Дурацкие вопросы про танки, самолеты и корабли.

M.Gotovchitz> Хорошо, что мы с Вами встретились именно в этом месте: "Дурацкие вопросы про танки, самолеты и корабли".
M.Gotovchitz> Не знаю, где и кем Вы ТРИ года так служили, но постарайтесь хотя бы вспомнить фамилию этого придурка (ком БЧ-7, или еще РТС), который сумел так дискредитировать БЧ-7.
M.Gotovchitz> Хотя, может быть, вполне достаточно полное наименование Вашей должности согласно книжки Б№.
M.Gotovchitz> Извините, если в чём-то показался груб. 27 лет железа под ногами - это оставляет след.

Я тоже рад что не пачкаем "Морской"
Помню ВСЕХ командиров от корабля до мичмана. Пока публично фамилии офицеров вроде рано. За БЧ-7 горло перегрызу.
Командир отделения ДВО МР-500 2,5 гда БН 7-10-11
За остальное отвечаю

M.Gotovchitz и userg брэк! ...

Фигурант>Почему нужна веранда?

Прежде чем задавать вопросы следует ознакомиться с предметом. Ну хотя бы поверхностно.
Остекление кабины штурмана применялось испокон веку. И на бомбёрах, и в ДА, и в ФБА... (Ту-16, Як-28, Ил-28...). Это как раз на пассажирах она не характерна. У которых была - чаще всего просто осталась "по наследству" от военного прародителя.
Кому нужна? Штурману. Из аквариума удобнее пользоваться прицельным и навигационным оборудованием.
С развитием техники "острота проблемы" отпала, исчез и аквариум. Зачастую вместе со штурманом.

Фигурант> Нет, дело тут в другом

Между прочим, не так давно штурмана ДА имели секстаны со всеми прилагающимися таблицами и соответствующие отверстия в фюзеляже (прикрытые изящными блистерами) для определения своего места по звездам.

userg> Помню ВСЕХ командиров от корабля до мичмана. Пока публично фамилии офицеров вроде рано. За БЧ-7 горло перегрызу.
userg> Командир отделения ДВО МР-500 2,5 гда БН 7-10-11
userg> За остальное отвечаю

Вот Вашему бы командиру БЧ-7 я горло с удовольствием бы перегрыз!!! А также Вашему командиру группы, и заодно и старшине команды! МР-500 - хоть и старая, но надежная и далеко видящая в умелых руках станция! Рыба гниет с головы! И если эти два (или три) уё, по своей тупости, или безграмотности, умудрились сформировать у Вас, командира отделения дальней воздушной обстановки, т.е. основного звена ПВО корабля, такое отношение к функциям БЧ-7, то я вынужден просить у Вас прощения за этих уродов.

M.Gotovchitz> Вот Вашему бы командиру БЧ-7 я горло с удовольствием бы перегрыз!!! ....
не надо быть таким кровожадным видимо традиции и организация несения вахты БИЦ принятые на пр.1134А/Б не были восприняты на кораблях меньшего класса. Хотя, лично мое ИМХО, хороший БИП это 50% успешности вахтенного офицера на ходовом мостике, знаю по себе...

Capt(N)> не надо быть таким кровожадным видимо традиции и организация несения вахты БИЦ принятые на пр.1134А/Б не были восприняты на кораблях меньшего класса. Хотя, лично мое ИМХО, хороший БИП это 50% успешности вахтенного офицера на ходовом мостике, знаю по себе...
Я не вампир. Просто на корабль попал достаточно подготовленым и по морской, и по электронной части. МР 500 первая любовь, доводилось и МР 310 +опозн-е, и МР 123 и Турель с Ятаганом юзать, даже с мичманами пробовали по настоящему отладить взаимосвязь. Соответственно ВИКОЦ с планшетом в БИПе, ну и навигацию (Волга). Командиры БЧ и РТС управляли правильно (не мешали). Посты отрабатывали честно свои 90-%. Видимо "старпомовский" диван плохо действовал, но минут через 30 после затишъя вводных БИП спал. Работали ходовой (вахтенный там) и ПЭЖ. Из 1134 на "Дрозде" командировочным был, орг-я хуже на мой взгляд была.

Я Вас прекрасно понимаю. И спасибо за то, что хоть как то заменили этих бездельников.

