Деградация немецкой авиационной промышленности

Я поколения в штуках разработанных в его рамках машин както считать не склонен. Поколение это уровень авиапрома, штуки разработанных - это в основном деньги. Это во первых а во вторых чтобы конкурировать с американцами возможностей одной Германии явно недостаточно, тем более что экспорт боевой авиатехники из Германии до сих пор под вопросом и размеры собственных ВВС не обеспечивают возможность иметь истребитель за приемлемые деньги.

Donkey20> Тогда считаем так:
Donkey20> США: F-4,F-15 и F-16, F-18(или го не считать?), F-22---вроде 4 поколения

Два - разработка F-4 начата в 54году первый полет в 58. Немцам тогда Тандерджетам и Сейбрам с барского плеча радоваться разрешали. F-14/15/16/18 это одно поколение просто богатые штаты могли себе позволить разрабатывать и тяжелую и легкую машины да еще отдельно для ВВС и отдельно для флота.

Donkey20> СССР: МиГ-21 и Су-7Б, МиГ-23 и Су-20, МиГ-29 и Су-27, Су-35 (а есть он?)---опять вроде 4
поколения

Одно с половиной. МиГ-21 и Су-7Б - 50е годы, Су-17 (он же 20 и 22) вобще не истребитель, в период с начала 60х, а вернее с конца 60х когда немцы перестали заниматься вертикалками в СССР были разработаны МиГ-23 (примерно уровень Фантома) и как у американцев пара тяжелый/легкий Су-27/МиГ-29. Остальное это модернизация уже существующего по уровню радикальности не сильно отличающаяся от немецкой модернизации Фантомов.

Donkey20> Франция---тут все просто---Мираж F.1, Мираж 2000, Рафаль---3 поколения

Да пожалуй для Франции 3. Хотя F.1 это наскоро сделаный аппарат чтобы хоть както замять провал всех переспективных работ 60х годов по истребителям во Франции.

Donkey20> А что мы видим в это время в Германии? На вооружении F-4, F-104,
Donkey20> G-91, разработан планер "Торнадо", частично "Альфа-Джет", концепция "Еврофайтера". Фига,вобщем.

Это кооперация. Разработан вместе с англичанами весь Торнадо, а не только планер от него, серийный Еврофайтер опять-же вместе с англичанами - два поколения. В обеих программах участие немцев и англичан ключевое - уходит ктото один программа умирает. А вот уход французов из Еврофайтера никак на возможности его создания не отразился.

Fakir> Английские МБР?!!! Кгхм... ик!

А чем Blue Streak не МБР? ЕМНИП первая шахтного базирования в мире. А то что не довели до серии, так это нормально - британцы тогда почти все полимеры просрали и не только в разработке ракет.

Donkey20> В разделе "Современные истребители" в "Уголке неба" Германии нет вообще, а в разделе "Послевоенные истребители"---один "германский" самолет---"Фантом"!

Это говорит о качестве подачи информации "Уголка неба", а не о качестве немецкого авиапрома.
Германия является одним из ведущих производителей не только самих самолётов, но и оборудования для авиапромышленности. В этой области даже не ясно, кто впереди, США или ФРГ.

tarasv>>> Вот и получилась ситуация что собственного авиапрома в Германии не очень много зато подразделения общеевропейского во всей красе.

Там несколько причин такого отставания

По части военной авиации - разработка современных военных самолетов требует огромного объема НИОКр, что окупается только при больших заказах

Сравните рынок для военной авиации США и для Германии - там разрыв больше чем на порядок

Тяжелые бомберы немцам вообще и были и есть ни к чему - куда им армада Б-52?

И соответственно заправщиков и тп

Истребителей намного меньше нужно

Гражданская авиация - опять внутренний рынок на порядки меньше США

Территория маленькая 1000х250 км

Проще МАГЛЕВы строить - они и строят

Что то дергаться можно только в расчете на экспорт - там тоже конкуренты не дремлют

Плюс еще как говорится субъективный фактор - не было своего Марселя Дассо с деньгами и головой чтоб дать импульс


Если вы этой проблемой заинтересовались - скорее обратите внимание на Японию - меня это больше удивляет

Там расклад лучше - и население больше вдвое и страна на островах удаленная от остального мира - летают больше гораздо и внутри страны и особенно за рубеж

Специально для японцев во большой степени был разработан Boeing-747SP


Относительно военной точки зрения - опасность оказаться изолированной от союзников мгного больше, а опасность сухопутного вторжения - ничтожна

Так что япошки свой шанс упустили - а зря

Fakir>> Английские МБР?!!! Кгхм... ик!
tarasv> А чем Blue Streak не МБР?

Ну, наверное, тем, что это ракета средней дальности, а вовсе не межконтинентальной?

Не говоря о том, что Blue Streak как таковая вообще никогда не летала

tarasv> ЕМНИП первая шахтного базирования в мире.

