В Питере взорвали памятник Ленину

Vale> Кстати, интересно проанализировать довоенную Прибалтику, а также, скажем, Венгрию на предмет тоталитаризма. По определению Малюха.

Саш, это не мое, до такой степени нескромности я еще не дорос Яже привел ссылочку на автора. У него еще и очень знаменитый соавтор есть Следуя этому набору признаков к тоталитарным режимам причисляют:

Гитлера в Германии, Сталина в СССР и Муссолини в Италии, Франко в Испании, Мао в Китае, «красных кхмеров» в Кампучии, Хомейни в Иране, талибов в Афганистане, Ахмеда Зогу и Энвера Ходжи в Албании, Ким Ир Сена в Северной Корее, Пиночета в Чили, Сапармурада Ниязова в Туркменистане, Сомосы в Никарагуа, Хорти в Венгрии..

Про довоенную Прибалтику- что-то не помню, возможно за мелкостью их не рассматривли..


На самом деле определений и толкований тоталитаризма есть еще много. Полагаю оппонетам понравится франфуртское толкование (могли бы и сами прочесть, чтоб дискутировать поинтереснее):


Современное общество технократично и существует за счет распространения ложного сознания посредством СМИ и навязываемым культом потребления. Отсюда тоталитаризм — это практика стирания грани между приватным и публичным существованием.


Ведь прямо бальзам на душу для стойкого борца за дело революции Только следуя этому толкованию придется признать, что революционная роль в обществе переходит к маргинальным интеллигентам и аутсайдерам.. А ни тем ни другим себя признавать не хочется

Vale> Или там у нас везде были свободные выборы, больше одной партии с РАЗНЫМИ взглядами...

А почему только довоенную - и нынче не все гладко.

Где Фоменко?! Сюда его!!! Фас, фас!

Dogrose>> Я решил не комментировать весь твой пост, поскольку со многими твоими мыслями согласен и в каком-то смысле допускаю такой подход к трактовке термина "тоталитаризм".
В.М.> "Некторые" трактуют его иначе, по набору признаков, а именно:


чёто мне всё это напоминает...

В.М.>> "Некторые" трактуют его иначе, по набору признаков, а именно:
MIKLE> чёто мне всё это напоминает...

Миша, это - практически цитаты из книги, вообще-то

В.М.> Миша, это - практически цитаты из книги, вообще-то

я про нонешнюю рф...

В.М.>> Миша, это - практически цитаты из книги, вообще-то
MIKLE> я про нонешнюю рф...

Так недалеко пока ушли... Еще топать и топать. Причем каждому, лично, выдавливая по капле (с)

В.М.> Еще топать и топать. Причем каждому, лично, выдавливая по капле (с)

И стряхивать не забывать

Bredonosec>> кто-то из толпы пытался призвать нас принять мнение европарламента как данность свыше .необходимую для исполнения ))
Призывает Европарламент: «The European Parliament yesterday (2 April) formally called for 23 August to become a Europe-wide day of remembrance for victims of 20th-century Nazi and communist crimes.» Я лишь дал ссылку на его резолюцию.

Bredonosec>> знаю Из первоначального поста. "вы должны согласиться с" ...
Ты неточен. Я написал: «По-моему давно пора согласиться...»
Здесь никто никому не должен и это знаешь не только ты.

Dogrose> Ложь. В данном случае ты лжешь самому себе, считая формулировку неприемлемой.
Bredonosec>> таки вам лучше знать, что приемлемо мне? ))
Ты уж подходи с одним аршином и ко мне и к себе. А то фразой выше сам говоришь «знаю», а мне в моем предположении отказываешь.
Вообще-то оба наших домысла правильно было бы записать каждому в пассив – не аргументы это.

Bredonosec>> зы, насчет формулировок - не хочешь ответить факиру? ))
Отвечу здесь. К капитализму отношусь положительно. К феодализму равнодушен. К империализму скорее отрицательно. К национализму двояко – есть в нем вещи как положительные, так и отрицательные. Можно было бы еще добавить отношение к колониализму. К нему отношусь отрицательно.

А ты наверное решил меня на «слабо» взять? Думал не отвечу, забуксую, начну капризничать по поводу формулировок? Ерунда все это. Тебе от моего мнения не прибавится, да и от меня не убудет. А вот ты своим уходом от ответа разочаровал. Вроде как «отмашки» свыше ждал.