M.Gotovchitz>> Вот Вашему бы командиру БЧ-7 я горло с удовольствием бы перегрыз!!! ....
Capt(N)> не надо быть таким кровожадным

Традиции здесь не при чем. Сейчас это называется человеческий фактор. Но во все времена этому было исчерпывающее название - совесть.

M.Gotovchitz> Традиции здесь не при чем. Сейчас это называется человеческий фактор. Но во все времена этому было исчерпывающее название - совесть.
возможно неправильно подобрал слово, пусть не "традиции"... Мне тоже не совсем понятно, что значит "БИП спит" у нас как минимум оператор сидел на "Старте", оператор на "Фрегате", навигационная РЛС и вахтенный офицер БИПа со старшиной вахты.

Фигурант>>Почему нужна веранда?
ED> Прежде чем задавать вопросы следует ознакомиться с предметом. Ну хотя бы поверхностно.
Ну чего же сразу наезд такой?? Во-первых, прочитал бы ты мои вопросы и мой изначальный вопрос, которые имхо были развернутыми, ты такого не говорил бы. И выиграл бы время на ответ, который я уже сам себе дал в самом начале.
Вопрос же не был почему штурману иногда нужно видеть "вниз-по сторонам", вопрос был почему нужно ТАКОЕ остекленение. При этом напоминалось что у многих современников Ила, в том числе и у ВТА (зарубежных и наших) этого не было, хотя штурман был и есть.

ED> С развитием техники "острота проблемы" отпала, исчез и аквариум. Зачастую вместе со штурманом.
Об этом я уже говорил - не канает. Ил-76 не в 50-х годах разрабатывали, полет по инструментам никто не отменял, даже в ВОВ, Ил-76МД и МФ - когда строили? - и все же с верандой. Transall и Hercules тоже современники, и тоже без такой компоновки.
О Ан-70 итд. и прочих западных аналогов уже не говорю. Штурман - не обязательно остекленение. И какие там технические новешства в данной ипостаси мне тоже не ясно. Камеры поставили?
Ты просто не понял, о чем я. Почему надо было бы городить такую трудо- и материалоемкую компоновку именно на Ил-76, когда существовали (уже тогда) вполне приемлемые альтернативы?
Моя гипотеза: что-то связанное с спецификой боевого применения Ил-76, с пара-десантированием тяж. грузов на МВ, и с требованиям по эксплуатации силами экипажа, в.т.ч. и маневр на ВПП/рулежке/парковке. Но это моя гипотеза.

M.Gotovchitz> Между прочим, не так давно штурмана ДА имели секстаны со всеми прилагающимися таблицами и соответствующие отверстия в фюзеляже (прикрытые изящными блистерами) для определения своего места по звездам.
Это и до сих пор так, имхо (красивые колпаки на Ту-142 или даже 95МС - не помню). Помогает просто визуальному наблюдению конечно тоже.

Фигурант> Ну чего же сразу наезд такой??

Дык это не наезд, а просто старческое гундение. Ты моих наездов ещё не слышал.

Фигурант>прочитал бы ты мои вопросы

А я их и прочитал. Почему, мол, в ФБА и ДА такого не было? А оно было.

Фигурант>у многих современников Ила, в том числе и у ВТА (зарубежных и наших) этого не было, хотя штурман был и есть.

С остеклением проще штурману. Без остекления проще конструкторам. Воплощение зависело от условий применения, технологических возможностей, предпочтений конкретных конструкторов, традиций, в конце концов.
Всё ИМХО.

Фигурант> Об этом я уже говорил - не канает. Ил-76 не в 50-х годах разрабатывали, полет по инструментам никто не отменял, даже в ВОВ

Ил-76 был предназначен и для "автономной" эксплуатации вне базовых аэродромов в условиях ядерной войны. Когда большинству "инструментов", особенно наземных, придёт кирдык. А в нашей стране и без всякой войны их во многих местах до сих пор нет.

Фигурант>Ил-76МД и МФ - когда строили? - и все же с верандой.

Это модификации. Кабину без особой нужды перекомпоновывать не будут.

ad2> Как-то давно смотрел передачу по Дискавери, где расхваливались суда-катамараны - де, мол у них устойчивость при волнении замечательная, осадка ниже, прочность выше и т.п. Собственно, вопрос, если схема катамарана такая замечательная, почему по такой схеме не делают корабли, ну или хотя бы суда. Почему бы не сделать, скажем авианосец в виде катамарана или тримарана?
Тримарана я не знаю, были такие планы имхо, а вот катамараны...
При волнении все эти штуки очень хорошо разбиваются Или просто не мореходны.
Для littoral ship - пожалуйста.