Если б она еще хотя бы была, в реальности, а не на бумаге...

tarasv> А то что не довели до серии,

...а потому что посчитали что их шахтное базирование не спасёт, т.к. противник может забить их массированной ядерной атакой. И отказались от проекта в пользу "Поларисов" морского базирования.

Fakir>>> Английские МБР?!!! Кгхм... ик!
tarasv>> А чем Blue Streak не МБР?
Fakir> Ну, наверное, тем, что это ракета средней дальности, а вовсе не межконтинентальной?

Ну скажем так промежуточной - Челябинск в зоне досягаемости, а Резолюшны далеко не всегда могли до Урала дострелить.

Donkey20> Уважаемый spam_test, почитал я про EF-2000 Typhoon в "Уголке неба" (на память не помнил)---самолет таки не очень немецкий, да еще в упрощенной конфигурации, предназначенной для Германии, он "по мнению экспертов германского федерального аудита....по возможностям БРЭО уступает самолету МиГ-29М. Кроме того, российский истребитель, как считают за рубежом, имеет более высокие летные характеристики"

Ну подобное мнение о сравнении Миг-29 и Тайфуна является полной чепухой.
Я рекомендовал бы авторам из сего издания доказать преимущества жигулей образца 70-х над мерседесом конца 2000-х. Им это должно легко даться....
)))

Fakir>> Ну, наверное, тем, что это ракета средней дальности, а вовсе не межконтинентальной?
tarasv> Ну скажем так промежуточной - Челябинск в зоне досягаемости, а Резолюшны далеко не всегда могли до Урала дострелить.

Ы?! Это откуда бы до Челябинска дотянули Блю Стриком?! При том, что максимальная дальность при испытательных пусках в кач-ве первой ступени РН составила чуть больше полутора тыщ км?!!

Donkey20> Кто такой Е.Зенгер?
Donkey20> 1) Гений, далеко опередивший свое время

Не.

Donkey20> 2) Технический авантюрист, воспользовавшийся недостатком тех. знаний у руководства 3-го рейха

Перебор. Нет всё же.

Donkey20> 3) Большой талант, котрому просто повезло меньше, чем В. фон Брауну

Тоже слишком сильно.

В общем - один из пионеров космонавтики второй или второй с половиной волны.
Ничем, дошедшим до реального железа, особо вроде как не отметился. Известен про(ж)ектом аэрокосмического бомбардировщика (прожект чистешей воды, как теперь понятно - но это теперь) и тем, что вывел уравнение движения для релятивистских ракет - т.е. формулу Циолковского обобщил в т.ч. для релятивистских скоростей, это уже в 50-х. Не сказать, чтоб это что-то совсем уж основополагающее, но в университетские учебники вошло. Хотя в принципе нечто подобное, хотя и менее полно, лет за 20 до того как минимум Эно-Пельтри делал.

Fakir> Ы?! Это откуда бы до Челябинска дотянули Блю Стриком?!

Гм я почемуто был уверен что у нее проектная дальность 2500 nm. Может мили не те?

Fakir>При том, что максимальная дальность при испытательных пусках в кач-ве первой ступени РН составила чуть больше полутора тыщ км?!!

А в таких пусках траектория разве оптимальная для полета на дальность?

tarasv> Гм я почемуто был уверен что у нее проектная дальность 2500 nm. Может мили не те?

Фиг её знает... в любом случае, одно дело проектные величины, другое - то, что в реальности удаётся получить.
И в любом же случае это ну никак не МБР. Даже близко.

Собственно, и 2500 морских на одной ступени и довольно паршивой топливной паре (перекись-керосин керосин-ЖК)... ИМХО, сомнительно это для англов.

tarasv> А в таких пусках траектория разве оптимальная для полета на дальность?

Ну в общем случае, конечно, нет. Но и нагрузка вроде как поменьше была (если не путаю - хотя кровью не подпишусь - в тех пусках её пускали даже без макетов верхних ступеней, то есть налегке).


Upd: пардон, наврал, не перекись-керосин, то на Black Knight было, а керосин-ЖК, конечно. То есть пара-то по энергетике приличная. Хотя для боевых ракет в начале 60-х уже и малопривлекательная.

Fakir> И в любом же случае это ну никак не МБР. Даже близко.
Извини что не смог сразу ответить на возражение - не был в сети
Дабы не обсуждать это все зря, сразу тебе скажу: да, ты прав, конечно она никакая не МБР.