GREI> Что бы не рассусоливать задам Вам господа европейцы один вопрос - внес ли Сталин какой либо вклад в борьбу с нацизмом?

Например в период с 1933 ровно по 22 июня 1941? С кем он был союзником? С кем торговал тем же зерном? А ведь вторая мировая уже вовсю полыхала..

Ничего -его совесть не замучила обратиться к англичанам за помощью в 41-м, забылось кому зерно поставляли в 40-м, когда случилась битва за Британию?

Ничего, что Вальтер Штар, начальник липецкой авиашколы со стороны немцев характеризовался даже УГПУ как "...приверженец Гинденбурга, нацист весьма крутого нрава, требователен и беспощаден. К советской власти настроен исключительно враждебно, не может переваривать русских"?

GREI> Может быть в те годы остальные руководители европейских государств оказались на высоте. Куда девались лидеры Польши, Чехославакии, Франции, той же Дании. Устоял и принял борьбу лишь Черчиль. А его отзыв о Сталине цитировать не буду.

Отчего же не процитировать - я уже приводил его высказывания о Сталине. И времен 43-45 годов, по горячим следам, и чуть позже, после анализа информации. Очень, знате ли, жесткие выводы сэр Уинстон сделал. А уж он знал Сталина лучше нас с вами..

GREI> Хорошо у точню Вопрос - Сделал что нибудь Сталин по борьбе с нацизмом в период с 22 июня 1941 года.

Да. Хотя тут правильнее сказать советский народ.

GREI> Был ли этот вклад весомым.

Вклад советского народа в броьбу с нацизмом был очень весомым. Сталин... лично я думаю что он навредил больш чем помог, но будь на его месте Троцкий или какой другой безбашенный коммуняка могло быть еще хуже наверное.

GREI> О птичках - журнал Лайф признал Сталина человеком года в 1944 году. Это я к тому, что отношение к нему в то время было несколько иное чем сейчас.

Вы лайф с таймом не путаете? Но тот в 44 человеком года сделал эйзенхуаэура. Сталин был человеком года в 39 и 42; гитлер в 38.

GREI> О птичках - журнал Лайф признал Сталина человеком года в 1944 году. Это я к тому, что отношение к нему в то время было несколько иное чем сейчас. В том числе и за рубежом.

Про "Лайф" не нашел (наверное плохо искал). Попалось про журнал Тайм, который тоже выбирал человека года. Ниже короткий фрагмент по теме:

"Ярче всего это выразилось в главной находке журнала Time, ставшей фирменной меткой издания, то есть в выборе человека года... С тех пор и возникла традиция подводить итоги года выбором мужчины, женщины, социальной группы или поколения (было и такое, о чем ниже), "оказавших наибольшее влияние, неважно, положительное или отрицательное, на события мировой истории в уходящем году".
Лидируют в списке, как и следовало ожидать, политики. Трижды "героем нашего времени" становился Рузвельт (1932, 1934, 1941); по два раза — Черчилль (1940, 1949), Сталин (1939, 1942), Маршалл (1943, 1947), Эйзенхауэр (1944, 1959), Трумэн (1945, 1948), Джонсон (1964, 1967), Никсон (1971, 1972), Дэн Сяопин (1978, 1985), Рейган (1980, 1983), Горбачев (1987, 1989) и Клинтон (1992, 1998); по одному — Ганди (1930), Чан Кайши (1937), Гитлер (1938), Аденауэр (1953), Джон Фостер Даллес (1954), Хрущев (1957), де Голль (1958), Кеннеди (1961), Брандт (1970), Киссинджер (1972), Картер (1976), Садат (1977), Валенса (1981), Андропов (1983), Корасон Акино (1986), а также оба Буша, отец и сын, разделившие звание в 1990 году."

Взято здесь:



Важно как был представлен Сталин в Лайфе - как положительный или отрицательный человек года. Из приведенного мной материала следует, что Тайм представил Сталина и отрицательно (1939) и положительно (1942). Скорее всего Лайф в 1944 году представил Сталина положительно по факту направления развития войны.

GREI> Хорошо у точню Вопрос - Сделал что нибудь Сталин по борьбе с нацизмом в период с 22 июня 1941 года. Был ли этот вклад весомым.