Фигурант>>прочитал бы ты мои вопросы
ED> А я их и прочитал. Почему, мол, в ФБА и ДА такого не было? А оно было.
Там не так Якобы требования (о которых ты говоришь) остались, а самоли изменились.
То что ФБА и даже ДА это было - спасибо, я в курсе.

ED> С остеклением проще штурману. Без остекления проще конструкторам. Воплощение зависело от условий применения, технологических возможностей, предпочтений конкретных конструкторов, традиций, в конце концов.
ED> Всё ИМХО.
Это я все понимаю и уже сказал. Но мне это не обьясняет, почему на Ил-76 именно такая веранда. В отличии, скажем, у Ан-12 - там все ясно. Единственное что мне напоминает веранду Ил-76 - это штурманское остекленение Антея. И то по площади это небо и земля. Уж больно она специфична на Иле. Сейчас меня понял?

ED> Ил-76 был предназначен и для "автономной" эксплуатации вне базовых аэродромов в условиях ядерной войны. Когда большинству "инструментов", особенно наземных, придёт кирдык. А в нашей стране и без всякой войны их во многих местах до сих пор нет.
В сотый раз: это всех ЛА касается. И ночью и/или в СМУ тебе это не поможет никак. Все равно придется садится "при фонярях и по стрелочкам" Так что это никакой не аргумент.
Я все же склоняюсь к тому, что специфическая кабина Ила связана не с только с тем, о чем ты тут говоришь, а скорее к требованиям прецизонного десантирования крупногабаритных грузов и м.б. даже с пресловутым полу-мифическим бомбометаниям сверхтяж. чугунок Это и компоновку штрум. кабины Ан-22 обьясняет тоже.

Фигурант>>Ил-76МД и МФ - когда строили? - и все же с верандой.
ED> Это модификации. Кабину без особой нужды перекомпоновывать не будут.
Почему, если это новый самоль? Убрать штурмана наверх или вообще и заменить крупногабаритные системы жизнеобеспечения, прицел, инструменты итд чем-то более полезным так трудно? На А-50 без проблем сделали...

ad2> Как-то давно смотрел передачу по Дискавери, где расхваливались суда-катамараны - де, мол у них устойчивость при волнении замечательная, осадка ниже, прочность выше и т.п. Собственно, вопрос, если схема катамарана такая замечательная, почему по такой схеме не делают корабли, ну или хотя бы суда. Почему бы не сделать, скажем авианосец в виде катамарана или тримарана?
Мост погнет, для океана кроме монохалла (как принято кое-где) мало что подходит.

ad2>> Как-то давно смотрел передачу по Дискавери, где расхваливались суда-катамараны - де, мол у них устойчивость при волнении замечательная, осадка ниже, прочность выше и т.п. Собственно, вопрос, если схема катамарана такая замечательная, почему по такой схеме не делают корабли, ну или хотя бы суда. Почему бы не сделать, скажем авианосец в виде катамарана или тримарана?
tramp_> Мост погнет, для океана кроме монохалла (как принято кое-где) мало что подходит.

Не думаю, что катамаран менее прочен, чем однокорпусное судно. Жаль, не помню, как этот фильм назывался, но там показывали судно катамаран довольно больших размеров (длиной метров под 50), шедшим по морю при волнении баллов в пять и для сравнения какой-то вонный корабль. Корабль сильно подбрасывало волнами, а катамаран шёл совершенно ровно, практически без качки. С чего вообще там, на мосту, будут столь катастрофичные скручивающие моменты? Это нужно, чтобы волны были очень высокие и очень узкие, каких в ральности не бывает. В реальности нужно сильно постараться, чтобы найти такое положение, чтобы один конец одного из корпусов полностью висел в воздухе. Не говоря уж о том, что обычные суда при сильном волнении то зарываются в волны, то выпрыгивают, буквально вися носом в воздухе - здесь нагрузка явно побольше будет.
Не говоря уж о том, что острова Тихого океана заселили именно на катамаранах. Так что, странно говорить, что это не океанское судно.

