А стоит ли сбалансированная автоматика увеличения веса?

kirill111> Хм, странное впечатление. А глюки с эргономикой так и остались.

о чём вопрос. ою жрногмике или о сбаласированой автоматике?

kirill111>> Хм, странное впечатление. А глюки с эргономикой так и остались.
MIKLE> о чём вопрос. ою жрногмике или о сбаласированой автоматике?

и о том, и об этом.
Таки полукиллограмовое увеличение веса АК компенсирует ли увеличение кучности при автомат. стрельбе?

kirill111> Таки полукиллограмовое увеличение веса АК компенсирует ли увеличение кучности при автомат. стрельбе?

я писал отзыв очеваидца раз десять уже.

имхо-более чем стоит.

MIKLE> имхо-более чем стоит.

Согласен.

tramp_> Но с друнгой стороны есть мнение же что не очень стоит ВИФ2 NE Еще подобные встречал, тот же Попенкер не ратовал, многие больше за оптику стояли.

оптика и сбаласированая автоматика-это трасцендлентные весчи-друг в друга не переходят. никак. одно другого не заменит.

и то и то надо.

другое дело что в случае того же ак нужне не ЕЩЁ полкило добавлять, а всётаки перекинуть часть веса с полкило затвора и затворной рамы на противовес. если просто полкило накинуть-это не дело.

MIKLE> оптика и сбаласированая автоматика-это трасцендлентные весчи-друг в друга не переходят. никак. одно другого не заменит.
Это как посмотреть, подобная автоматика нужна если основной огонь предполагается вести очередями на относительно небольших дистанциях, на дальних дистанциях эффективен огонь пулемета, из других типов стрелковки целесообразен одиночный огонь, поэтому вкладываясь в оптику, мы предполагаем что будет прицельный огонь одиночными на дистанциях, адекватных прицелу, иначе обойтись можно и механикой.

Оптика автомату скорее вредна, чем полезна. Должен быть коллиматор. Можно с 2х увеличением, хотя это не обязательно.

Еще есть у меня мнение, что если кто-то будет разрабатывать у нас перспективные буллпапы, то как раз туда-то автоматика с тяжелой инерционной частью, откатывающейся вперед по газоотводу, окажется весьма и весьма кстати.

tramp_> Это как посмотреть, подобная автоматика нужна если основной огонь предполагается вести очередями на относительно небольших дистанциях, на дальних дистанциях эффективен огонь пулемета, из других типов стрелковки целесообразен одиночный огонь, поэтому вкладываясь в оптику, мы предполагаем что будет прицельный огонь одиночными на дистанциях, адекватных прицелу, иначе обойтись можно и механикой.


во первых-есть куча задач где неплохо бы иметь возможность лупит очередями. вплоть до непрерывно до магазина(на подавление и т.п.).

во вторых-даже прри одиночных-сбалансированая автоматика даст повышение если не кучности то практической скорострелнеости

и в третих-она даст возможность стрелять очередями по цели. это конечно не кукушка будет-но похоже. в случае пожвыжных и скрываюзихся целей-самое оно.

как дополнение к одиночным-самое то. а усложнение копеешное. и главное-надёжность по сути не снижает бо теже полкило болтаются с бешеными скоростями.

kirill111> Таки полукиллограмовое увеличение веса АК компенсирует ли увеличение кучности при автомат. стрельбе?
Таки полукилограммовое увеличение веса АК нафиг не требуется, если не страдать фигней и сохранением конструкции и технологий производства АК, а использовать в качестве балансира сам ствол.

kirill111> Тем более без планок Пиккатини, без диоптра или аналога.
А куда там планку ставить? Как на Сайгах колхозят на крышку? Для нарезного ствола абсурд, крышка ощутимо деформируется и ставится не идеально точно... Если сбоку Г-образный кронштейн с планкой сверху, так опять же мешать будет - черт его знает, как там передний поршень с рейкой снимается... Снимать прицел со всем крепежом каждый раз, когда надо внутрь залезть? А нафига он тогда нужен
Сама концепция балансировочного узла странная. ИМХО лучше было бы поставить эксцентрик с шатуном. А еще лучше сдать уже в музей конструкцию 60-летней давности

Полл> Таки полукилограммовое увеличение веса АК нафиг не требуется, если не страдать фигней и сохранением конструкции и технологий производства АК, а использовать в качестве балансира сам ствол.

Ты предлагаешь двигать ствол? Или некий цилиндр вокруг него?

AGRESSOR> Ты предлагаешь двигать ствол? Или некий цилиндр вокруг него?
у нового .50 американского ствол подвижный. Да даже у баррета - подвижный.
Но вообще, при стрельбе одиночными и короткими 2-3 балансировка не оправдывает себя, только усложняя конструкцию. Огонь на подавление, по определению неприцельный и там балансировка тоже не к месту.
ИМХО ничего более как движение в сторону эргономики и модульности а-ля SCAR сейчас не требуется.

AGRESSOR> Ты предлагаешь двигать ствол? Или некий цилиндр вокруг него?
Я предлагаю использовать в качестве противовеса для сбалансированной автоматике имеющиеся детали оружия, а не добавлять новые с увеличением массы оружия.
Только не надо начинать песню: "А как же точность - она же ужжасно упадет?"
У пистолетов почти всех ствол подвижный, у многих пулеметов - даже автомат Федорова был с подвижным стволом.
Диоптр - изобретение кошмарное, не знаю, как спортсмены с ним куда-то попадать умудряются, я с диоптром стрелять не могу.

> ИМХО ничего более как движение в сторону эргономики и модульности а-ля SCAR сейчас не требуется.
Мотострелкам как правило именно автоматический неприцельный, точнее - из неустойчивых положений огонь из индивидуального оружия требуется. Поэтому сбалансированная автоматика на автомате как раз очень к месту, как и хороший коллиматор - без увеличения и, скорее всего, без оптики.

Полл> У пистолетов почти всех ствол подвижный, у многих пулеметов - даже автомат Федорова был с подвижным стволом.
А импульса хватит? Это ведь не винтовочный патрон в пулемете МГ-42 Даже в 12 калибре, и то иногда перезарядка глючит.

А импульса МГ-42 не хватает.
Но работа автоматики у него надежна - благодаря дульному насадку. Который в том числе - ускоряет откат ствола.

AGRESSOR> Оптика автомату скорее вредна, чем полезна. Должен быть коллиматор. Можно с 2х увеличением, хотя это не обязательно.
Так я про ACOG и все это коллиматорство с увеличением 1-4.
AGRESSOR> Еще есть у меня мнение, что если кто-то будет разрабатывать у нас перспективные буллпапы, то как раз туда-то автоматика с тяжелой инерционной частью, откатывающейся вперед по газоотводу, окажется весьма и весьма кстати.
мнэээ.. сбалансированный буллпап...

Полл> Но работа автоматики у него надежна - благодаря дульному насадку. Который в том числе - ускоряет откат ствола.
Ну так вот... Представляете разницу - пуля в 3.5 раза тяжелее и еще пороха в патроне втрое больше, а это тоже импульс. А работа по перезарядке меньше раза в 1.5. Тем более, и никакого насадка не хватит.

У Федорова - хватало.
А потребный импульс для перезарядки ты с какого потолка взял?
Тут все считать надо - уход ствола вперед уменьшает потребный импульс для затворной группы, "запирание импульсов" в системе ствол - затворная коробка - затворная группа позволяет до пределов прочности забить на ударные нагрузки и делать детали максимально легкими.
В общем - считать надо, заявлять "ну никак не хватит" без подсчетов нельзя. У тех же пистолетов - хватает.

Полл> У Федорова - хватало.
А под какой патрон? Под винтовочный, хоть и японский недомерный

Полл> А потребный импульс для перезарядки ты с какого потолка взял?
Как бы исходя из иногда бывающих проблем со спортивными патронами для ружей - меньше дроби и пороха. А на штатных все без проблем. Вот считаем, что критические параметры - 24 грамма, скорость 400-420 м/с. Понимаю, пластик "прилипает" к неровностям патронника, и поверхность большая, и новый патрон выдернуть чуть потруднее... Но как бы все равно много надо туда-сюда передать...

Полл> Тут все считать надо - уход ствола вперед уменьшает потребный импульс для затворной группы, "запирание импульсов" в системе ствол - затворная коробка - затворная группа позволяет до пределов прочности забить на ударные нагрузки и делать детали максимально легкими.
Не, ну импульс отдачи всего оружия все равно останется. Куда ему деваться - пуля улетела... А вот куда пойдет отобранная энергия, как она перераспределится между отдачей и работой автоматики - вопрос.

