Лучший средний танк начального периода ВМВ ( с 1939 по 1941)

uber> Все верно, перед войной не оценили по достоинству эксперименты с самоходками.
мдя, а штурмовые пушки из пустоты появились..
uber> Укорот из Зис-2 заточенной под размещенеи в танке на базе Т-26 и Л-11, Ф-34 на том же 26 немало крови бы попили гансам, хотя сомнительно что успели бы отработать правильную тактику и обучить войска, так как все воспринимали самоходы как недотанки. а не как самоходный ДОТ.
Это что за фантазии про укорот, может обрез еще скажете? у нас более продвинутый подход с арттанками с башнями, так что САУ с рубкой это упрощение, и только.

tramp_> мдя, а штурмовые пушки из пустоты появились..
когда? и у кого? уточняйте пожалуйста.

tramp_> Это что за фантазии про укорот, может обрез еще скажете? у нас более продвинутый подход с арттанками с башнями, так что САУ с рубкой это упрощение, и только.

обрез, не обрез, но у Грабина был заготовлен проект противотанковой пушки под выстрел ЗИС-2 но с меньшей длиной ствола для снижения стоимости и увеличения валового производства.
Ну и где этот "продвинутый" подход оказался по итогам? или вы хотите заявить, что КВ-2 намного лучше СУ-152, или желаете сравнить БТ-7А с Стаг-3 ? Удивляете.

uber>> обрез, не обрез, но у Грабина был заготовлен проект противотанковой пушки под выстрел ЗИС-2 но с меньшей длиной ствола для снижения стоимости и увеличения валового производства.
а зачем ? зачем производить самоходки ,узкоспец-е ЗИС-2 ,когда имеющихся на этот период дивизионных 76мм пушек вполне достаточно для ПТО .плюс к ним на Т34 , Т28 и КВ, 122мм БГ .и все основные цели на поле боя - пехота, пулеметы , орудия ПТО , танки - легко уничтожаются/подавляются . все стволы к тому времени были в наличии . да еще штурмовая авиация .
uber>> Ну и где этот "продвинутый" подход оказался по итогам? или вы хотите заявить, что КВ-2 намного лучше СУ-152, или желаете сравнить БТ-7А с Стаг-3 ? Удивляете.
итоги наверняка ожидались , конечно , иные . КВ-2 к тому времени был конечно намного лучше по той причине , что был в производстве . а СУ 152 и в проекте не было .
БТ и Т26 устарели , это показали бои в Испании .

deccer> а зачем ? зачем производить самоходки ,узкоспец-е ЗИС-2 ,когда имеющихся на этот период дивизионных 76мм пушек вполне достаточно для ПТО .плюс к ним на Т34 , Т28 и КВ, 122мм БГ .и все основные цели на поле боя - пехота, пулеметы , орудия ПТО , танки - легко уничтожаются/подавляются . все стволы к тому времени были в наличии . да еще штурмовая авиация .

Зато монстроэрзацы на базе комсомольца понадобились. Я веду речь о начальном периоде войны и о том факте, что работы по САУ с пушкой в рубке велись в СССР задолго до войны. С 43-го с САУ в СА стало более менее нормально, даже более, но...
в начальный период войны все было более чем печально, особенно в свете успехов немецких Стаг-3.
Да Т-26 устарели, они практически не представляли никакой боевой ценности как танки. Но вот как база для легких САУ они еще могли дать гари. Немцы на шасси Т-2 даже Сиги не стеснялись ставить.

Я еще раз попробую донести свою точку зрения. Если бы сау сравнивали с буксируемой артиллерией, а не с танками, то получили бы однозачный вывод, что как средство огневой поддежки пехоты и средство ПТО САУ на порядки эффективнее бусируемых орудий.
- при поддержке пехоты сау надежнее прикрыта броней хотя бы от осколков и пуль.
- при организации ПТО САУ имеет намного большую оперативную подвижность и намного меньшее время развертывания и свертывания, в случае успеха САУ могут обеспечить контратаку по наступающему противнуику. Чем собственно они и занимались в конце войны.

Я упомянул укороченный вариант ЗИС-2 так как его использовали для монтажа на Комсомольцы. Конечно, если была бы возможность, то Л-11 или Ф-34 были бы предпочтительнее.

deccer> итоги наверняка ожидались , конечно , иные . КВ-2 к тому времени был конечно намного лучше по той причине , что был в производстве . а СУ 152 и в проекте не было .
Сколько там времени ушло на проект СУ-152? Месяц или три, точно не помню, правильно оценив опыты, которые велись с 31-го года можно расчитывать, что мысль конструкторская могла и к такому варианту еще до войны прийти.

deccer> БТ и Т26 устарели , это показали бои в Испании .
Они устарели как танки. Немцы использовали под САУ все что угодно, даже лораны.

На фото ЗиС-30 и для сравнения Су-1 (31 год) думаю укороченный вариант Зис-2 был или Л-11, Ф-34 смотрелись бы еще внушительнее и крови гансам попили бы немало. Чисто для эксперимента, в Close Combat-2 ставил батарею голожопых фердинандов против гансовской мотопехоты и поддежке Т-4 , гансы умывались, игрушка конечно, но тенденция просматривается. Для справки в игре учитываются габариты и на Т-34 такого эффекта не достич, в силу того что Су-76 гораздо легче замаскировать.

Различные варианты малого триплекса Су-5-1, Су-5-2, Су-5-3
76-мм пушка, 122-мм гаубица, 152-мм мортира. несколько таких еще вроде в финскую себя проявили и армия просила себе, но в силу ряда причин похерили все включая элементарный ремонт "устаревших" танков.

Зенитная Су-6
Это конечно явный перебор, но спарка ДШК или в будущем ВЯ была бы совершенно уместна.

АТ-1
скорострельность до 18 в минуту, низкая высота машины, масса в пределах возможности шасси. Да и пушка вполне могла бы справиться с немецкими танками начального периода.

причем последний можно было бы использовать для перевозки десанта за рубкой и может быть даже прикрыть ее щитами против осколков и пуль, думаю своего рода БМП была бы неплоха человека на 4-6 десанта, немцы на своих ганомагах неплохо чистку делали, бо даже на ганомаги умудрялись ставить свои полевые 7,5 см орудия и даже ПАК-40.

tramp_> Это что за фантазии про укорот, может обрез еще скажете? у нас более продвинутый подход с арттанками с башнями, так что САУ с рубкой это упрощение, и только.

Cпилите мушку, торагой tramp_.

Конструировались пушки 57мм под укороченный выстрел (гильза не от дивизионки, а от 76мм горной пушки 1938 г.) для установки в башнях т-50, и др. легких объектов. Но не пошли.

uber> когда? и у кого? уточняйте пожалуйста.
У нас.
uber> обрез, не обрез, но у Грабина был заготовлен проект противотанковой пушки под выстрел ЗИС-2 но с меньшей длиной ствола для снижения стоимости и увеличения валового производства.
Что за...? Смыла подобные идеи не имеют, работать не будет. Проще и целесообразнее УСВ выпускать.
uber> Ну и где этот "продвинутый" подход оказался по итогам? или вы хотите заявить, что КВ-2 намного лучше СУ-152, или желаете сравнить БТ-7А с Стаг-3 ? Удивляете.
КВ-2 за счет башни имеет большие возможно маневра огнем, конкретная техническая реализация не есть доказательство обратного, подобные претензии можно предъявить ко всей новой технике того периода, тем более такой предельный образец.
Вам лично БТ-7А не нравится или Т-26А тоже? И кстати, вы англичанам не хотите тоже высказать фэ за арттанки?
Штуг - это однозначное упрощение за счет исключения башни, удачное применение не есть доказательство совершенства концепции. Современные самоходные артустановки где орудия имеют, в рубке или башне?

kirill111> Конструировались пушки 57мм под укороченный выстрел (гильза не от дивизионки, а от 76мм горной пушки 1938 г.) для установки в башнях т-50, и др. легких объектов. Но не пошли.
так это совсем другой вопроос, человек именно о ЗИС-2 речь ведет, а 57-мм короткая - ВИФ2 NE ВИФ2 NE ВИФ2 NE ВИФ2 NE
Кстати по поводу переделки Т-26 в различные спецмашины - давным-давно все говорено-переговорено, поискать только нужно - http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=6513 но у нас любят изобретать велосипед.....

tramp_> так это совсем другой вопроос, человек именно о ЗИС-2

человек ошибся. вы тоже пишите яснее. ок?

uber>> когда? и у кого? уточняйте пожалуйста.
tramp_> У нас.
Немаловажный вопрос "когда" обойден Вашим вниманием совершенно, а ложка хороша к обеду.

tramp_> Что за...? Смыла подобные идеи не имеют, работать не будет. Проще и целесообразнее УСВ выпускать.
Я взял за основу упоминание такой пушки в воспоминаниях Грабина, там было сказано "вариант 57-мм с укороченным стволом" Как ни крути, но при чуть большей бронепробиваемости пушка весила бы раза в три меньше УСВ, что более уместно для шасси Т-26. Если очень умный, то поправь, поделись знаниями, а не хами, как дите.

