Ju-87 vs Пе-2

 
RU Владимир Малюх #19.10.2002 10:49
+
-
edit
 
TEvg>сабж

Может правильнее J-88 все-таки?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

TEvg

аксакал

админ. бан
Нет. Ju-87 vs Пе-2 как пикирующие бомбардировщики.
 
RU Владимир Малюх #19.10.2002 11:51
+
-
edit
 
TEvg>Нет. Ju-87 vs Пе-2 как пикирующие бомбардировщики.

Тогда Пе-2 вычеркиваем.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Основание?

То, что Пешка пикирует хуже (быстрее), на пикировании менее маневренна и для поражения кораблей по этой причине непригодна, не делает её непригодной для работы по стационарным целям.
Полбин вертушки свои не зря вертел. Да и Ниобе от Ракова тоже не с горизонтали получило.

Хотя Ю-88 вычеркивать тоже нельзя, как и Ту-2, в общем.
Но это уже будут тяжелые пикировщики.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Тогда Пе-2 вычеркиваем.

С какой радости?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>для поражения кораблей по этой причине непригодна

Это почему?

>Да и Ниобе от Ракова тоже не с горизонтали получило.

Себе же противоречите.
"Ниобе" стоял в порту и получил от первой группы пешек (11 штук) четыре прямых попадания. А скажем "Ташкент" в Новороссийске от 30 Ju-87 два прямых попадания. Не вижу ущербности пешек.

>не делает её непригодной для работы по стационарным целям.

Угу. Вот что может натворить один Пе-2


А про пикирование Ju-88 я ничего не знаю, может расскажете?
 
Про пикирование Ю-88 - хотя бы ставим их в Ил-2 атаковать щели с высоты, кажется, больше 1.5 км - и видим...

Ниобе стоял в порту. А вот плывущие корабли - от пешек уворачивались. Ищем в сети фразу "Топи их всех" и читаем.
 
RU Старый #19.10.2002 16:46
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
TEvg>Угу. Вот что может натворить один Пе-2

Ой! Кого это тут так заколбасили? Аж на свежий лунный кратер похоже!
Старый Ламер  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>Но это уже будут тяжелые пикировщики.
ха - так и ПЕ-2 по отношнию к Штуке тяжелый: в 2 раза тяжелее и дороже (2 движка). при том что Штука несет больше бомб. как раз стоимость и класс Ю-88 ближе к ПЕ-2. да и семейку МЕ-110210410 не стоит забывать. они то на ПЕ наиболее похожи.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>А вот плывущие корабли - от пешек уворачивались. Ищем в сети фразу "Топи их всех" и читаем.

Угу читал. Уворачивались да не все. Эсминец имел хорошие шансы свалить, а скажем транспорт не очень хорошие. Тот же "Ташкент" при переходе в Новоросийск хоть с трудом, но отбился от 86 Ju-87. Мне не совсем понятно как пилоты наших бомберов могли докладывать о потоплении кораблей, на самом деле не потопив их. На всех пешках стояли фотоавтоматы которые включались при сбросе и все фиксировали. Вообще вылет считался за боевой только если бомберы отбомбились по заданой им цели, а фотоконтроль это дело зафиксировал. Нет фотоконтроля - нет боевого вылета. В таких условиях не очень-то соврешь - пленочку посмотрят и все с тобой будет ясно. В мемуарах наших летчиков много раз попадаются описание успешной бомбежки транспортов. Тот же Раков не один плавающий кораблик на дно отправил.

>Pe2FT
>Speed- 580km/h !!

У Пе-2ФТ скорость была от 500 км/ч (вначале), до 530 км/ч (большая часть самолетов, когда производство довели до ума). У первых пешек (1-я серия) было 540 км/ч - у них аэродинамика была лучше. У небольшой серии пешек с моторами ВК-107А - более 600.

>Armament 4x100 (internal) + 2x100kg in rear of engine nacelles + 4x250kg under centre section = 1600kg.