Полл> В общем - считать надо, заявлять "ну никак не хватит" без подсчетов нельзя. У тех же пистолетов - хватает.
У пистолетов и ПП только затвор движется, и только он воспринимает отдачу и стало быть отбирает энергию на перезарядку. Для автомата даже под 5.45 это вряд ли приемлемо. Для 7.62 тем более.
А вот хватит импульса отдачи затвора со стволом для малокалиберного патрона или нет - фиг знает. Хотя ствол все же заметно так полегче

Вообще да, надо бы прикинуть... По идее, даже в ружье с коротким ходом ствола на затвор приходятся единицы Дж, а десятки подыхают бессмысленно и беспощадно в плече стрелка в момент остановки ствола. А затвору гильзу выдернуть, УСМ взвести, пружину сжать, чтобы потом новый патрон затолкать... С длинноходными схемами не так критично. Правда с ружьем по грязи не ползают и от несметных полчищ дичи не отстреливаются - требования по энергетике другие.

Полл>> У Федорова - хватало.
AleX413> А под какой патрон? Под винтовочный, хоть и японский недомерный
Полл>> А потребный импульс для перезарядки ты с какого потолка взял?
AleX413> Как бы исходя из иногда бывающих проблем со спортивными патронами для ружей - меньше дроби и пороха. А на штатных все без проблем. Вот считаем, что критические параметры - 24 грамма, скорость 400-420 м/с. Понимаю, пластик "прилипает" к неровностям патронника, и поверхность большая, и новый патрон выдернуть чуть потруднее... Но как бы все равно много надо туда-сюда передать...
Полл>> Тут все считать надо - уход ствола вперед уменьшает потребный импульс для затворной группы, "запирание импульсов" в системе ствол - затворная коробка - затворная группа позволяет до пределов прочности забить на ударные нагрузки и делать детали максимально легкими.
AleX413> Не, ну импульс отдачи всего оружия все равно останется. Куда ему деваться - пуля улетела... А вот куда пойдет отобранная энергия, как она перераспределится между отдачей и работой автоматики - вопрос.
Полл>> В общем - считать надо, заявлять "ну никак не хватит" без подсчетов нельзя. У тех же пистолетов - хватает.
AleX413> У пистолетов и ПП только затвор движется, и только он воспринимает отдачу и стало быть отбирает энергию на перезарядку. А чем меньше масса, тем больше отбор. Для автомата даже под 5.45 это вряд ли приемлемо. Для 7.62 тем более.
AleX413> А вот хватит импульса отдачи затвора со стволом для малокалиберного патрона или нет - фиг знает. Хотя ствол все же заметно так полегче
AleX413> Вообще да, надо бы прикинуть... По идее, даже в ружье с коротким ходом ствола на затвор приходятся единицы Дж, а десятки подыхают бессмысленно и беспощадно в плече стрелка в момент остановки ствола. А затвору гильзу выдернуть, УСМ взвести, пружину сжать, чтобы потом новый патрон затолкать... С длинноходными схемами не так критично. Правда с ружьем по грязи не ползают и от несметных полчищ дичи не отстреливаются - требования по энергетике другие.

AGRESSOR>> Ты предлагаешь двигать ствол? Или некий цилиндр вокруг него?
spam_test> у нового .50 американского ствол подвижный. Да даже у баррета - подвижный.

барретов-их много разных.

spam_test> Огонь на подавление, по определению неприцельный и там балансировка тоже не к месту.

категории не прицельности еть разные. как футболе. один почти попал-и миллионы перед теливором охнули - другой ученик коряки-и кроме матов-никакого эффекту.

Моя IMHA - нахрена не надо. КАТЕГОРИЧЕСКИ.
Не влияет так уж несбалансированность автоматики на точность стрельбы среднего солдата Тем, кто меткий - надо просто давать другое оружие. Которое еще предстоит разработать. А толку от усложнения&утяжеления ровно никакого: меньшее кол-во носимых боеприпасов, большая усталость солдата и более частые отказы оружия съедят весь + от этого и еще и сплюнут.