Но я этого и не писал Я написал, дословно:
"Потом попробовали многое чего (в.т.ч. и МБР - сам же вспомнил о Блю-серии)."
Т.е. попробовали, а не построили, или запустили, или пустили в серию итд. И не сказал что Blue Streak - MБР. Ну ладно:

Blue Streak тут в теме, потому что я не думаю что ты из тех, которые до сих пор верят что все эти красивые проекты и пуски РН, ступеней, и всякой всячины на основе последней БРСД (плюс комбинации Black Arrow, Black Knight) были исключительно мотивированны гуманной целью застолбить место Великобритании в космосе. То что их Просперо на орбиту выводился на "топливном отстое", по нашим меркам, не означает что все это добро в перспективе не могло доставить что-то менее научное куда-то подальше У нас тоже с Р-7 начинали...

Donkey20> Уважаемые форумчане, специалисты по истории авиации, хотелось бы узнать причины столь странного явления (превращения самой передовой мире авиаректной промышленности в рудимент)

Причины полагаю такие:

1. Авиация после 60-ых годов утрачивала передовую роль. Мало кому приходит на ум сетовать об отставании каких-то наций в железнодорожном строительстве, скажем. Так было не всегда. Теперь рваться смысла не видно уже многим.

2. Послевоенная Германия — побеждённая и расчленённая страна с ограниченной суверенностью. Кое-что ей попросту запрещали, в частности, в ракетостроении.

После империалистической очень похоже, кстати, было, пока оголтелые наци к власти не пришли: обилие мелких поисковых прожектов и совместные предприятия (СССР, США, скандинавы, латиноамериканцы).

Уже после второй мировой, замечу, немецких поисковых проектов в авиации десятки. Много совместных с США, СССР, Египтом, Аргентиной, Японией. И ещё где-то, чуть не в Индии. Как в 20-ые годы. Но ещё один гитлер к власти не пришёл, а там и преемственность нарушилась.

Теперь главное движение — глобализация, объединение Европы (полагаю, это почти одно и тоже, если широко смотреть). Значение германской школы и промышленности довольно велико, но растворено.

3. Главное — ёмкость внутреннего рынка.

Внутригерманский рынок лайнеров, вертолётов или планеров, к примеру, довольно велик. Там нашлось значительное место немецкой промышленности.

Для оправдания создания самолёта нового поколения, как пишут, нужен заказ многих сотен машин. Франция, Британия, Италия, Германия, Испания по отдельности могли себе позволить редко. Вместе они сила, так как общий заказ довольно велик.

В упомянутой Японии такого рынка для боевых самолётов не нашлось. А невоенные области японцы после Войны осваивают, проникая на чужие рынки. Прежде всего, на крупнейший американский, используя прелести глобализации, участвуя в производстве американских самолётов. Для немцев — участие в производстве французских, иногда британских.

tarasv> Немцы не хвост сделали, они были ведущими разработчиками планера Торнадо и за основу для разработки был взят немецкий проект несколько переработанный с учетами наработок англичан. Да и фирма разработчик имела приставку GmbH а не Ltd.

Вот странный же вывод. Неужели на основе того, что там GmbH в названии?

Проект-то сначала был чисто британским, после стал франко-британским и только потом подключились немцы с итальянцами. Общеизвестно, но в расчёт не берёте.

Работы над переменной стреловидностью в Британии начались чуть не раньше, чем в США, хотя и велись вяло. Близкими прообразами стали Jaguar и TSR-2, в какой-то степени, Buccaneer.

Вообще, сравнивать вес в авиации 60-ых, 70-ых Британии и Германии нет смысла. Германии к тому времени в авиации почти не существовало, а Британия только-только расставалась с ролью мирового лидера в ней.

А GmbH по очень уважительной причине — деньги и заказы немецкие, британцы явно самолёт не потянули бы и хорошо знали об этом. Как и Jaguar, Concorde, Typhoon — британские начинания, которые осуществлены благодаря привлечению иностранных заказчиков.

Славно будет, когда лет через 30 объявят, что индийцы ПАК проектировали. Ага.

Это, впрочем, не значит, что важнейшие решения не могут быть приняты под давлением индийцев. Только выбирать они будут из того, что русские смогут предложить.

Fakir> Английские МБР?!!! Кгхм... ик!

Дык в 1966 Blue Streak одной ступенью вывела 1.5 т, как я понимаю, на орбиту. Энергетика вполне достаточная. И без десятка подрывов на первых минутах, как у многих. Был бы заказчик, была бы и ракета.

Donkey20> Кто такой Е.Зенгер?

Прожектёр. То что он предлагал немецкому правительству — ахинея. Но, очевидно, человек талантливый, его ценил и звал к себе фон Браун, скажем. Одно другому не помеха, а даже наоборот.

Любопытно, что бы было, если б спутник и Гагарина не запустили? Вероятно в США проектировали БЫ космический самолёт, а не ракету для выведения людей в космос. Вероятно, двухступенчатый самолёт и много дольше. Ракеты БЫ только спутники выводили бы и людей пугали.