Это предельная загрузка. При этом пешке требовалась бетонная полоса. При грунтовой ВПП предел - 1000 (4 ФАБ-250).

>при том что Штука несет больше бомб

До 1800 кг. Только пикировать она при этом не может. Пикирование - до 1000 кг. В целом по бомбовой нагрузке бомберы мало отличаются.

>Ой! Кого это тут так заколбасили? Аж на свежий лунный кратер похоже!

Это паровоз был со снарядами. До фронта не доехал бедолага. Как и три паровоза с пехотой которые оказались на этой станции.

Кстати пилот этой пешки утверждает что по точности попадания Пе-2 эквивалентна Ju-87. Хорошие пилоты на обоих укладывали бомбы в круг 10 м. Пе - за счет лучшего прицеливания, Ju - за счет меньшей высоты сброса.
 
RU Владимир Малюх #20.10.2002 05:52
+
-
edit
 
>>Тогда Пе-2 вычеркиваем.

TEvg>С какой радости?

Скорее c печали. Задумывался Пе-2 как истребитель, переделан в пикировщик а на практике так использовался редко из-за сложности пилотирования в пикировании и на выводе. Там намудрили с профилем крыла поначалу. На некоторых сериях машин даже тормозные решетки не ставили, т.к. и не предполагали их использовать как пикирующие.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
уважаемый Чолев. перве модели D весили пусте все таки в районе 3930. а JU-87R вообще весил 2750. а пустой вес и кол-во моторов - это индикаторы трудозатрат. так что о 2 разах говорить можно (в грубой прикидке ес-сно). а вот о бомбах я писал БОЛьШЕ а не в 2 РАЗА больше. и Штука ВОВ их несет все таки больше. о нагрузке Штуки ТЕвг написал. а о нагрузке ПЕ добавлю к цифрам Жени что в реале пешки брали как правило вообще 600 кг что бы не перегружать самолет. равный по мощи целому звену ПЕ немецкий До-217Е весил пустой 8860 - ненамного больше 1 ПЕ. и кстати по скорости почти не уступал при более мощной обороне. хотя если мы о скорости - как вам МЕ-410 (625 км/ч)?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

cholev

втянувшийся

Шутник ти одноко.
Беру первое что пополо в руки (некоторий bombers of ww2 blah blah) и читаем.

Pe2FT
Speed- 580km/h !!
Empty 6200kg
Maximum 8520kg
Range (with 1t bombs) 1315km
Armament 4x100 (internal) + 2x100kg in rear of engine nacelles + 4x250kg under centre section = 1600kg.

А вот и хромой карлик Ju87G-1
Maximum speed -314km/h eek
Range (combat radius) 320km.
Empty 4400kg
Maximum 6600 kg

Какие 2 раза тяжелее, какие 2 раза больше бомб, какие 5 копеек.
Смотри цифри. И спрашивой если что-то не ясно.
 

U235

старожил
★★★★★

Вот здесь интервью с летчиком того Пе-2, который все это натворил.


А вот что он отвечает на обвинения в адрес своего самолета:

А.С. Тимофей Пантелеевич, сейчас многие историки разрабатывают ныне довольно популярный тезис, что Пе-2 был довольно посредственным пикирующим бомбардировщиком? На ваш взгляд, это правильно?

Т.П. Да?! А какой лучше?

А.С. Ну… Ту-2.

Т.П. А кто его видал и когда он на фронте появился? Я, например, за всё время пребывания на фронте, Ту-2 не видел ни разу. А чем им Пе-2 не нравится?

А.С. Пе-2 сложен в управлении. …

Т.П. Ерунда! Летать надо уметь. Я же тебе говорил…

А.С. … При пикировании нельзя использовать внутреннюю подвеску. …

Т.П. Ну и что? Крупный калибр все равно в бомболюк не влезет. У пикировщика основная подвеска внешняя. Это ж пикировщик.

А.С. … Бомбовая нагрузка маленькая. …

Т.П. А сколько бомб надо, что б попасть? Одной хватит. Вот я в пикировании ей и попаду - одной.

