Радиобиология и радиопротекторы

Ну, блин, если не верить таким радиобиологическим авторитетам, как Кудряшов и Ярмоненко - кому тогда вообще верить?!

marata> Если я скажу, что мне в течение 10 лет на инструктажах говорили об отсутствии антиоксидационных свойств у этанола, это сканает за аргумент?

А они есть. Правда слабые.

На самом деле таких радикальных ловушек в организьме ч0ртова прорва, от тирозина до тиолов, коих в организме туева хуча. Засада в том, чтобы они рядом с ДНК'ой были и в больших количествах.

ahs> СР = АФК
радиолиз воды. Не равно.

Fakir> Ну, блин, если не верить таким радиобиологическим авторитетам, как Кудряшов и Ярмоненко - кому тогда вообще верить?!

Здравому смыслу. Слова о том, что применение протекторов имеет смысл только при заблаговременном предупреждении об облучении, вовсе не исключает возможность того, что сообщение может быть получено при продолжающемся облучении. Причем этот вариант развития событий наиболее вероятен для населения, застигнутого радиационной аварией (с чего собственно все и начиналось)

ПС мы в свое время были удивлены тем, что в атласе по топографической анатомии (классическом, переизданном) есть пара фактических ляпов. Более фундаментальный для нас труд - это разве что атлас по нормальной анатомии, в нем правда ляпов не было Как сказал нам тогда препод, книги пишутся людьми на основе их мнения, иногда это мнение аспирантов с кавказскими фамилиями, которые были в соавторах атласа (шутю, скорее это были витающие в облаках корифеи)

ahs>> СР = АФК
permeakra> радиолиз воды. Не равно.

- я уже сам написал, что с точки зрения химика это ересь
- приеду домой - поищу красивую схемку со стрелочками. НЯП, молекулярный кислород на одной из ступеней участвует, подскажешь?

ahs> вовсе не исключает возможность того, что сообщение может быть получено при продолжающемся облучении.

Тьфу ты, ё-моё

Об том и спич, что при продолжающемся - это и есть по сути ДО облучения!!!

И принятый препарат защищает от части дозы, полученной уже ПОСЛЕ приёма, причём не исключено, что только от части, полученной позднее 10-ти и более минут с момента приёма.

От той дозы - части длительного облучения - полученной ДО приёма радиопротектора, он не защитит. Будешь спорить?

Fakir> Будешь спорить?

с такой формулировкой не буду. Тем более, что начало спора мы запросто можем не найти, бо начинали сразу в трех переформированных темах.
К веточке о свободных радикалах и АФК: все-таки сернистые соединения (цистамин и пр.) у частвуют именно в нейтрализации АФК, и при это являются радиопротекторами.

ahs>>> СР = АФК
permeakra>> радиолиз воды. Не равно.
ahs> - я уже сам написал, что с точки зрения химика это ересь
ahs> - приеду домой - поищу красивую схемку со стрелочками. НЯП, молекулярный кислород на одной из ступеней участвует, подскажешь?

Тваюмать (с)
Есть такая реакция CH4+Cl2 -> CH3Cl + HCl . Протекает по радикальному механизму.
ИНГИБИРУЕТСЯ МОЛЕКУЛЯРНЫМ КИСЛОРОДОМ.

молекулярный кислород вообще перехватывает многие радикалы с образованием малоактивных перекисных. А уж их клетка утилизировать умеет. Так что радиопротекторное действие гипоксии для меня смотрится откровенным бредом. Вот большие дозы полифенолов...

&2Fakir
permeakra> .... Так что радиопротекторное действие гипоксии для меня смотрится откровенным бредом. Вот большие дозы полифенолов...