Д.Ж.> Вот странный же вывод. Неужели на основе того, что там GmbH в названии?
Д.Ж.> Проект-то сначала был чисто британским, после стал франко-британским и только потом подключились немцы с итальянцами. Общеизвестно, но в расчёт не берёте.

Общеизвестно что был совместный проект Германии, Италии, Голандии, Канады и Бельгии NKF по разработке ударного самолета для замены F-104 к которому присоединилась Великобритания через год после того как совместный с французами поект AFVG не удался по причине несовпадения требований, а на осуществление сменившего его собственного проекта UKVG нехватало средств. От участия в проекте до прихода Великобритании отказались Канада и Бельгия а через некоторое время и Голландия.
За основу был взят немецкий проект с разнесенными шарнирами крыла (все британские проработки были с шарнирами в фюзеляже) который был существенно изменен чтобы удовлетворить требованиям Великобритании и использовать британские наработки. Он стал двухместным и двухдвигательным с переносом крыла вверх чтобы компенсировать уменьшение емкости топливных баков из за двухместности к тому же крыло стало "мокрым". До прихода британцев немцы мокрого крыла побаивались. Попытки BAC в части авиаоники, кабинного оборудования и системы управления воспользоваться уже сушествующими британскими наработками (TSR.2 хоть и помер но что-же добру пропадать) были отвергнуты и борт был сделан полностью новый по большей части немцами. Ну а РЛС и совместными силами не потянули, пришлось заказывать у американцев.

Д.Ж.> А GmbH по очень уважительной причине — деньги и заказы немецкие, британцы явно самолёт не потянули бы и хорошо знали об этом.

Нет, потому что это был немецкий в первую очередь проект, а британцы к нему присоединились.

Д.Ж.>Как и Jaguar, Concorde, Typhoon — британские начинания, которые осуществлены благодаря привлечению иностранных заказчиков.

Я уже не первый год прошу вас показать мне британский прототип Jaguar-а но пока ничего не увидел. Наверно потому что сложно найдти британский прототип как это принято сейчас называть демонстратора технологий Breguet Br.121 выпускавшегося под названием SEPECAT Jaguar. То что двигатели, конструкцию крыла и еще кое что по мелочи серийной машины разрабатывали в Великобритании я не отрицаю но самолет по вашей методике определения национальной принадлежности - французский а вот деньги во многом английские.

tarasv> к тому же крыло стало "мокрым". До прихода британцев немцы мокрого крыла побаивались.
А что значит мокрое?

Bredonosec> А что значит мокрое?

ПЧК с топливными баками.

Donkey20>> Уважаемые форумчане, специалисты по истории авиации, хотелось бы узнать причины столь странного явления (превращения самой передовой мире авиаректной промышленности в рудимент)
Д.Ж.> Причины полагаю такие:
Д.Ж.> 1. Авиация после 60-ых годов утрачивала передовую роль. Мало кому приходит на ум сетовать об отставании каких-то наций в железнодорожном строительстве, скажем. Так было не всегда. Теперь рваться смысла не видно уже многим.

Ой ли

А что тогда приобретало?

Авиация - процветающая отрасль на острие НТП

Как была так и есть

Д.Ж.> 2. Послевоенная Германия — побеждённая и расчленённая страна с ограниченной суверенностью. Кое-что ей попросту запрещали, в частности, в ракетостроении.

Запрещали до 60-х 70-х только

Д.Ж.> Дык в 1966 Blue Streak одной ступенью вывела 1.5 т, как я понимаю, на орбиту.
Крепкая трава, да...

Д.Ж.> Дык в 1966 Blue Streak одной ступенью вывела 1.5 т, как я понимаю, на орбиту.

Хреново понимаете Совсем

Фигурант> "Потом попробовали многое чего (в.т.ч. и МБР - сам же вспомнил о Блю-серии)."
Фигурант> Т.е. попробовали, а не построили, или запустили, или пустили в серию итд. И не сказал что Blue Streak - MБР. Ну ладно:

Прости, но где они хотя бы в проектах попробовали МБР?
Не, я не спорю, возможно, что и хотели (даже почти наверняка), если б со Стриком пошло получше, если б с деньгами было пощедрее - может и занялись бы...
Но по факту-то - нет. Не пробовали. Конкретно МБР. Даже в чертежах, НЯЗ.

Фигурант> Blue Streak тут в теме, потому что я не думаю что ты из тех, которые до сих пор верят что все эти красивые проекты и пуски РН, ступеней, и всякой всячины на основе последней БРСД (плюс комбинации Black Arrow, Black Knight) были исключительно мотивированны гуманной целью застолбить место Великобритании в космосе.

А хоть кто-нибудь хоть когда-нибудь подобное говорил?

Фигурант> У нас тоже с Р-7 начинали...

Так Р-7 была полноценной МБР, с вполне "настоящей межконтинентальной" дальностью, причём изначально, по проекту