Даже имея только две 250 кг, можно развалить мост или корабль «с ходу» утопить, а уж если в эшелон попал, то и говорить ничего не надо.

Поэтому Пе-2, неся одну тонну бомб, более эффективен, чем бомбардировщик несущий две тонны, но бомбящий горизонтально. Да и тонна бомб, это совсем не маленькая нагрузка.

А.С. … Выравнивать приходилось высоко, из-за большой «просадки», высоко – значит бомбы легли неточно.

Т.П. Ерунда! В 10-тиметровый круг бомбы укладывали, это что, маленькая точность?! Просадка же, из-за того, что Пе-2 машина скоростная. Можно было, конечно, размах крыла увеличить, и выскакивала бы она тогда сразу, но тогда бы скорость потеряли и как тогда воевать?

А.С. Сейчас так же довольно популярно утверждение, что тяжелые одномоторные истребители, типа FW-190 или Р-46 «Тандерболт», в качестве пикирующих бомбардировщиков были более эффективны, чем двухмоторные пикировщики, да и в бою с истребителями противника они могли за себя постоять, не требовали эскорта. За штурмовиков могли «сработать». В общем, были универсальны.

Т.П. Правильно. Они использовали универсальное, а мы то, что даёт больший эффект в бомбометании.

А.С. Вы считаете, что Пе-2 был более эффективен как бомбардировщик?

Т.П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР – боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может.

Вот летят и штурман «меряет ветер». Существует такой прибор – ветрочет, с его помощью определяют угол сноса, т.е. определяют направление, скорость ветра и под каким углом надо довернуть самолет на боевом курсе, чтобы его не снесло (нечто похожее летчик делает при посадке, где тоже доворачивают самолет в сторону ветра). С учетом определенного угла сноса, перед пикированием летчик разворачивает коллиматор своего прицела. Поэтому, когда летчик на пикировании осуществляет второе прицеливание через свой прицел, то из-за сноса он не ошибется, поскольку, прицеливанием штурмана и разворотом оптической оси прицела летчика, снос машины уже скомпенсирован.

На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.

Тот, кто эти тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★

Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился «юнкерс». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю – на один зуб.

Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на «юнкерсе» в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: «А как ты учитываешь снос?» - и на этом бы всё закончилось.

Что касается FW-190, то там та же история, так же снос не учтешь, да и «фоккер» машина в раза два более скоростная, чем «юнкерс». Видел я эти «фоккеры» - сыпанет бомбы абы куда и «За Родину!» в облака, от наших истребителей.

Ты пойми, Пе-2 по праву являлся основным фронтовым бомбардировщиком наших ВВС. По праву, а не потому, что ничего другого не было.

Во время войны, и у немцев, и у союзников, были бомбардировщики быстрее Пе-2. Были и такие, которые несли большую бомбовую нагрузку. Были с более сильным бортовым вооружением. Были, наконец, и более комфортные для экипажа. (Тот же «Бостон» - самолет для экипажа, очень комфортная машина, у нас много ребят на нем летало, рассказывали.) Были.

Но, ни у каких ВВС не было бомбардировщика, подобного Пе-2, в которым бы столь удачно сочетались все параметры: высокая скорость, хорошая бомбовая нагрузка, великолепная маневренность, простота и легкость в управлении, сильное оборонительное вооружение и, самое главное, способность бросать бомбы с пикирования. Во всяком случае, об иностранных аналогах, равных по ТТХ и эффективности Пе-2, я не слышал.