tramp_> КВ-2 за счет башни имеет большие возможно маневра огнем, конкретная техническая реализация не есть доказательство обратного, подобные претензии можно предъявить ко всей новой технике того периода, тем более такой предельный образец.
А вы сложность и стоимость производства в расчет не берете? КВ-2 был снят из-за сложности и дороговизны, которая не оправдывала его боевые достижения. Уверен, что за то же время и может быть с чуть большими затратами выпускалось бы 2-3 СУ-152, которые по маневру огнем перекрыли бы один КВ-2.

tramp_> Вам лично БТ-7А не нравится или Т-26А тоже? И кстати, вы англичанам не хотите тоже высказать фэ за арттанки?
А БТ-7А и Т-26А стали массовыми? Если САУ с пушкой в рубке приближалась к пределу массы шасси Т-26, то такая же пушка в башне наверняка перегружала его.

tramp_> Штуг - это однозначное упрощение за счет исключения башни, удачное применение не есть доказательство совершенства концепции. Современные самоходные артустановки где орудия имеют, в рубке или башне?

А Мста с Акацией уже стали штурмовыми орудиями? Так что "Что за...? Смыла подобные идеи не имеют, работать не будет."
Не один раз уже встречал просьбы военных с боевым опытом Чечни о штурмовых орудиях о которых я собственно и веду речь.

Что касается ПТА на базе Т-26, то ее надо сравнивать с самодвижущимися орудиями. Такое шасси давало возможность быстро менять позицию даже под ружейнопулеметным огнем противника или обстрелом.

Или вы считаете перекатывание полковушек под огнем обороняющегося противника нормальным явлением, как это было в НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ? Оссобенно это проявилось в финской, когда посредственные доты подрывали уложив пару тонн взрывчатки на крышу или выкатывали 152-203 мм пушки на прямую наводку.

uber>>> когда? и у кого? уточняйте пожалуйста.
tramp_>> У нас.
uber> Немаловажный вопрос "когда" обойден Вашим вниманием совершенно, а ложка хороша к обеду.
Стоит учесть развитие идеи, у нас самоходная артиллерия немного иначе, нежели у немцев воспринималась, вопросы применения не были разработаны, так что есть САУ, нет САУ, на конечный результат не влияет, ее люди использовать должны, а людей в голове тараканы.
uber> Я взял за основу упоминание такой пушки в воспоминаниях Грабина, там было сказано "вариант 57-мм с укороченным стволом" Как ни крути, но при чуть большей бронепробиваемости пушка весила бы раза в три меньше УСВ, что более уместно для шасси Т-26. Если очень умный, то поправь, поделись знаниями, а не хами, как дите.
А вы только Грабиным питаетесь? Нужно ведь думать, а не слепо повторять написанное (к тому же с известными передергиваниями в свою сторону), тем более что понятно, что орудие, спроектированное с определенной длиной ствола не сможет нормально стрелять, если его укоротить, баллистика, внутренняя и внешняя изменится, и весьма вероятно стабилизация снаряда и кучность огня будет никакая, смысл в такой переделке? Мне помнится что это предложение Грабин сам критиковал, за счет ухудшения орудия в целом. Да и в целом это действительно смысла не имеет, все преимущество ЗИС-2 в высокой бронепробиваемости, для 41-42 года вполне хватает 76-мм бронебойного выстрела или со шрапнелью и даже в ряде случаев ОФС, так зачем нужна обрезанная 57-мм ПТП, не имеющая универсальности 76-мм пушки и поражающая (если заработает) тот же круг целей? Чтобы было?
uber> А вы сложность и стоимость производства в расчет не берете? КВ-2 был снят из-за сложности и дороговизны, которая не оправдывала его боевые достижения. Уверен, что за то же время и может быть с чуть большими затратами выпускалось бы 2-3 СУ-152, которые по маневру огнем перекрыли бы один КВ-2.
Беру-беру, только вот возможности башни за счет маневра огнем неоспоримы. при нормальном развитии событий рубка смысла не имеет, это военное упрощение. Учитывая небольшой угол ГН на 152-мм САУ, стоит подумать, чего это стоит при флпгновой атаке позиций, когда приходится поворачивать всю машину или заранее ставить машины веером, размазывая их по горизонту, тогда как в противном случае достаточно вращения башни.
uber> А БТ-7А и Т-26А стали массовыми? Если САУ с пушкой в рубке приближалась к пределу массы шасси Т-26, то такая же пушка в башне наверняка перегружала его.
Для Европы кстати, неплохая серия бы вышла. Сейчас в сети есть по артанкам информация, тот же Свирин, если поискать, там информация по истоии их создания есть.
uber> А Мста с Акацией уже стали штурмовыми орудиями? Так что "Что за...? Смылас
подобные идеи не имеют, работать не будет."
Они выполняют артподдержку танков, а штурмовые САУ вымерли в связи с ростом калибра танковых орудий и исчезновения в них надобности.
uber> Не один раз уже встречал просьбы военных с боевым опытом Чечни о штурмовых орудиях о которых я собственно и веду речь.
Да, есть в сети такая статья.
uber> Что касается ПТА на базе Т-26, то ее надо сравнивать с самодвижущимися орудиями. Такое шасси давало возможность быстро менять позицию даже под ружейнопулеметным огнем противника или обстрелом.
Мардер что-ли?
uber> Или вы считаете перекатывание полковушек под огнем обороняющегося противника нормальным явлением, как это было в НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ? Оссобенно это проявилось в финской, когда посредственные доты подрывали уложив пару тонн взрывчатки на крышу или выкатывали 152-203 мм пушки на прямую наводку.
Интересно, а как немцы катали свои полковушки и колотушки?
А доты ВСЕ так уничтожают, и посредственные и качеством получше, для заклепывания же амбразуры достаточно 45-мм ПТП.

Вот статья о развитии артанков - zSHARE - File Not Found

deccer> сделаю небольшое отступление для uber .видимо вы плохо знаете историю СССР. был в 30х годах маршал Тухачевский .его ,как врага народа, расстреляли. ...
Маленькое уточнение - именно маршал Тухачевский командовал Польским походом. И "артсамоходы" маршала Тухачевского это грузовики АМО с короткоствольной 76мм пушкой на платформе. Небронированные.

tramp_> Стоит учесть развитие идеи, у нас самоходная артиллерия немного иначе, нежели у немцев воспринималась, вопросы применения не были разработаны, так что есть САУ, нет САУ, на конечный результат не влияет, ее люди использовать должны, а людей в голове тараканы.
Я и писал о том, что у нас самоходки как всегда восприняли "по-своему", вобщем пошли своим путем и т.д. или по твоему результаты немецких "опытов" использования штурмовых орудий сплошное вранье и провокация? Думаю РККА в 41 такой опыт пригодился бы.

tramp_> А вы только Грабиным питаетесь?
К сожалению все перечитать не успеваю. Спасибо указали на непонимание. Ну так тем более создание некоего аналога Су-76 перед войной имело бы огромную ценность в силу ограниченного бронирования и вооружения танков того времени. Как ни крути, а Т-34 и КВ были очень сырыми машинами с очень низкой надежностью и войскам необходимо было маневренное средство борьбы с танками и поддержки пехоты на отработанном шасси, под которое было заточено снабжение и обученный персонал.

tramp_> Беру-беру, только вот возможности башни за счет маневра огнем неоспоримы. при нормальном развитии событий рубка смысла не имеет, это военное упрощение. Учитывая небольшой угол ГН на 152-мм САУ, стоит подумать, чего это стоит при флпгновой атаке позиций, когда приходится поворачивать всю машину или заранее ставить машины веером, размазывая их по горизонту, тогда как в противном случае достаточно вращения башни.

Я не спорю, но и технические возможности ставить крупные орудия (более 45 мм для Т-26/БТ и более 122 мм для Т-34) в башни танков того времени (40-42 годы) были ограничены, а если и получалось. то было дорого и ненадежно (КВ-2). Конечно как только появились масосвые танки с 100 мм и 122 мм орудиями вопрос со штурмовыми орудиями отпал, хотя сейчас кое-кто и говорит о необходимости штурмовой машины на шасси БМП, но это скорее вызвано проблемами взаимодействия.
я не спорю башня рулез, но единственным способом тогда нарастаить калибр орудия это замена башни на рубку.

tramp_> Для Европы кстати, неплохая серия бы вышла. Сейчас в сети есть по артанкам информация, тот же Свирин, если поискать, там информация по истоии их создания есть.
Башня имеет преимущество в маневре огнем, рубка в бронировании и калибре при той же массе.

tramp_> Они выполняют артподдержку танков, а штурмовые САУ вымерли в связи с ростом калибра танковых орудий и исчезновения в них надобности.
правильно, вымерли когда появилась возможность на танки ставить крупные пушки массово.

uber>> Что касается ПТА на базе Т-26, то ее надо сравнивать с самодвижущимися орудиями. Такое шасси давало возможность быстро менять позицию даже под ружейнопулеметным огнем противника или обстрелом.
tramp_> Мардер что-ли?
И Мардер и СД-44.

tramp_> Интересно, а как немцы катали свои полковушки и колотушки?
Немцы так делали зачистку уже разгромленной обороны, а штурм всетаки бронированными машинами поддерживали.

tramp_> А доты ВСЕ так уничтожают, и посредственные и качеством получше, для заклепывания амбразуры достаточно 45-мм ПТП.
но лучше всетаки если расчет не голыми жопами светить будет а подъедет с пушкой под защитой брони, хотя бы от пуль и осколков.