_____________________________________________________
Физическое поглощение ионизирующего излучения протекает за доли секунды (10-17 — 10-15). Механизмы, веду-щие к ионизации и возбуждению атомов облучаемого вещества, достаточно хорошо изучены и детально описаны в учебниках биофизики. Менее изучены следующие два этапа развития пострадиационного повреждения, при ко-торых происходят химические и биологические изменения. В настоящее время очень мало известно о связи между химическими и биомолекулярными изменениями и после-дующими биологическими эффектами. В развитии пост-радиационных процессов в живых тканях недостаточно изучена роль, в частности, возбужденных атомов.
Из-за потери электрона или его захвата возникают свободные радикалы — атомы и молекулы, имеющие на орбитальной электронной оболочке один неспаренный элек-трон. У стабильных атомов в орбитальном слое всегда на-ходятся пары электронов, вращающихся вокруг собствен-ной оси в противоположном направлении. Свободные ра-дикалы обладают высокой реакционной способностью с выраженным стремлением присоединить или отдать элек-трон с тем, чтобы довести общее их число до четного. Ис-ходя из этого, свободные радикалы делят на окислитель-ные (принимающие электроны) и восстановительные (отдающие их).

Живая ткань содержит 60--90% воды, поэтому есте-ственно, что при взаимодействии ионизирующих излуче-ний с тканями организма значительная часть энергии поглощается молекулами воды. Радикалы, возникающие при радиолизе воды, могут взаимодействовать с любой органической молекулой ткани. Реакция свободных ради-калов воды с биологически важными молекулами клеток лежит в основе косвенного действия ионизирующего излу-чения. Свободные радикалы воды как промежуточные продукты поглощения энергии излучений служат средст-вом переноса энергии на важные биомолекулы. Прямое же действие ионизирующих излучений обусловлено непосред-ственным поглощением энергии излучений биологически важными молекулами, При ионизации которых и возни-кают свободные радикалы. С точки зрения собственно био-логического повреждения вообще не имеет большого зна-чения то, как повреждена критическая биомолекула,-- прямо или косвенно. Принимая во внимание состав живой материи, можно допустить, что в радиационном повреж-дении клеток участвует как прямой, так и косвенный ме-ханизм.

Существенную радиобиологическую роль играет взаимодействие свободных радикалов с молекулами кислорода. Оно ведет к возникновению перекисных радикалов водорода и органических молекул, которые могут затем реагировать с другими органическими молекулами ткани. Усиление радиационного повреждения клеток и тканей живого организма в присутствии кислорода носит название кислородного эффекта.
___________________________________________________________

permeakra> Так что радиопротекторное действие гипоксии для меня смотрится откровенным бредом.

Однако это¹ давно уже один из краеугольных камней радиобиологии - известный также под именем "кислородного эффекта"

"Я надеюсь, что вы сможете принять Природу такой, как Она есть - абсурдной." (с) Фейнман



¹ в том же Ярмоненко или Кудряшове упоминается о единичных экспериментах, где при определённых дозах и концентрациях кислорода наблюдали обратный эффект от гипоксии - не подавление радиочувствительности, а, наоборот, сенсибилизацию. Но это именно что единичные и не слишком достоверные факты. А массив экспериментальных данных о радиозащитном эффекте гипоксии - просто огромен.

permeakra> Тваюмать (с)
permeakra> молекулярный кислород вообще перехватывает многие радикалы с образованием малоактивных перекисных.
Вот именно, кислород в аэробных клетках есть всегда,
а перекиси отнюдь не безобидны

permeakra>А уж их клетка утилизировать умеет.
В относительно небольших количествах. При большой концентрации начинается ПОЛ

permeakra> Так что радиопротекторное действие гипоксии для меня смотрится откровенным бредом.

А оно есть

ahs> Вот именно, кислород в аэробных клетках есть всегда,
ahs> а перекиси отнюдь не безобидны
В сравнении с первичными продуктами радиолиза - абсолютно безобидны.

permeakra>> Так что радиопротекторное действие гипоксии для меня смотрится откровенным бредом.
ahs> А оно есть
А его быть не может. Значит есть нечто, зависящее от кислорода и дающее реальный эффект. Потому что по природе дела эффект должен быть обратным.

Harsky> другие советуют для бОльшей пользы его в глаза закапать. кто прав-то?

"Господа, вы звери, господа!" (с) поручик Ржевский

Уж лучше б йодные клизмы порекомендовали

Fakir> "Господа, вы звери, господа!" (с) поручик Ржевский
Поручик-то при чём?
А йод - ну да, в умеренных количествах иодиды не сильно ядовиты.
Предельную дозу не знаю, но, в общем, от чайной ложки NaI не помрёшь.

---

В рот, конечно! В рот! В крайнем случае - в анус!
Но, конечно, не в глаза!
Хотя если ты уже неизлечимо слеп - то можно и попробовать...

Harsky> мнения разделились: одни говорят что накрайняк (с риском для слизистой и постэффектами) щитовидку можно и спиртовым р-ром йода оградить, другие советуют для бОльшей пользы его в глаза закапать. кто прав-то?
Да никто.
Это должен быть быть KI или NaI, соль, короче. В иной форме не усваивается, в иной форме йод - это йод, просто галоген, тупо убивающий всё живое. Им же не зря царапины прижигают. Разница - та же, что и между NaCl и Cl.
Шансы на то, что спиртовый раствор йода у тебя в желудке превратится в соль, которая пройдёт в кровь и будет использована в щитовидке - почти ровный ноль. Ну, если, конечно, предварительно кусочек натриевой проволоки не прожевать.

Татарин> Шансы на то, что спиртовый раствор йода у тебя в желудке превратится в соль, которая пройдёт в кровь и будет использована в щитовидке - почти ровный ноль. Ну, если, конечно, предварительно кусочек натриевой проволоки не прожевать.

о, теперь совсем ясно!
пошел подламывать кабинет химии во дворовой школе

Fakir> Уж лучше б йодные клизмы порекомендовали

Fakir, это шутка такая была
/me вспомнил анекдот про гаишника и аптечку

Harsky> пошел подламывать кабинет химии во дворовой школе
Э! Про натривую проволоку во рту - это жестокий глумёж был!

Татарин> Шансы на то, что спиртовый раствор йода у тебя в желудке превратится в соль, которая пройдёт в кровь и будет использована в щитовидке - почти ровный ноль. Ну, если, конечно, предварительно кусочек натриевой проволоки не прожевать.
Тут есть тонкость
Аптечный "спиртовый раствор йода" состоит из смеси йода и йодистого калия. Ну и спирта, конечно.
Так что полезные I^- в тушку попадут.
А вредные I₂ большого вреда не принесут.
Если, конечно, не пить "спиртовой раствор" прямо из пузырька!

Harsky>> пошел подламывать кабинет химии во дворовой школе
Татарин> Э! Про натривую проволоку во рту - это жестокий глумёж был!

не, если я написал что МГУ мне не поможет, то это вовсе не означает что я не помню реакцию щелочных металлов с водой

Anika> Так что полезные I^- в тушку попадут.
Anika> А вредные I₂ большого вреда не принесут.
Anika> Если, конечно, не пить "спиртовой раствор" прямо из пузырька!

Вообще-то народ именно такой ерундой и маялся. Йодиды же полезны только в микродозах. При приеме в заметных количествах они вызывают очень неприятные отравления с возможными последствиями в виде пожизненного нарушения функции щитовидной железы.

Я, кстати, слышал методу приема, в которой основную роль играет именно активный йод: капается капля-другая йодной настойки в стакан молока, после чего принимается внутрь. Эффект основан на том, что активный йод вступает в реакцию с молочным белком и в виде йодированного молочного белка усваивается организмом гораздо легче, чем обычный йодид. Сейчас даже промышленно йодированный молочный белок производится.

ahs>> а перекиси отнюдь не безобидны
permeakra> В сравнении с первичными продуктами радиолиза - абсолютно безобидны.
permeakra> permeakra>> Так что радиопротекторное действие гипоксии для меня смотрится откровенным бредом.
ahs>> А оно есть
permeakra> А его быть не может. Значит есть нечто, зависящее от кислорода и дающее реальный эффект. Потому что по природе дела эффект должен быть обратным.

Иллюстрирую ход своих мыслей из первого попавшегося под руку учебника патфиза Михайлова:

Это - чуть-чуть про канцерогенез