ad2> Не думаю, что катамаран менее прочен, чем однокорпусное судно.
Не думать это хорошо, кино - важнейшее из искусств. Но есть такая вещь - книги, так вот там иногда интересные вещи пишут, ага.

ad2>> Не думаю, что катамаран менее прочен, чем однокорпусное судно.
tramp_> Не думать это хорошо, кино - важнейшее из искусств. Но есть такая вещь - книги, так вот там иногда интересные вещи пишут, ага.
Вам виднее, что не думать это хорошо. А фильм документальный, а не художественный. Впрочем, я избегаю спорить с людьми с религиозным типом мышления.

ad2> Вам виднее, что не думать это хорошо. А фильм документальный, а не художественный. Впрочем, я избегаю спорить с людьми с религиозным типом мышления.
Пока я вижу любителя смотреть в ТВ, а не в книгу. Вам был дан конкретный ответ, в чем проблема? Ваше "я думаю", "я видел" можете оставить при себе, но попытаться понять, почему несмотря на все вроде бы декларируемые качества многокорпусников они так и не выросли в большие корабли, оставшись быстроходными паромами между островами и гоночными яхтами.

ad2> Не думаю, что катамаран менее прочен, чем однокорпусное судно.



«Строительная стоимость таких судов намного выше, чем однокорпусных. Это объясняется повышенным расходом материалов на постройку двух корпусов и соединительного моста, необходимостью дублирования в каждом корпусе энергетической установки, систем и устройств, а также значительным увеличением трудоемкости строительных работ, особенно сборочно-монтажных».

«для катамаранов существуют специфические проблемы, которые отсутствуют для однокорпусных судов. К ним относится прежде всего обеспечение поперечной прочности судна — прочности соединительного моста, связывающего оба корпуса катамарана. На волнении осадки обоих корпусов изменяются во времени не одинаково. Различия в силах поддержания обоих корпусов в каждый данный момент времени приводят к возникновению поперечных изгибающих моментов. Это, в свою очередь, вызывает появление напряжений в конструкциях соединительного моста. Напряжения в связях соединительного моста имеют место даже при плавании на тихой воде, так как скорость набегающего потока между корпусами катамарана будет больше, а давление воды на внутренние борта катамарана меньше, чем на наружные борта».

«Рассмотренные обстоятельства обусловливают необходимость тщательно продуманной конструкции и увеличения размеров прочных связей катамарана, в результате чего масса корпуса у него получается больше, чем у однокорпусного судна равной грузоподъемности. Поэтому во всех случаях, когда речь идет о получении наибольшей грузоподъемности при наименьшей осадке, многокорпусные суда оказываются полностью несостоятельными».

Фигурант>почему на Ил-76 именно такая веранда. В отличии, скажем, у Ан-12 - там все ясно.
Фигурант>Сейчас меня понял?

Наоборот, совсем перестал понимать.
Я думал вопрос - зачем веранда вообще. Но если с Ан-12 всё ясно, то какие проблемы с Ил-76?

ad2> Вам виднее, что не думать это хорошо. А фильм документальный, а не художественный. Впрочем, я избегаю спорить с людьми с религиозным типом мышления.

Есть такая религия. Сопромат.
Корпус судна рассчитывается, как балка прямоугольного сечения.
Это то, что касается прочности и жёсткости.

Катамараны были придуманы для устойчивости маломерных судов. Это такие, ширина которых очень не значительна. В несколько раз меньше высоты волн.
Остойчивость крупных кораблей, сегодня, не проблема, по сравнению с прочностью.

> «Строительная стоимость таких судов намного выше, чем однокорпусных. Это объясняется повышенным расходом материалов на постройку двух корпусов и соединительного моста, необходимостью дублирования в каждом корпусе энергетической установки, систем и устройств, а также значительным увеличением трудоемкости строительных работ, особенно сборочно-монтажных».
При электропередаче на винты - силовая установка может и не дублироваться. Трудоёмкость - исключительно следствие несерийности

> На волнении осадки обоих корпусов изменяются во времени не одинаково.
Можно минимизировать эту неодинаковость.

> Поэтому во всех случаях, когда речь идет о получении наибольшей грузоподъемности при наименьшей осадке, многокорпусные суда оказываются полностью несостоятельными.

Для военных кораблей данный критерий глубоко вторичен. Для них скорей важен объём рабочих помещений (которые вниз не очень-то и опустишь), а то и просто площадь палубы.