А тот, кто говорит, что Пе-2 был плохим пикирующим бомбардировщиком, ни сам на нем не бомбил, ни в бомбометании ни черта не смыслит. «Читающую» публику он, пожалуй, еще и сможет обмануть, но профессионал его сразу поставит на место



По его словам, "пешка" действительно была строга на посадке, но для подготовленного пилота - ничего особенного. Ее беда в том, что в нее садились пилоты-новички с околонулевым налетом. Отсюда и аварии. В бою же ее маневренность и скорость позволяли вполне надежно отбиваться в одиночку от пары истребителей и эффективно уворачиваться от зенитного огня. Скорость в пикировании "пешка" держала стабильно в 720 км/ч. Пилоты в пикировании даже газ не сбрасывали - никакой разницы, скорость все равно такая же. Так что вполне можно было пикировать и с тонной бомб. Однако с пикирования нельзя было использовать внутреннюю подвеску - бомбы оттуда просто не выходили. У немцев на Ю-87 в бомболюке стоял специальный рычаг, выталкивающий бомбы. У нас ничего такого не было. Обычно Пе-2 брал 8хФАБ-100. Такая нагрузка не сильно затяжеляла самолет и давала бОльшие шансы в бою с истребителями.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Про пикирование Ю-88 - хотя бы ставим их в Ил-2 атаковать щели с высоты, кажется, больше 1.5 км - и видим...

Угу.. А Ту-2 там не пикирует. :(
А как было в реале? А то я слышал шо у Ju-88 были проблемы с прочностью и при пикировании ресурс планера таял прямо на глазах.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>а на практике так использовался редко

Да ну?
Конечно если летчики не умели бомбить с пикирования - то и не пикировали. Кадры решают все. :)

>На некоторых сериях машин даже тормозные решетки не ставили

На каких? Насколько я знаю на некоторых машинах 42г. - тогда авиапром представлял собой жалкую картину. Ну и на Пе-2Р - это разведчик, ему бомбардировочные девайсы без надобности.
 

.cpp

втянувшийся

U235>"... Однако с пикирования нельзя было использовать внутреннюю подвеску - бомбы оттуда просто не выходили. У немцев на Ю-87 в бомболюке стоял специальный рычаг, выталкивающий бомбы. У нас ничего такого не было. ..."

Не было у Ю-87 бомболюка. Рычаг - был, выводил бомбу за ометаемый винтом радиус. Так что, у Ю-87 вся подвеска - внешняя.
 
А на Ю-88? Не мог Пунёв с 88-м перепутать?
 
+
-
edit
 
Не мог Пунев перепутать с Ю-88. Ибо видно из его слов -
Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился «юнкерс». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю – на один зуб

Так что все верно пишет.Еще замечу, выше были упоминания про До-217. При его проектировании действительно хотели получить возможность нанесения удров из пике. Даже разработали достаточно необычный воздушный тормоз "зонтикового" типа, который являлся как бы хвостовой балкой (если угодно обтекателем) в закрытом состоянии, а в боевом положении представлял собой действительно некое подобие зонта из 4-х пластин. Довести до ума его так и не сумели,т.к.совершенно недостаточно была прочность хвостовой части фюзеляжа. Увеличение прочности естественно могло быть осуществленно только за счет поднятия массы всего самолета, а До-217 и так имел самую большую нагрузку на крыло среди немецких бомберов.Поэтому и был тяжел и сложен в управлении... Хотя вот бомбоотсек у него был все-таки выполнен с учетом бомбометания с пике - передняя стенка имела некий расчетный угол ,то есть была наклонена и в пике бомбы сами высыпались, по законам физики :) . Но , повторюсь, в реальных боевых действиях До-217 практически никогда не использовались как пикировщики.
 
Vale>А на Ю-88? Не мог Пунёв с 88-м перепутать?

А.С. Нет. Он не перепутал.
Как дополнение:
Там же на "ВВС России" есть и мои интервью с Н.Г.Голодниковым. Все наши разговоры в них не вошли, но Голодников утверждает, что воюя с 1942 года он ни разу (!) не видел что-бы Ju-88 бомбил с пикирования, "88" бомбил только с горизонтального полета. "Штукасы" - сколько хочешь, а "88" нет. "88" - говорит - "такая туша, куда ему пикировать?" Видимо, пикироваие Ju-88 было больше теоретическим.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru