Чернобыль: влияние на здоровье населения

Характерный пример медицинского исследования последний лет - я таких как то десяток набрал, тока потерял потом

_______________________________________
Таким образом, спустя 20 лет после аварии на ЧАЭС по прежнему остаются актуальными медицинские и социальные радиационные последствия, среди которых следует выделить психосоматические болезни и риск онкологических заболеваний. Ликвидаторы, обращающиеся к практикующим врачам с многочисленными невротическими и соматическими жалобами, нуждаются в диагностике психосоматозов (включая психологическое обследование), реабилитации и психологической коррекции(психотерапии). Проявлениями РПБ необходимо считать не только психоорганическую патологию, но и многочисленные психосоматические нарушения, возникающие через 5 и более лет после радиационного воздействия.
_______________________________________
http://www.gma.nnov.ru/NGMA/admin/mag/770.pdf см. стр.88

Есть НЕСКОЛЬКО исследований нашедших прямую статистическую связь между повышением заболеваемости среди ликвидаторов и переселенцев и количество публикаций в СМИ на тему Чернобыльской аварии. Причем со временем она усиливается....

russo> [укоризненно] Это все же не в тему. Можно конечно про Х&Н поговорить, но не тут.

Я специально там выделил важный момент - среди 3000 случаев рака, приведшего к смерти, менее 200 случаев радиогенного рака.
Почему тут считать, что весь "избыточный" рак щитовидки - радиогенный? Какие для этого основания?
Это же как-то доказывать надо, по-хорошему.


russo> Для общей дозы надо полагать? Но вот получить дозняк по яйцАм (wt == .2), щитовидке (wt == .05) или коже (wt == .01) это как бы сильно разные вещи.

Вроде да, для общей по логике вещей.


russo> Даа. Где тут блюющий смайлик? Надо же, .08 суток.

Не спеши блевать
Там же сказано - это "на 0,01 Гр", причём именно при хроническом воздействии.
Т.е. это грубая оценка сверху, грубая по самой природе экстраполяции эксп. данных с животных на человека.
"А других писателей у меня для вас нет" - это всеобщая проблема переноса с животных на человека, особенно если речь о мышках, а даже не о крупных млекопитающих. Но всякие ПДК для отравляющих веществ и проч. только на мышках и определяются практически, больше-то никак. Поэтому все соотв. табличные значения - они на самом деле с точностью до порядка, в санитарные нормы их вставляют с огромными запасами, и иногда величины, считающиеся суперлетальными, в жизни оказываются на порядки завышенными - ну и слава богу.


russo> В общем размазать это по стене имхо вообще без проблем. Просто некогда копаться в исследованиях про Х&Н,

Мазать тут нечего, это
А Х&Н вообще ни при чём.


Fakir>> Так какие основания списывать весь прирост на Чернобыль?
russo> Приведи другое обьяснение росту.

Не ко мне

russo> Приведи обьяснение корреляции между полученной щитовикой радиоционной дозой и риском заболевания.
russo> Внимательно слушаю.

Надо знать число реально обследованных, насколько корректно могли быть оценены дозы, насколько статистически надёжна полученная корреляция... много привходящих.

Fakir>> Экстраполяция, скажем, с тысячи обследованных на сотни тысяч.
russo> Я не понимаю как можно эстраполировать кол-во случаев раков щитовидки? Оно на душу населения выросло в 11 раз, для группы детей пяти наиболее зараженых областей. Какие, в пень, эстраполяци?

Ну вот это я и хочу понять - могла ли иметь место такая эстраполяция.
Реально ли обследовали все эти сотни тысяч.
Или же просто считали выявленные случаи на всё население.

Так, ты говоришь, что дозу на щитовидке определяли прикладыванием дозиметра. Ладно, допустим.
И ты хочешь сказать, что так были обследованы сотни тысяч детей?


Fakir>> То есть мы говорим о возможности прироста не за счёт реального роста заболеваемости, а за счёт гипердиагностики.
russo> В 11 раз? Ну-ну.

Э, стоять!
Я не сказал, что ВЕСЬ прирост - непременно за сч. гипердиагностики. А ЧАСТЬ - почему нет? А там надо смотреть - может, 1,5, может 3, а может, шут его знает - и 11.


russo> Я их не завышаю. Я говорю что вот тут реальный вред нанесенный неумелыми действиями власти, а вот тут не хватает данных.

Ты ТОРОПИШЬСЯ сказать "вот тут реальный вред нанесенный неумелыми действиями власти"


Fakir>> Даже банальные ТЭЦ при штатной работе производят нехило радионуклидов
russo> Я все это прекрасно осознаю. Кстати, какие именно изотопы?

Набор там большой достаточно. А если хочешь конкретной цифири - мне придётся пользоваться тем же самым Гуглем, что и тебе

russo>> [укоризненно] Это все же не в тему. Можно конечно про Х&Н поговорить, но не тут.
Fakir> Я специально там выделил важный момент - среди 3000 случаев рака, приведшего к смерти, менее 200 случаев радиогенного рака.

А это вообще как? Ребята претендуют на знание причин возникновения рака в каждом случае? Нобелевку по медицине им уже дали?

Wyvern-2> Характерный пример медицинского исследования последний лет

Последний десяток лет это хорошо, но как ни странно хорошие исследования по последствиям для населения только недавно начали выходить. Например до Кардиса в 2005 никто даже не пытался моделировать хроническую недостаточность йода, что сильно влияет на риск рака щитовидки.

Wyvern-2> http://www.gma.nnov.ru/NGMA/admin/mag/770.pdf см. стр.88

Это ликвидаторы. И источники так себе, могли бы что поновее найти.

Fakir> Я специально там выделил важный момент - среди 3000 случаев рака, приведшего к смерти, менее 200 случаев радиогенного рака.

Дай ссылку на исходник плиз. На методы их взглянуть, что-то сумлеваюсь я насчет такой цифры.

Fakir> Почему тут считать, что весь "избыточный" рак щитовидки - радиогенный? Какие для этого основания?

Мне себя повторить чтто ли? Имеем одинадцатикратный рост рака на душу населения среди детей живших в пораженных районах, имеем корреляцию между дозой и риском рака. Что еще надо-то?

Если есть альтернативное обьяснение - на бочку его. Недодиагностирование имхо не катит.

Fakir> Там же сказано - это "на 0,01 Гр", причём именно при хроническом воздействии.

Все равно блюю. .08 суток, стало быть ошибка как минимум меньше .1 суток, т.е. меньше 2.4 часов.

На основании данных Х&Н они вывели такую точность? Не надо лохматить бабушку. Наверняка модель хреновая, или в статистике нихрена не соображают.

Fakir> Т.е. это грубая оценка сверху, грубая по самой природе экстраполяции эксп. данных с животных на человека.

Постой. Это данные на основании исследований животных, а не Х&Н? Это несколько другой коленкор конечно, но и гораздо менее интересно.

Fakir> Не ко мне

Ну вот

Fakir> Надо знать число реально обследованных

Читай отчет ВОЗ Глава 2 и 3.

Кстати по идее после отчета (2006 год) должно было выйти исследование 25,161 детей, возрастом 0-18 лет в 1986. Совместный проект Украины, Беларуси и США. Но я его не нашел

Fakir> И ты хочешь сказать, что так были обследованы сотни тысяч детей?

Читай отчет ВОЗ Глава 2 и 3.

Могу конечно закопипейстить, но блин...

Fakir> Я не сказал, что ВЕСЬ прирост - непременно за сч. гипердиагностики. А ЧАСТЬ - почему нет?

Хорошо. Пусть ник или ash подтвердят что в СССР не умели диагностировать рак щитовидки, а в РФ научились. И дадут примерный % недодиагностированных.

Fakir> Ты ТОРОПИШЬСЯ сказать "вот тут реальный вред нанесенный неумелыми действиями власти"

Э нет. В случае рака щитовидки детей все ясно.

Fakir>> Почему тут считать, что весь "избыточный" рак щитовидки - радиогенный? Какие для этого основания?
russo> Мне себя повторить чтто ли? Имеем одинадцатикратный рост рака на душу населения среди детей живших в пораженных районах, имеем корреляцию между дозой и риском рака. Что еще надо-то?
Более того, имеется рост частоты рака щитовидки у детей не заставших 1986-87 гг., рожденных гораздо позже воздействия радиоактивного йода и прочих короткоживущих нуклидов.

Fakir>> Там же сказано - это "на 0,01 Гр", причём именно при хроническом воздействии.
russo> Все равно блюю. .08 суток, стало быть ошибка как минимум меньше .1 суток, т.е. меньше 2.4 часов.
С большим недоверием следует относится к исследованиям, которые оценивают стохастические эффекты так точно

Fakir>> Т.е. это грубая оценка сверху, грубая по самой природе экстраполяции эксп. данных с животных на человека.
Тут не подходит даже экстраполяция с различных возрастных групп людей


Fakir>> Я не сказал, что ВЕСЬ прирост - непременно за сч. гипердиагностики. А ЧАСТЬ - почему нет?
Гипердиагностику злокачественных опухолей у детей трудно себе представить, поскольку все пролеченные случаи будут в 100% верифицированы гистологически, а среди непролеченных опухоль в 99% случаев будет основной причиной смерти. Так что все опухоли в статистику попадут, не больше и не меньше.

russo> Хорошо. Пусть ник или ash подтвердят что в СССР не умели диагностировать рак щитовидки, а в РФ научились. И дадут примерный % недодиагностированных.
Тут ты прав.

Fakir>> Ты ТОРОПИШЬСЯ сказать "вот тут реальный вред нанесенный неумелыми действиями власти"
russo> Э нет. В случае рака щитовидки детей все ясно.
А вот тут, руссо, ты можешь оказаться неправым. Бо некую значительную часть опухолей нельзя объяснить воздействием I-131, а пищевые продукты вроде как радиологический контроль проходили и проходят.

ahs> Более того, имеется рост частоты рака щитовидки у детей не заставших 1986-87 гг., рожденных гораздо позже воздействия радиоактивного йода и прочих короткоживущих нуклидов.

Насколько? Живут ли они в пораженных зонах, или это по России? Где про это почитать?

ahs> а пищевые продукты вроде как радиологический контроль проходили и проходят.

В ВОЗовском отчете встретил упоминание что очень многие после аварии на ЧАЭС ¹³¹I получили через молочные продукты и овощи, но подробнее там ничего нет

russo> Насколько? Живут ли они в пораженных зонах, или это по России? Где про это почитать?
Это мед. статистика, соответственно она будет в отчетах онкослужбы и онкологических НИИ, в сборниках статей этих институтов и надо искать тезисы.
Я этим непосредственно никогда не интересовался, впечатление
о проблеме составлено на занятиях по эндокринологии. Общее впечатление врачей - раньше у детей таких опухолей практически не было, теперь есть. Остальной контингент прежний - женщины за 40 с фоновыми доброкачественными заболеваниями щитовидной железы
russo> В ВОЗовском отчете встретил упоминание что очень многие после аварии на ЧАЭС ¹³¹I получили через молочные продукты и овощи, но подробнее там ничего нет

А у них должны быть свои данные полевых исследований и чужие наработки, только никто рабочий материал обычно широко не публикует

Fakir>> Экстраполяция, скажем, с тысячи обследованных на сотни тысяч.
russo> Я не понимаю как можно эстраполировать кол-во случаев раков щитовидки? Оно на душу населения выросло в 11 раз, для группы детей пяти наиболее зараженых областей. Какие, в пень, эстраполяци?

Только при чем тут таблетки для защиты щитовидки от изотопа с периодом полураскада в дни если половина или даже две трети обследуемой группы родились после Чернобыля?

Fakir>>> Экстраполяция, скажем, с тысячи обследованных на сотни тысяч.
russo>> Я не понимаю как можно эстраполировать кол-во случаев раков щитовидки? Оно на душу населения выросло в 11 раз, для группы детей пяти наиболее зараженых областей. Какие, в пень, эстраполяци?
tarasv> Только при чем тут таблетки для защиты щитовидки от изотопа с периодом полураскада в дни если половина или даже две трети обследуемой группы родились после Чернобыля?

Берем простейший учебник эндокринологии и читаем:
_________________________________________________
По данным клиники Мэйо, частота рака щитовидной железы составляет 36 на 1 млн. населения в год. Рак щитовидной железы встречается в 2 раза чаще у женщин, чем у мужчин.

Этиология и патогенез Почти во всех странах мира отмечается увеличение частоты рака щитовидной железы. Хотя причина его точно не установлена, но определенная роль в этом отводится йодной недостаточности, воздействию ионизирующей радиации (внешнего облучения или приема радиоактивного йода), нарушению иммунно-нейро-эндокринного гомеостаза.
_________________________________________________
Таким образом реальный вклад радиоактивного йода активной зоны реактора 4-го блока надо обязательно сверять с общим независимым возрастанием частоты этого заболевания - если просто тупо взять данные за 1975-85 и сравнить с данными 1986-1996 получиться полная ахинея, так как существует множество ДРУГИХ причин увеличения частоты РЩЖ. Мало того - как раз с 1986-87 годов началось падение уровня жизни в связи с перестроечными процессами - а, следовательно, и изменение диеты населения в худшую сторону, в т.ч. и уменьшение поступления йода. Не все так просто....

Wyvern-2> Мало того - как раз с 1986-87 годов началось падение уровня жизни в связи с перестроечными процессами - а, следовательно, и изменение диеты населения в худшую сторону, в т.ч. и уменьшение поступления йода. Не все так просто....

Действительно, с распадом СССР прекратилась "слепая" йодопрофилактика, когда в массовом пищевом производстве и в общепите использовалась йодированная соль, стало напряжнее с морепродуктами.
Опухоли - весьма многофакторная вещь.

Wyvern-2>> Мало того - как раз с 1986-87 годов началось падение уровня жизни в связи с перестроечными процессами - а, следовательно, и изменение диеты населения в худшую сторону, в т.ч. и уменьшение поступления йода. Не все так просто....
ahs> Действительно, с распадом СССР прекратилась "слепая" йодопрофилактика...
Именно в это время исчезла загромождавшая прилавки "морская капуста", исчезла (или резко подорожала) морская и океанская рыба, и вообще рыбные продукты, стала дорогой говядина, уменьшилось потребление молока и яиц.
А международным комиссиям надо Dow Chemical/Union Carbide заниматься и несчастными индусами, у которых так до сих пор и не дегазированна территория

russo> В ВОЗовском отчете встретил упоминание что очень многие после аварии на ЧАЭС ¹³¹I получили через молочные продукты и овощи, но подробнее там ничего нет

Что значит "очень многие"? Оценочные цифры и их источник есть? Или возовские товарищи на пальцах прикидывали, как мы здесь ? И почему они так напирают на йод? через 80 дней после окончания деления во взорвавшемся реакторе его нигде в значимых количествах не осталось.

Wyvern-2> А международным комиссиям надо Dow Chemical/Union Carbide заниматься и несчастными индусами, у которых так до сих пор и не дегазированна территория

А зачем? Спроса на инфу ведь нет? В том числе у индийцев, которым инвесторов распугивать нельзя никак.

Интересно. Из статьи о лечении I¹³¹ дозами 5-30мКю:

_______________________________________________________
Опасно ли лечение радиоактивным йодом для самого больного тиреотоксикозом?

Действительно, в нашем обществе существует значительное предубеждение против использования радиоактивных веществ. Не будем обсуждать здесь насколько это обоснованно. Сходная ситуация, как было отмечено выше, была характерна для Японии, пострадавшей от атомных бомбардировок в конце Второй мировой войны. Однако, это не помешало в течение последних лет значительно расширить масштабы лечения радиоактивным йодом больных ДТЗ в этой стране.

Основной вопрос, интересующий больных, которым рекомендуется лечение радиоактивным йодом, это возможность его канцерогенного действия. Авторы "Доклада" ссылаются на хорошо документированные исследования, проведенные в разных странах мира, которые однозначно свидетельствуют: такой риск отсутствует. Это касается как риска развития рака щитовидной железы, так и других онкологических заболеваний, в том числе и лейкозов. Действительно, исходом лечения радиоактивным йодом является фиброз щитовидной железы с замещением фолликулярных элементов соединительной тканью. Таким образом происходит как-бы "стерилизация" железы, после которой не остается субстрата для развития новообразований. В силу того, что радиоактивный йод является бета-излучателем с очень низкой проникающей способностью, облучение окружающих щитовидную железу тканей (за исключением, может быть, околощитовидных желез) очень невелико.

Авторы "Доклада" неоднократно подчеркивают, что единственным установленным риском лечения радиоактивным йодом является развитие гипотиреоза. Однако, этот исход лечения хорошо прогнозируем, гипотиреоз можно легко выявить еще в субклинической или ранней клинической форме при регулярном определении уровня ТТГ в крови. Кроме того, гипотиреоз эффективно и без осложнений лечится адекватными дозами тироксина. Таким образом, гипотиреоз можно считать не осложнением, а прогнозируемым исходом лечения радиоактивным йодом.
_______________________________________________________
Понятно, что тут речь идет о лечении контролируемой дозой... Но доза все одно явно недетская, приводящая вплоть до "убийства" всей железы с гипотиреозом.
А есть вааще основания считать, что I¹³¹ канцерогенен для щитовидки? Может там совсем другие исходы, в т.ч. гипотериоз, и искать последствия Чернобыля надо в статистике гипотиреоза?

Fakir>> Я специально там выделил важный момент - среди 3000 случаев рака, приведшего к смерти, менее 200 случаев радиогенного рака.
russo> Дай ссылку на исходник плиз. На методы их взглянуть, что-то сумлеваюсь я насчет такой цифры.

Откуда у меня исходник?
Цитата из него (и ссылка на него) дана из указанной книжки Ярмоненко, "Радиобиология человека и животных".

Fakir>> Почему тут считать, что весь "избыточный" рак щитовидки - радиогенный? Какие для этого основания?
russo> Мне себя повторить чтто ли? Имеем одинадцатикратный рост рака на душу населения среди детей живших в пораженных районах, имеем корреляцию между дозой и риском рака. Что еще надо-то?

Надо доказательство того, что он радиогенный.

Гистология там, или контрольные группы в непоражённых районах за те же годы, так как-то.

Или мне тебя надо учить постановке биологического эксперимента, контролю и пр.?

russo> Если есть альтернативное обьяснение - на бочку его. Недодиагностирование имхо не катит.

Так это ТЫМХО
Это ж показать как-то надо бы по-хорошему, что гипердиагностика не при чём.

russo> На основании данных Х&Н они вывели такую точность? Не надо лохматить бабушку. Наверняка модель хреновая, или в статистике нихрена не соображают.

Ты читаешь вообще или нет? Причём тут Х&Н? Я ж специально распинался, что это экстраполяция со всяких зверюшек.

Fakir>> И ты хочешь сказать, что так были обследованы сотни тысяч детей?
russo> Читай отчет ВОЗ Глава 2 и 3.

Недосуг, скажи русским языком, экстрактно

russo> Э нет. В случае рака щитовидки детей все ясно.

Нифига. Как минимум - до контроля в других районах.

ahs> Более того, имеется рост частоты рака щитовидки у детей не заставших 1986-87 гг., рожденных гораздо позже воздействия радиоактивного йода и прочих короткоживущих нуклидов.

Угу, вот и контрольная группа...

А как вообще с возможными причинами рака щитовидки? Чем еще может вызываться? (ну и вызывался сплошь до 1986)

ahs> Гипердиагностику злокачественных опухолей у детей трудно себе представить, поскольку все пролеченные случаи будут в 100% верифицированы гистологически, а среди непролеченных опухоль в 99% случаев будет основной причиной смерти. Так что все опухоли в статистику попадут, не больше и не меньше.

А смерть от незамеченной щитовидки через какой срок может наступать?

Wyvern-2> Опасно ли лечение йодом для самого больного тиреотоксикозом?
Да, опасно, от него повсеместно отказываются. Лечат консервативно, угнетая функцию железы, и даже плюют на некоторое увеличение риска опухолей при такой терапии.

Wyvern-2> Действительно, исходом лечения радиоактивным йодом является фиброз щитовидной железы с замещением фолликулярных элементов соединительной тканью. Таким образом происходит как-бы "стерилизация" железы, после которой не остается субстрата для развития новообразований.
Что прекрасно может быть выполнено хирургическим путем с тем же калечащим результатом. Фактически сейчас радиоактивным иодом пользуют неоперабельных больных с декомпенсированным гипертиреозом, который не поддается медикаментозной терапии

Wyvern-2> Однако, этот исход лечения хорошо прогнозируем, гипотиреоз можно легко выявить еще в субклинической или ранней клинической форме при регулярном определении уровня ТТГ в крови. Кроме того, гипотиреоз эффективно и без осложнений лечится адекватными дозами тироксина.

Да, эффект детерминированный, а не стохастический При этом больные на 100% становятся зависимыми от поддерживающей терапии. Иной результат означает недооблучение железы с повышенным риском опухоли и возможностью рецидива гипертиреоза.

Wyvern-2> Понятно, что тут речь идет о лечении контролируемой дозой... Но доза все одно явно недетская, приводящая вплоть до "убийства" всей железы с гипотиреозом.
Что не имеет ничего общего с последствиями Чернобыля, пример плохой.
Wyvern-2> А есть вааще основания считать, что I¹³¹ канцерогенен для �итовидки?
Есть.

Алдан-3> Мои пол копейки.
Алдан-3> У нас тут в республике мирный атом тоже рвали.
Алдан-3> Было и несколько аварийных взрывов, типа криво устроили забивку и её к чертям выдуло из скважины со всякой дрянью на хвосте...

Ну, строгости для, надо думать, что у вас там загрязнения и де-факто очень-очень небольшие.

Fakir> Угу, вот и контрольная группа...
Нет, скорее контрольной группой могут быть дети из Скандинавии. Там тоже были радиоактивные осадки, но при этом медико-социальные факторы так круто не менялись.


Fakir> А как вообще с возможными причинами рака щитовидки? Чем еще может вызываться? (ну и вызывался сплошь до 1986)
Ы Ну ты спросил. Чем угодно + фоновые состояния железы ( тиреоидиты, иододефицит и пр. и пр.) + внешние канцерогены (как и для всего остального организма) + для детей особо значимы врожденные аномалии и пороки + ... + ...


Fakir> А смерть от незамеченной щитовидки через какой срок может наступать?
Отвечу вопросом на вопрос: почему все боятся слова "рак"? Причем у детей мало шансов помереть пораньше от чего-нибудь другого, типа инфаркта, в отличие от стариков.

Алдан-3> С одной стороны молчать нехорошо, с другой стороны и говорить не особо здорово выходит.

Да уж, представляю себе реакцию крестьян и дачников в перестроечные годы, которым запрещают доить коров, резать свиней (этих скорее вообще забирают и увозят в неизвестном направлении с гусями и курами - говорят - на какую- то утилизацию) и стращают овощами с грядки. Тут и берданку откапывать можно.

tarasv> Только при чем тут таблетки для защиты щитовидки от изотопа с периодом полураскада в дни если половина или даже две трети обследуемой группы родились после Чернобыля?

Стоп-стоп. Это про какое исследование?

Wyvern-2> Этиология и патогенез Почти во всех странах мира отмечается увеличение частоты рака щитовидной железы.

Вот например первый попавшийся график по СК



Рост с 86 по 96 значительный, но несравним с пост-чернобыльским населением.

Данных для цифр рака шитовидки среди детей для "общего" населения не нашел, но думаю они отражают даный тренд

ahs> Действительно, с распадом СССР прекратилась "слепая" йодопрофилактика, когда в массовом пищевом производстве и в общепите использовалась йодированная соль, стало напряжнее с морепродуктами.

Йодопрофилактика прекратилась еще до чернобыля, чуть ли не в 70ых. Нет?

И потом, чем и интересна работа кардиса - недостаток йода введен в модель.