Тогда и я уточню - с 3 июля 1941-го. Да, сделал, сотоварищи, но крайне плохо, особенно поначалу. Фактически в силу дезорганизованности политического и военого управления - руководство страны допустило оккупацию и разрушение значительной части территории страны, огроные необоснованные потери в вооруженных силах. Это при том, что "по факту" в руках имели материальных ресурсов для ведения войны - техники, вооружения, личного состава ВС - достаточно, а в некторых позициях (например танки) и в превосходящем числе.


А 22 июня, дествия Сталина буквально такие:


Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос ещё уладится мирным путём. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений.


Ну а последующих 10 днях - уж сами почитатйте, вплоть до самоустранения от вообще каких-либо действий... За это время немцы взяли Минск, к слову.

GREI> О птичках - журнал Лайф признал Сталина человеком года в 1944 году.

Вот что бы я советовал адептам - это тщательнее изучать исторические факты. Не журнал "Лайф" а журнал "Тайм" и не в 1944 а в 1943-м, в январе - "человеком 1942 года".


The year 1942 was a year of blood and strength. The man whose name means steel in Russian, whose few words of English include the American expression "tough guy" was the man of 1942. Only Joseph Stalin fully knew how close Russia stood to defeat in 1942, and only Joseph Stalin fully knew how he brought Russia through.


GREI>Это я к тому, что отношение к нему в то время было несколько иное чем сейчас. В том числе и за рубежом.

Оно стал сильно иным в 1946-м после его лживых комментариев Фултонской речи Черчилля, и эти комментарии адепты до сих пор подают чуть ли не как первоисточник.

korneyy> Была бы политика - попу бы испортили 22 апреля.

Все, теперь молись, чтобы либо эти полоумные не прочли твою "наводку" либо ФСБ о ней не узнало

russo> Да. Хотя тут правильнее сказать советский народ.

Ваш ответ по крайней мере честен и поэтому вызывает уважение. А вот выдергивание
отдельных фактов из истории типа один Сталин торговал с германией а весь остальной демократический мир включая Швецию немедленно объявила эмбарго, вызывает раздражение.
Много ли европейских политиков не замарались сотрудничеством со фюрером в предвоенные годы.
А вообще-то мое отношение к Сталину больше отрицательное, чем положительное, и в моей семье он никогда не был богом - например репресии после войны, были абсолютно не оправданы, у нас считали, что народ победитель должен был получить послабления после победы, в том числе и налоговые (тут чуствуется крестьянская жилка).
Любой народ из истории своей страны постепенно выделяет и запечетляет хорошее. и это правильно, потому, что это залог устойчивости страны и это нормальная психология человека. Так, что современем в памяти российского народа Сталин прочно займет место как сокрушителя нацизма или что-то в этом роде. Останется в памяти и злодейства Сталина но они будут на втором плане.
Прошу прощения, что не указал источник про журнал Лайф. ОН у меня не печатный но по моему вполне надежный - это экскурсовод в Магаданском краеведческом музее.
Кстати в этом же музее запечатлен любопытный исторический визит. 25 мая 1944 года в Магадан прибыл вице-президент США Генри Уоллес. В превый день он посетил школу билиотеку, авторемонтный завод, пригородный совхоз. На второй день для гостя был дан концерт. Следующие два дня Уоллес объезжал горнорудные предприятия Колымы. Кто работал на тех предприятиях думаю объяснять не надо. На прощание вице-президенту, подарили вот такой альбомчик.
Для тех кто не знает советская власть на территории Севостоклага была установлена лишь 1953 году ,а до этого единственным органом власти было НКВД. И мне представляется такое должностное лицо как вице-президент США вполне был осведомлен куда он едет.
А теперь представте себе например Молотова который в 40-м году едет к "другу" Гимлеру и посещает какой нибудь концлагерь. Да половина Европарламента просто бы сдохла от радости установив такой факт. Но вот американцам такое простительно.
А вообще-то всю эту историю рассказываю, что бы еще раз подчеркнуть отношение к Сталину как к союзнику в борьбе с фашизмом в те времена было совсем другое.И ставить его на одну доску с Гитлером - просто потеря элементарной порядочности.

GREI> А вообще-то всю эту историю рассказываю, что бы еще раз подчеркнуть отношение к Сталину как к союзнику в борьбе с фашизмом в те времена было совсем другое.

Да, ино сформулировано одной фразой:

If Hitler invaded Hell I would make at least a favourable reference to the devil in the House of Commons.


GREI>И ставить его на одну доску с Гитлером - просто потеря элементарной порядочности.

На одну и не ставят, ставят на соседнюю.

