Россия, Украина, газ... Новости и информация по теме

Кот_да_Винчи> Уже назад отыграли

Контрактом не предусмотрены никакие счета за недобор. ГП просто может идти в суд и, утирая сопли, рассказывать, что Нафтогаз в первом квартале купил в 2 раза меньше, чем планировались, а мы ж надеялись, геологоразведку вели (в семьдесятзабытом году), город Уренгой построили, а они теперь не покупают, чем же мы будем платить добавку к пенсии немецким канслерам?!.. Нафтогаз будет в ответ свои аргументы приводить, в итоге врядли суд постановит обеспечить Газпрому недополученную прибыль, скорее скажут нехай Нафтогаз за недособлюдение контракта заплатит 175 гривен 96 копеек. Денег по этой постанове получить будет непросто, но можно будет заниматься арестами собственности и т.п. хлопотами. Так что о намерениях обратиться в суд ГП заявлял уже сто раз, но целесообразность идти таким путем вызывает сомнения, лучше все самим решать.

Бяка> А по моему, произойдёт банальная приватизация украинских труб. С полным отсечением национального контроля.

А по-моему, ты часто ляпаешь языком о том, в чем нихрена не шаришь!
Специально тебе для общего развития: в Декларации отмечена "роль газотранспортной системы Украины в гарантировании энергетической, экономической и ПОЛИТИЧЕСКОЙ безопасности как Украины, так и ЕС", и подчеркивается уважение суверенных прав Украины, включая государственную собственность на газотранспортную систему Украины. Так что размышлизмы о приватизации, хоть банальной, хоть вычурной, стали еще более призрачными. Во всяком случае, пока украинское руководство не передумает, а Юля - автор концепции священной недоторканности ГТС.
Так что смотри, поосторожней с прогнозами, а то ВВП таким горе-аналитикам, как ты, и из ГП, и из МИДа, и из других серьезных организаций яйца то поотрезает за то, что выдаете желаемое за действительное...

Slavutich> Контрактом не предусмотрены никакие счета за недобор.

сорри за тавтологию но почитайте тут


там все написано.

Kuznets> там все написано.

Да все санкции через суд только, "источник, близкий к Газпрому" - это круто, но тот же Соколовский там же сказал, что "применение любых штрафных санкций автоматически не выплывает из контракта. Юридическое обоснование есть, но штрафные санкции могут наступить только после соответствующего судебного разбирательства и судебного решения". А судебное решение - это тоже еще не деньги. Я думаю, что если целью ГП есть стабильная троговля газом, то какие-то взаимоприемлемые решения будут найдены. Даже рекет в 90-х держал высококлассных бухгалтеров, дабы те следили, чтоб с "клиента" брали сумму, которая позволяла все-таки ему развиваться и отстегивать и дальше. Ну а если ГП хотят использовать как инструмент, чтоб "нагнуть" и сожрать Нафтогаз, то да, на этом пути можно (не дай Бог) до разных вариантов боевых действий дойти. Но перспективы тут не радужные по-моему, не для ГП, не для людей.

Kuznets>> там все написано.
Slavutich> Да все санкции через суд только,

это не "санкции", это существенные условия контракта.


статья 2.
формуле take or pay сто лет в обед, газпром ее всем пихает.
для того чтобы по ней выставить счет за недобор суд нафиг не нужен. суд нужен будет если кто-то будет несогласен со счетом. это да.

Kuznets> это не "санкции", это существенные условия контракта.
Kuznets> формуле take or pay сто лет в обед, газпром ее всем пихает.

А были прецеденты, когда эти штрафы выплачивались? Покупателем за недовыборку или продавцом за недопоставку? Одно дело формальная сторона, а другое - по существу, не факт, что потери ГП из-за недобора окажутся большими, чем в случае, если он начнет мочить НГ в суде или физически. Объективно - Нафтогаз правильно делает, что не покупает лишнего. Да, нарушать контракт - это не нормально, но во-первых, такова селяви, на каждом шагу то кризисы, то природные аномалии, даже Виндоуз и Тоета не всегда нормально работают, так для того и сидят в серьезных организациях государственные люди, чтоб разумно реагировать на сбои и отказы, подстраивая систему под нормальную работу.
А во-вторых, никогда российско-украинские газовые отношения не были более нормальными, чем сейчас. Когда РФ поставляла газ по какой-то якобы маленькой цене, требуя за это от Кучмы-Януковича соответствующего поведения, разве это было нормально с точки зрения цивилизованных отношений? Или когда росукрэнерго с Ющенко-Фирташем замутили, мешали там типа один газ с другим и на выходе получали миллиарды баксов в осадке? А сейчас потихоньку все приобретает взаимоприемлемую форму. Да, законтрактованные исходя из потребления прошлых лет объемы оказались ошибочными, ну так надо подправить контрактик и работать дальше!

Slavutich> А были прецеденты, когда эти штрафы выплачивались?
Это не штрафы, а условия контракта.

Slavutich> Одно дело формальная сторона, а другое - по существу, не факт, что потери ГП из-за недобора окажутся большими, чем в случае, если он начнет мочить НГ в суде или физически.
А это никак не связано с "мочиловом". Нафтогаз обещал заплатить такую-то сумму, её нужно заплатить и всё.

Slavutich> Объективно - Нафтогаз правильно делает, что не покупает лишнего.
Это его право - не покупать. Платить только всё равно нужно.

Slavutich> Да, нарушать контракт - это не нормально, но во-первых, такова селяви, на каждом шагу то кризисы, то природные аномалии, даже Виндоуз и Тоета не всегда нормально работают, так для того и сидят в серьезных организациях государственные люди, чтоб разумно реагировать на сбои и отказы, подстраивая систему под нормальную работу.
А нет никакого сбоя. Нужно просто заплатить деньги. Если бы условия контракта предусматривали оплату по факту поставок, а Нафтогаз отказался брать зарезервированное, то да - это сбой. А так Нафтогаз обещал заплатить деньги, в любом случае. Следовательно, их просто надо платить.

Slavutich> А сейчас потихоньку все приобретает взаимоприемлемую форму. Да, законтрактованные исходя из потребления прошлых лет объемы оказались ошибочными, ну так надо подправить контрактик и работать дальше!
Контрактованные объёмы в будущих контрактах, разумеется, должны быть поправлены, иначе на кой фиг все эти дяди в Нафтогазе нужны?
А текущие - уже просто такие, какие есть.

Из-за сложности технологических схем, форма контракта подразумевает страховку поставщика и потребителя продукта. Сейчас просто наступил страховой случай. Плохо для Нафтогаза, но это не повод не платить.
Подобные случаи предусмотрены контрактом и цена сформирована исходя из условий контракта. НЯЗ, часть газа продаётся "Газпромом" на условиях оплаты по факту поставок. Но и цена там иная.

Slavutich> объемы оказались ошибочными, ну так надо подправить контрактик и работать дальше!

да без проблем я думаю. но любой чих как известно стоит денег. дарить сотни миллионов газпром сейчас вряд ли себе может позволить. сделать чейндж на что-нибудь - это мне кажется возможно. вопрос на что.

Kuznets> дарить сотни миллионов газпром сейчас вряд ли себе может позволить. сделать чейндж на что-нибудь - это мне кажется возможно. вопрос на что.

По-моему, Москва на высшем уровне заявляла о готовности не прибегать к штрафным санкциям за недобор? Возможно, чем-то заплатить прийдется, тут вы все наверное правы. Но думаю, если пока (тьфу-тьфу) не возникает неприятностей с платежами за поставленный газ, то как расчитываться за поставленные подписи под циферками как-нибудь договорятся.

Slavutich> По-моему, Москва на высшем уровне заявляла о готовности не прибегать к штрафным санкциям за недобор?

а никто ни к чему и не прибегал и счетов не выставлял. хотя могли. москва слово держит. просто напомнили что хорошо бы обсудить ситуацию. потому что понятно что сейчас украина этот миллиард не заплатит но такие деньги все равно на дороге не валяются. думаю, газпрому единственное что теперь надо - давить на нафтогаз чтобы он в свою очередь своих потребителей на take or pay прогнул. тогда цепочка будет замкнута. ну а миллиард распишут как-нибудь уж. не впервой.

Бяка>> А по моему, произойдёт банальная приватизация украинских труб. С полным отсечением национального контроля.
Slavutich> А по-моему, ты часто ляпаешь языком о том, в чем нихрена не шаришь!
Редко. Настолько редко, что такие события сродни национальному кризису.

Slavutich> Специально тебе для общего развития: в Декларации отмечена "роль газотранспортной системы Украины в гарантировании энергетической, экономической и ПОЛИТИЧЕСКОЙ безопасности как Украины, так и ЕС", и подчеркивается уважение суверенных прав Украины, включая

Ах, в декларации....
Так в декларациях только это и пишут. Что МММ, что Хопёр-Инвест. Что ЕС, что НАТО. Кстати, по ЕС и НАТО. Они в декларациях пишут о демократии, развитии. Но начинают или с приватизации или с бомбардировок. Ибо, по трубам, только приватизация или госгарантии могут быть гарантом для инвесторов такого проекта (само ЕС не участвуеит в бизнесе)

Бяка> Редко. Настолько редко, что такие события сродни национальному кризису.

Гм... Ну, знач это мне не хватает ума увидеть в твоих фразах логику или причинно-следственные связи.

Бяка> Кстати, по ЕС и НАТО. Они в декларациях пишут о демократии, развитии. Но начинают или с приватизации или с бомбардировок.

Как страшно жить!.. Прям зверинный оскал империализма. И че это только в эти организации очередь стоит?.. Нет шоб в СНГ или там в ЕврАзЭС какой... И Москва так серчает и пугает Европу трансконтинентальными катаклизмами чисто из сочуствия к наивной Украине? А то наши, они такие доверчивые, недавно ж еще с Америкой соглашение подписали по энергетике...

Бяка> Ибо, по трубам, только приватизация или госгарантии могут быть гарантом

Ладно, как дойдет до гарантий, труб и прочих практических категорий, тада и поглядим, де там приватизация и прочие бомбардировки. А Декларация очень даже не плохая! Повторюсь, жаль только, что некоторые реакции на эту декларацию несколько неадекватны...

Slavutich> Как страшно жить!.. Прям зверинный оскал империализма. И че это только в эти организации очередь стоит?.
Просто многие видят в ней халяву,и возможность на чужом горбу в рай въехать....

Slavutich>> Как страшно жить!.. Прям зверинный оскал империализма. И че это только в эти организации очередь стоит?.
энди> Просто многие видят в ней халяву,и возможность на чужом горбу в рай въехать....

я бы сказал жестче... но не буду.

Slavutich> Как страшно жить!.. Прям зверинный оскал империализма. И че это только в эти организации очередь стоит?.. Нет шоб в СНГ или там в ЕврАзЭС какой... И Москва так серчает и пугает Европу трансконтинентальными катаклизмами чисто из сочуствия к наивной Украине? А то наши, они такие доверчивые, недавно ж еще с Америкой соглашение подписали по энергетике...

Звериный оскал - это у Москвы. Москва - она малоопытная. У ЕС улыбка мягкая, но обдирает она профессионально. У всех новых членов ЕС по карманам прошлись, как пылесосом.
Никому и в голову не приходит платить деньги за собственное сочуствие Украине. Готовы вложиться только в приватизацию.
Соглашение с США? Ну подписали. И что? Лучше бы с Вестингаузом или Дженерал Електрик подписали, раз уж США хочется, среди подписантов иметь.


Slavutich> Ладно, как дойдет до гарантий, труб и прочих практических категорий, тада и поглядим, де там приватизация и прочие бомбардировки. А Декларация очень даже не плохая! Повторюсь, жаль только, что некоторые реакции на эту декларацию несколько неадекватны...
Ни один технический пункт этой декларации не будет выполнен, без согласия Е-Она или Рур-Газа. А они, вкупе с остальными газовыми компаниями, против.
Ещё раз подчёркиваю. ТЕХНИЧЕСКИЙ пункт декларации. Что касается чиновников - они бюджет пилить будут. Это в Брюсселе умеют.

