинизма, не одиноки.

Bredonosec> навроде "подаааайте нам компенсацию!"(С)

Ты опять в своем репертуаре - юродствуешь на ровном месте.

В.М.> "Некторые" трактуют его иначе, по набору признаков...

Ну что я могу сказать... Юрию-239 как-то ближе признаки "тоталитаризма" в виде обязательного (читай: насильного) образования. Странно, что он прошел мимо такого вопиющего факта, как ПДД! Вот уж тоталитаризм в неприкрытом виде - штрафы на каждом шагу, лишение прав (пусть и водительских), тюрьма для "особо свободолюбивых"...

Грустно, что такие параллели подаются на полном серьезе.

Dogrose> А как надо было сказать? Как следует назвать резолюцию Европарламента? Ихним "ИМХОм"? Допустим
ага )) бо это оно и есть )

Dogrose> Ну а России самой решать, как относиться к резолюции. Это же просто формулировка общеевропейского мнения, подтверждающая хотя бы
ложь
это мнение парламентариев И точно так же, как ты не назовешь мнение российской думы "общероссийским мнением", а я не назову решения сейма "общелитовским мнением", точно также и решения парламента ес не являются "общеевропейским мнением". Это тупо политика. Которая есть продолжение экономики. Причем .именно в том ключе, что я указал. В ключе возможности поклянчить (или потребовать - насколько рф с яйцами окажется) бабла.


Bredonosec>> навроде "подаааайте нам компенсацию!"(С)
Dogrose> Ты опять в своем репертуаре - юродствуешь на ровном месте.
это не юродство, это экономика.

Dogrose> ... форумчане, противники сталинизма, не одиноки.
Поаккуратней с формулировками
Хотя бы в виде "та часть форумчан, которая ненавидит Сталина" или "те форумчане, что считают себя противниками сталинизма".

Dogrose>> Ну а России самой решать, как относиться к резолюции. Это же просто формулировка общеевропейского мнения, подтверждающая хотя бы
Bredonosec> ложь

А вот и нет, ибо европарламентарии законно избраны в своих странах и, следовательно, являются проводниками мнений своих избирателей.

Bredonosec> это мнение парламентариев И точно так же, как ты не назовешь мнение российской думы "общероссийским мнением", а я не назову решения сейма "общелитовским мнением", точно также и решения парламента ес не являются "общеевропейским мнением".

Мнением, до последнего-распоследнего европейца, естественно нет. Но мнением определенного количества, если не большинства - да.

В твоем подходе определенно есть рациональное зерно - типа "отучаться говорить за всех" (с). Тогда уж не обессудь, если кто-то рискнет предположить, сославшись на твою трактовку, что решения Нюрнбергского трибунала есть не более, чем его (трибунала) ИМХО, причем в определенной степени навязанное победителем.

Чтобы не увязать в дискуссии, которая заранее мне кажется бесперспективной, предлагаю порешить все коротко - высказать свое ИМХО (Да-Нет) по вопросам:
1. "Я осуждаю нацизм за те страдания и жертвы, которые он принес человечеству". Мой ответ - я осуждаю.
2. "Я осуждаю сталинизм за те страдания и жертвы, которые он принес человечеству". Мой ответ - я осуждаю.

Ответь и ты.

На этом можно закончить.

Dogrose>> ... форумчане, противники сталинизма, не одиноки.
Anika> Поаккуратней с формулировками

Безукоризненная отточенность формулировок никогда не была моей сильной стороной. Beg pardon. Пусть остаются твои определения, если мои слабоваты

Dogrose> А вот и нет, ибо европарламентарии законно избраны в своих странах и, следовательно, являются проводниками мнений своих избирателей.
точно также, как сейм избран тут, как дума в россии. ))
или, считаешь, что сидящий в е-парламенте ландсберг - проводник мнения населения? ))

Dogrose> Мнением, до последнего-распоследнего европейца, естественно нет. Но мнением определенного количества, если не большинства - да.
нет. опять ложь. Причем такая, что даж сми не могут полностью затушевать её. Вспомни эпопею с отказами на референдумах подтверждать созданную парламентом конституцию. Даж настойчивая мозгопромывка со стороны сми не особо помогала )))

Dogrose> В твоем подходе определенно есть рациональное зерно - типа "отучаться говорить за всех" (с). Тогда уж не обессудь, если кто-то рискнет предположить, сославшись на твою трактовку, что решения Нюрнбергского трибунала есть не более, чем его (трибунала) ИМХО, причем в определенной степени навязанное победителем.
сей трибунал был по итогам мировой войны. над властями страны, признавшей капитуляцию. вы же пытаетесь приклеить трибунал независимому государству.

Dogrose> Чтобы не увязать в дискуссии, которая заранее мне кажется бесперспективной,
ибо всё равно будете продавливать идею заговора мирового масонизма сталинизма ))

>предлагаю порешить все коротко - высказать свое ИМХО (Да-Нет) по вопросам:
Dogrose> 1. "Я осуждаю нацизм за те страдания и жертвы, которые он принес человечеству". Мой ответ - я осуждаю.
да.

Dogrose> 2. "Я осуждаю сталинизм за те страдания и жертвы, которые он принес человечеству". Мой ответ - я осуждаю.
Dogrose> Ответь и ты.
Dogrose> На этом можно закончить.

на вопрос в такой формулировке - ответа не будет. бо вы его обозначите как безоговорочное признание что надо осудить, надо признать, надо выплатить )))
Так ша, обойдетесь
или переиначивайте вопрос для приемлемости формулировки. (что вы делать не пожелаете, бо сие противоречит собсно цели вашего входа в данную тему))

Бяка> А я подумал про США. Там такой городишка тоже есть. Причём, знаменит на весь мир поболее российского. В нём же Том Сойер жил.

Угу. Правда, американцам на слуху флоридский всё же. А так - звиздёж чистой воды. Санкт-Питербург настоящий, русский, известен гораздо больше, тут и сравнивать нечего. Если не вести беседы с обкуренными афроамериканцами.

Bredonosec> нет. опять ложь.
Ты повторяешься. Причем сознательно применяешь оскорбительную терминологию, называя мои слова ложью. То есть тебе видимо важно оскорбить собеседника, выставляя меня лжецом.

Посмотри, как подобная манера диалога может быть применена к тебе:

Bredonosec> сей трибунал был по итогам мировой войны. над властями страны, признавшей капитуляцию. вы же пытаетесь приклеить трибунал независимому государству.

Ложь. Я ни словом не обмолвился ни о каком трибунале над независимым государством.

Bredonosec> ибо всё равно будете продавливать идею заговора мирового масонизма сталинизма ))

Тройная ложь. Первая - в том, что я нигде даже не заикался о мировом заговоре сталинизма. Вторая - в том, что мирового заговора сталинизма не существовало в природе. Третья - в том, что ты пытаешься приписать мне авансом то, о чем не можешь знать.

Bredonosec> на вопрос в такой формулировке - ответа не будет. бо вы его обозначите как безоговорочное признание что надо осудить, надо признать, надо выплатить )))

Ложь. Ты не можешь знать, как я интерпретирую твой ответ.

Bredonosec> или переиначивайте вопрос для приемлемости формулировки. (что вы делать не пожелаете, бо сие противоречит собсно цели вашего входа в данную тему))

Ложь. В данном случае ты лжешь самому себе, считая формулировку неприемлемой.

Константин (по-моему тебя так зовут), мне совершенно не хочется ни ругаться, ни иронизировать, ни, тем более, выслушивать твои подозрения в мой адрес. Я привык относиться с уважением к мнению, даже если сам его не разделяю. Наши мнения о преступной сути нацизма и сталинизма разошлись. Ну и ладно. Не стоит из-за этого давать волю фантазии и предвзятости.

Dogrose> 1. "Я осуждаю нацизм за те страдания и жертвы, которые он принес человечеству". Мой ответ - я осуждаю.
Dogrose> 2. "Я осуждаю сталинизм за те страдания и жертвы, которые он принес человечеству". Мой ответ - я осуждаю.

Осталось только добавить:
П.3 "Я осуждаю капитализм за те страдания и жертвы, которые он принёс человечеству". Мой ответ - я осуждаю.
- и сеанс можно считать исчерпанным.

Для вящей полноты особо тонкие знатоки могут добавить пункты 4,5,6...

П.4 "Я осуждаю империализм за те страдания и жертвы, которые он принёс человечеству". Мой ответ - я осуждаю.
П.5 "Я осуждаю феодализм за те страдания и жертвы, которые он принёс человечеству". Мой ответ - я осуждаю.
П.6 "Я осуждаю национализм за те страдания и жертвы, которые он принёс человечеству". Мой ответ - я осуждаю.

Dogrose> Ты повторяешься. Причем сознательно применяешь оскорбительную терминологию, называя мои слова ложью. То есть тебе видимо важно оскорбить собеседника, выставляя меня лжецом.
что оскорбительного в назывании лжи ложью, когда она таковой является? ))

Bredonosec>> сей трибунал был по итогам мировой войны. над властями страны, признавшей капитуляцию. вы же пытаетесь приклеить трибунал независимому государству.
Dogrose> Ложь. Я ни словом не обмолвился ни о каком трибунале над независимым государством.
кто-то из толпы пытался призвать нас принять мнение европарламента как данность свыше .необходимую для исполнения ))
Так что ложь ))

Bredonosec>> ибо всё равно будете продавливать идею заговора мирового масонизма сталинизма ))
Dogrose> Тройная ложь. Первая - в том, что я нигде даже не заикался о мировом заговоре сталинизма. Вторая - в том, что мирового заговора сталинизма не существовало в природе. Третья - в том, что ты пытаешься приписать мне авансом то, о чем не можешь знать.
смысл появления в теме, а равно и направленность постов в политическом достаточно однообразна, чтоб заранее знать, в какую сторону поведете разговор. )
так ша, мимо кассы ))
зы, назвать стеб ложью - ну, пожалст ))

Bredonosec>> на вопрос в такой формулировке - ответа не будет. бо вы его обозначите как безоговорочное признание что надо осудить, надо признать, надо выплатить )))
Dogrose> Ложь. Ты не можешь знать, как я интерпретирую твой ответ.
знаю Из первоначального поста. "вы должны согласиться с" + формулировка наводящего вопроса для того, чтоб вы согласились = вывод - вы согласились )) таки слишко примитивно для загадочности )))
так что, опять мимо кассы ))

Dogrose> Ложь. В данном случае ты лжешь самому себе, считая формулировку неприемлемой.
гы? ))
таки вам лучше знать, что приемлемо мне? )) Или поскольку сие приемлемо вам, то должно быть и мне? ))
Говорят, одни люди способны понять, что другие могут отличаться, другие - нет. Соответственно, с первыми можно адекватно общаться, со вторыми...
)))
Dogrose> Я привык относиться с уважением к мнению, даже если сам его не разделяю. Наши мнения о преступной сути нацизма и сталинизма разошлись. Ну и ладно. Не стоит из-за этого давать волю фантазии и предвзятости.
я тоже отношусь уважительно к мнениям, но только до той поры, пока из них не начинает следовать, что я кому-то что-то должен. Ни как лицо, ни как представитель какой угодно группы (национальной, социальной, половой, территориальной, т.д.)

зы, насчет формулировок - не хочешь ответить факиру? ))