GREI> отдельных фактов из истории типа один Сталин торговал с германией а весь остальной демократический мир включая Швецию немедленно объявила эмбарго, вызывает раздражение.

Тут в чем дело. Швеция с Германией страны не пилила. Немцы со шведами, кажеться, совместных парадов не устраивали.

Уж не говорю что у Швеции или Швейцарии в любом случае было мало пространства для маневра, в отличии от СССР.

GREI> Много ли европейских политиков не замарались сотрудничеством со фюрером в предвоенные годы.

Ну да, чемберлен и ко бараны последние. Но на одну доску я бы эти вещи не ставил.

GREI> Любой народ из истории своей страны постепенно выделяет и запечетляет хорошее. и это правильно

Это нет так, и это не правильно. О плохом надо помнить ходя бы для того чтобы на те же грабли не наступать опять.

GREI> потому, что это залог устойчивости страны

"Все хорошо, прекрасная маркиза" это прямой путь к загниванию и развалу.

GREI> Так, что современем в памяти российского народа Сталин прочно займет место как сокрушителя нацизма

Вот реально не понимаю. Советский народ, народ внес решающий вклад в поражение нацистской Германии. То что руководство делало до войны, и во время войны, это зачастую нецензурщина сплошная.

Оппоненты-сталинисты любят говорит что не будь Сталина, был бы кто еще похуже (утешили, да). Но славить его как сокрушителя нацизма? Не понимаю.

GREI> ОН у меня не печатный но по моему вполне надежный - это экскурсовод в Магаданском краеведческом музее.

Имхо, он что-то путает. Экскурсоводы небезгрешны

GREI> И ставить его на одну доску с Гитлером - просто потеря элементарной порядочности.

Владимир хорошо сказал. Другие доски. При Гитлере немецкое государство в идеологических целях уничтожало в основном чужих, при Сталине советское государство в идеологических целях уничтожало в основном своих.

russo> ...при Сталине советское государство в идеологических целях уничтожало в основном своих.
Помним-помним эти штатные демковские стереотипы 80-х - 90-х...
А поновее что-нить есть?

Anika> Помним-помним эти штатные демковские стереотипы 80-х - 90-х...

Вам может и плевать с высокой колокольни на полмиллиона+ сограждан - наших предков - которых в сталинские годы расстреляли не пойми за что, а потом реабилитировали за отсутствием состава преступления. А мне нет.


ЗЫ Да-да-да, не Сталин лично расстреливал. Плавали, знаем. Гитлер тоже не собственноручно шесть миллионов евреев уморил.

russo> Вам может и плевать с высокой колокольни на полмиллиона+ сограждан - наших предков - которых в сталинские годы расстреляли не пойми за что, а потом реабилитировали за отсутствием состава преступления. А мне нет.
Хм... а чё так мало-то - "полмиллиона+"?
Вот Ирина Мицуовна называла цифры на два с гаком порядка (десятичных) поболе.
У меня у самого под мясорубку врага народа ягоды попал прадед.
Ну так надо же отличать мух от котлет.

Anika> Хм... а чё так мало-то - "полмиллиона+"?

Хорошо, триста тридцать миллиардов. Хотите спорить на уровне Ириной Мицуовной или еще кого, ради бога.

А если нет, повторю вопрос. Вам плевать на более чем 600,000 растрелянных за контру сограждан, львиную долю которых потом оправдали? И миллионы сосланных в лагеря за контру же. Причем насколько правдивы именно эти цифры еще вопрос, большинство историков считает докладную записку Руденко Хрущеву сильно "приглаженной".

Если не плевать, то не нужно сарказма. Советское государство под руководством Сталина именно что уничтожило массу своих, и очень часто просто ни за что.

Anika> У меня у самого под мясорубку врага народа ягоды попал прадед.

У меня прабабка, приговорили к ВМН.

Anika> Ну так надо же отличать мух от котлет.

Я и отличаю. А именно вклад Сталина в победу над нацизмом, и вклад советского народа.

И в гробу я видал Сталина как "главного крушителя нацизма".

Возвращаясь к сабжу - Ленина я тоже в гробу видал, и в белых тапках. Сносить памятники не надо конечно, мы — не коммуняки, родства не помнящие. Но слезами обиды истекать по поводу шутки я не собираюсь.

russo> Возвращаясь к сабжу - Ленина я тоже в гробу видал, и в белых тапках.

Ленин в гробу лежит таки в туфлях, а не в белых тапках