Полл>>Маленькое уточнение - именно маршал Тухачевский командовал Польским походом. И "артсамоходы" маршала Тухачевского это грузовики АМО с короткоствольной 76мм пушкой на платформе. Небронированные.
а дуплекс 203мм пушка -305мм гаубица, или су 7 ? а сау Сячентова .сомневаюсь я , что завод мог тратить деньги на разработку, создание опытных образцов без заказа военных .

deccer> а дуплекс 203мм пушка -305мм гаубица, или су 7 ? а сау Сячентова .сомневаюсь я , что завод мог тратить деньги на разработку, создание опытных образцов без заказа военных .


Самоходная артиллерийская установка особой мощности СУ-7

Разработчик: КБ заводов "Большевик" №185
Год начала работ: 1934
Выпуск первого прототипа: не состоялся
САУ осталась на уровне проекта, были изготовлены только отдельные узлы.
_________________________________________________
Это даже не бегавший по полигону "Мышонок". Это чистые "игры разума", а никак не массовые САУ.

uber> Я и писал о том, что у нас самоходки как всегда восприняли "по-своему", вобщем пошли своим путем и т.д. или по твоему результаты немецких "опытов" использования штурмовых орудий сплошное вранье и провокация? Думаю РККА в 41 такой опыт пригодился бы.
Выше по ветке я дал ссылку на статью о арттанках.
uber> К сожалению все перечитать не успеваю. Спасибо указали на непонимание. Ну так тем более создание некоего аналога Су-76 перед войной имело бы огромную ценность в силу ограниченного бронирования и вооружения танков того времени. Как ни крути, а Т-34 и КВ были очень сырыми машинами с очень низкой надежностью и войскам необходимо было маневренное средство борьбы с танками и поддержки пехоты на отработанном шасси, под которое было заточено снабжение и обученный персонал.
см. выше а также ссылку на обсуждеие на садден-страйке.
Для поддержки пехоты создавался Т-50.
uber> Я не спорю, но и технические возможности ставить крупные орудия (более 45 мм для Т-26/БТ и более 122 мм для Т-34) в башни танков того времени (40-42 годы) были ограничены, а если и получалось. то было дорого и ненадежно (КВ-2). Конечно как только появились масосвые танки с 100 мм и 122 мм орудиями вопрос со штурмовыми орудиями отпал, хотя сейчас кое-кто и говорит о необходимости штурмовой машины на шасси БМП, но это скорее вызвано проблемами взаимодействия.
152-мм действительно требуют тяжелого шасси и механизмов, но основанием для отказа в создании башенного варианта быть не могут. В любом случае безбашенный вариант трактовался как упрощение, технологии или конструкции, маневр огнем на поле боя не менее важен чем его мощь.
uber> я не спорю башня рулез, но единственным способом тогда нарастить калибр орудия это замена башни на рубку.
Если вам нужно наращивать и срочно этот калибр. Хотя специализированный кунштюк это пойдет. В любом случае Су-152 и ИСУ-152 это безбашенные штурмовые ТАНКИ, их применение таково.
uber> И Мардер и СД-44.
Танк более универсален, это подпорки для ПТО.
uber> Немцы так делали зачистку уже разгромленной обороны, а штурм всетаки бронированными машинами поддерживали.
Нет, если у вас есть подготовленная пехота и отлаженное взаимодействие, то и три штуга на двизию достаточно. Артиллерия - бог войны.
uber> но лучше всетаки если расчет не голыми жопами светить будет а подъедет с пушкой под защитой брони, хотя бы от пуль и осколков.
немцы работали именно штурмовым группами, пройдя укрепрайоны во франции и СССР, практически без танков, за счет выучки.

deccer> я еще бы добавил отлаженное взаимодействие с артиллерией , авиацией переднего края и хорошей разведкой , авиа- и наземной .
ну это подразумевается как факт.

tramp_>> ну это подразумевается как факт.
и тут высокие договаривающиеся стороны достигли полного взаимопонимания . аминь .