В принципе, в Киеве заигрались в политику, в ущерб бизнесу. Политики, на западе, улыбаются, на востоке - хмурятся. А бизнесмены,на востоке и западе, понимают, что политики влезли, со своими играми, на их территорию. НО, на западе политики не будут мешать своему бизнесу. Потому, что не хотят и не могут. В Москве будут помогать. Неуклюже, но будут. А в Киеве политика подомнёт газовый бизнес под свои интересы полностью. И реально начнётся конфронтация Бизнеса Москвы и Запада против политики Киева. Причём, бизнес Москвы и Запада будет поддержан своими политиками. А Бизнес Украины задушен политическим интересом политиков Украины.

Бяка> И что? Лучше бы с Вестингаузом или Дженерал Електрик подписали, раз уж США хочется, среди подписантов иметь.

Та не "хочется США среди подписантов иметь", а энергетическая безопасность Украины выстраивается в сотрудничестве как с Россией и ЕС, так и со США, как с на уровне "хозяйствующих субъектов" (ДжиИ и Вестинг в тч), так и на уровне правительств, как в газовой, так и в остальных сферах. Для практического примера:



РЕЗЕРВ урана-235, на вывозе которого ранее настаивала РФ, Киев и Вашингтон решили оставить в Украине для нового проекта — строительства в 2009–2014 годах принципиально нового вида ядерного топлива («подкритической сборки»). По украинско-американским планам, к 2015 году новое топливо должно стать основным элементом для строительства Украиной реактора IV поколения.

Бяка> Ни один технический пункт этой декларации не будет выполнен, без согласия
Бяка> они бюджет пилить будут. Это в Брюсселе умеют
Бяка> начнётся конфронтация Бизнеса Москвы и Запада против политики Киева

Вещие сны о безусловном крахе всех украинских проектов (включя независимость) на Политическом (и не только) выглядят очччень банально... В этой теме уже предсказывали, что вот-вот бундеспанцеры поедут украинскую ГТС возвращать в лоно ГП. Но по факту мы видим только серьезную истерику Москвы из-за нелепого, по твоему мнению, украинско-европейского документа. Ну, то что в Киеве сплошная политика, в Брюсселе - попил, а в Москве Бизнес с баальшой буквы Б, а вовсе не попытки с помощью газа влиять на политику соседей (не только Украины) и сплошная коррупция - это понятно. Но что будет-чего не будет, давайте посмотрим на тенденции. Под Киевом (в Броварах, чтоли, лень смотреть) уже построена станция, которая вполне может служить примером выполнения "технического пункта Декларации". Тезис о безальтернативности российско-европейского газового бизнес-экстаза несолько подустарел ( "Немцы будут качать туркменский газ в обход России" http://obozrevatel.com/news/2009/4/16/298392.htm). Еще недавно, например, после первой газовой войны, и речи не было о перспективе покупки Европой газа на российско-украинской границе, а сейчас это весьма вероятно не исключено. А главное, российско-украинские газовые вопросы решаются в плоскости контрактов и отношений ГП-НГ. А не как раньше - отключим газ, на коленях приползете, не с теми дружите... На мой взгляд, это правильные тенденции. Так что, если чувствуешь у себя дар предвидения, лучше предскажи, а хто Кубок УЕФА выиграет?!

Kuznets> думаю, газпрому единственное что теперь надо - давить на нафтогаз чтобы он в свою очередь своих потребителей

Нафтогаз и Минтопэнерго уже давно над чем-то таким пыхтят... И не только ГП им стимул, а и другие тоже.




законопроект о функционирование рынка газа, в сущности, разрабатывается с 2002 года, и основная сложность этого процесса состоит в приведении норм законопроекта в соответствие к требованиям ЕС.

"Возникает очень много недоразумений в элементарных вопросах. Например, европейцы не понимают общего термина "население" как газопотребителей, покупателей газа. Они используют другие термины и определения и, например, не понимают, почему может быть несколько цен на один и тот же товар — газ. Честно говоря, для меня эта также загадка. И я стараюсь объяснить, что в Украине была такая социальная политика. Европейцы с трудом воспринимают эти объяснения. Хотя мы сами себя обманываем в этом вопросе"

Slavutich> Для практического примера:
Slavutich> Комментарии
Давайте не выходить за рамки газа. Ведь в реакторах Вы, наверняка, ничего не смыслите. Я тоже, в них не фонтан. За исключением технологии ядерного топлива. Это моя специализация, во время учёбы в институте.

Slavutich> По украинско-американским планам, к 2015 году новое топливо должно стать основным элементом для строительства Украиной реактора IV поколения.
Вообщето, доля Украины в этих исследованиях весьма скромная. Основные игроки - США, Франция и Россия. Украина, в данном случае, выполняет одну из субподрядных работ.


Slavutich> Вещие сны о безусловном крахе всех украинских проектов (включя независимость) на Политическом
Я в них не участвую. Но вот что говорят представители главных газовых игроков, в ЕС, я знаю, без перевода. А они совершенно не собираются мириться с положением, когда Украина станет владельцем их газового вентиля.

Slavutich> законопроект о функционирование рынка газа, в сущности, разрабатывается с 2002 года, и основная сложность этого процесса состоит в приведении норм законопроекта в соответствие к требованиям ЕС.
Как бы не так. Если бы было так, то просто бы перевели на украинский законы, действующие в ЕС.

Slavutich> "Возникает очень много недоразумений в элементарных вопросах. Например, европейцы не понимают общего термина "население" как газопотребителей, покупателей газа. Они используют другие термины и определения и, например, не понимают, почему может быть несколько цен на один и тот же товар — газ. Честно говоря, для меня эта также загадка. И я стараюсь объяснить, что в Украине была такая социальная политика. Европейцы с трудом воспринимают эти объяснения. Хотя мы сами себя обманываем в этом вопросе"

Европейцы, пишут не население - потребитель газа, а домашние хозяйства. Что, большая принципиальная разница? Не понимают, почему разные цены на газ? Вы кому мозги пудрить пытаетесь? Себе? - Пожалуйста! А в Европе цены на газ очень различаются. И по странам и по регионам. Цены гуляют в несколько раз.
Что такое "социальная политика" в области цен на газ для населения европейцам не известно? А как называется дотирование стоимости угля для отопления домов, когда немецкое правительство платит своим шахтёрам 450 Евро, за каждую тонну, а потребитель доплачивает 50?

В общем, Вам не мешало бы начать читать иностранную прессу вживую. А не использовать ту муру, которой Вас пичкают.

Slavutich>> Для практического примера:
Slavutich>> Комментарии
Бяка> Давайте не выходить за рамки газа. Ведь в реакторах Вы, наверняка, ничего не смыслите. Я тоже, в них не фонтан. За исключением технологии ядерного топлива. Это моя специализация, во время учёбы в институте.
Так вот. То, что там написано по работе подкритической сборки - полная чушь. Это описание работы одного из видов экспериментального реактора. Так называемого, импульсного реактора.
Украина занялась созданием промышленного высокообогащённого топлива на высокообогащённои Уране 235. Это примерно то же самое, что и реакторы на АПЛ. Выход грязи, действительно, раз в 30 меньше.
Slavutich>> По украинско-американским планам, к 2015 году новое топливо должно стать основным элементом для строительства Украиной реактора IV поколения.
Бяка> Вообщето, доля Украины в этих исследованиях весьма скромная. Основные игроки - США, Франция и Россия. Украина, в данном случае, выполняет одну из субподрядных работ.
Slavutich>> Вещие сны о безусловном крахе всех украинских проектов (включя независимость) на Политическом
Бяка> Я в них не участвую. Но вот что говорят представители главных газовых игроков, в ЕС, я знаю, без перевода. А они совершенно не собираются мириться с положением, когда Украина станет владельцем их газового вентиля.

Slavutich>>> Для практического примера:
Бяка> Slavutich>> Комментарии

Так вот. То, что там написано по работе подкритической сборки - полная чушь. Это описание работы одного из видов экспериментального реактора. Так называемого, импульсного реактора.
Украина занялась созданием промышленного высокообогащённого топлива на высокообогащённои Уране 235. Это примерно то же самое, что и реакторы на АПЛ. Выход грязи, действительно, раз в 30 меньше.