Почему помер СССР?

russo>> Статистику по РФ в деле сжигания пшеницы в топках — в студию. Про финики уж не буду спрашивать.
Юрий-239> А почему именно по РФ?

Потому что сравниваем сельхоз РСФСР и РФ.

Юрий-239> Речь шла про капитализм вообще.

Хорошо, приведите статистику по сжиганию пшеницы в топках и зарывании фиников бульдозерами при "капитализме вообще".

Юрий-239> В РФ такая ситуация раньше сложиться не могла - вначале сельское хозяйство упало в 90-ые ниже плинтуса, потом начало оживляться из-за роста спроса. Но вот в ближайшее время, буквально в этом году, мы можем увидеть и сжигание пшеницы, потому что спрос резко упадет.

Люди перестанут есть? в 2007 мы экспортировали 16.4 млн тонн зерна в такие страны как Египет, Индия, Турция, Иордания, Ливия, Йемен, Тунис, Бангладеш, Израиль, Греция, Италия. Было бы больше - могли бы и больше экспортирвать - спрос есть. В каких из вышеназванных стран народ перестанет есть? Заплатить им всем есть чем.
Это даже при условии, что платежеспособный роств РФ сильно упадет, что врятли - уж на еду в РФ денег хватит.

Вот что говорят новости "Экспорт пшеницы и меслина (смесь пшеницы и ржи) из РФ в январе-марте 2009г. по сравнению с аналогичным периодом вырос в долларовом выражении в 1,9 раза - до 636,1 млн долл. В физическом выражении он увеличился в 3,6 раза - до 3 млн 731 тыс. т, говорится в пресс-релизе Федеральной таможенной службы (ФТС) России."

А ведь зерно еще и в спирт можно перевести. Так что сжигать точно не будут.

Юрий-239>>Доступность питания при любой работе.
Сергей-4030> В каком объеме доступность? Максимально "здоровое" питание или такое, чтобы человек мог прожить лет 40-50?

В зависимости от уровня развития материально-технической базы общества.

Юрий-239>>Бесплатная медицина.
Сергей-4030> Бесплатная медицина какого уровня? Любая медицинская процедура должна быть доступна любому? Даже если она, скажем, обходится в миллион долларов и при этом не является критически необходимой, а только позволяет, допустим, снизить вероятность развития рака в следующие 10 лет в 100 раз?

Если медицинская процедура нужна для сохранения жизни и здоровья (если например за счет неё можно избежать инвалидности) - то любого доступного медицине уровня сложности.


Сергей-4030> Прожект нейтрализации хороший, но не укажете заодно и какой-нибудь "социалистический" механизм, чтоб реально работал в этой сфере?

Бесплатное жильё многодетным семьям - разве не "социалистический" механизм? У наших соседей пятеро детей, квартиру бесплатно получили. Вполне нормальная семья...

Сергей-4030> В смысле - независимо от того, насколько будет обществу полезно ваше образование, вам надо его бесплатно?

А как измерить полезность образования для общества? Это довольно сложная процедура. По уровню зарплаты специалиста? Так не все профессии высоко оплачиваются, а без многих из них не обойтись.
По необходимости для выживания общества? Ну и какова с этой точки зрения необходимость скажем балерины?
Я считаю, что образование любого уровня должно быть бесплатным. А явно излишний приток поступающих на отдельные престижные специальности нужно просеивать за счет жестких требований на вступительных экзаменах.


Сергей-4030> Ээээ... очень, очень интересная концепция. На культурные блага, понятно, нужны деньги. Их можно обеспечить или входными билетами, или налогами. Вы предлагаете - налогами. То есть, фактически, собираетесь обязать население покупать билеты в театры, музеи и т.п. независимо от его, населения, желания и возможностей. Скажем, чукча в чуме, у которого до ближайшего музея тыща км, должен спонсировать москвича при его, москвича, желании пойти в галерею какую-нибудь.

А москвич спонсирует спутниковый интернет в стойбище, через который можно и на картины из московской галлереи любоваться.
Кстати возможности интернета и телевидения по развитию культуры и росту уровня знаний населения огромны, особенно вдали от крупных культурных центров. Нужно только не использовать эти великие изобретения в качестве проводника потока помоев, как происходит сейчас.


Сергей-4030> Можно узнать, зачем все это надо, если есть надежный и простой механизм входных билетиков: считает человек, что нужно ему в музей - купит билетик, считает, что лучше купить хлеба - купит хлеба. Зачем вводить бюрократическую обертку? Потому, что вам в музей хочется, а платить за это не хочется, поэтому вы чукчу в чуме вынуждаете платить за вас? Или вы просто, по социалистической привычке, считаете народ за быдло, неспособное само решить, нужны ли ему музеи с театрами и в каком объеме?

Потому что в "моём" обществе сдохнуть с голода будет практически невозможно. И оставить голодными своих детей - тоже.
Но многие люди недооценивают важность культурного развития, и не способны противостоять соблазнам примитивной культуры потребления (каковые соблазны разрабатыват профессионалы, знатоки психологии).
Конечно, через пару поколений высокие культурные стандарты станут привычны. Но сейчас значительная часть населения отравлена совсем другими поведенческими стереотипами.

Сергей-4030> То есть, опять же, вы не считаете, что свободный гражданин может сам решить, какие развлечения ему более интересны? Вы считаете, что этому быдлу нужно диктовать, а то сопьется немедленно?

Да, считаю.
Лет 10 назад слышал высказывание, кажется директора Эрмитажа: если мы перед Эрмитажем построим женскую баню, а в стенах просверлим дырочки для подглядывания, очередь к дырочкам будет больше, чем в Эрмитаж.
Человек слаб и подвержен соблазнам пошлости. Особенно когда эти соблазны ему с детсва по нескольку часов в день демонстрируют с экрана ушлые профессионалы.

russo> ЗЫ Ответьте вопрос про безработного нарка вот тут: Почему помер СССР? - создание страницы Тема безвозмездной медицины мне весьма интересна

Вопрос смысла не имеет. В нормально устроенном общенстве не может быть безработицы и наркомании как социально значимого явления.
Безработный нарик загремит по статье о тунеядстве и попадет на принудительное лечение намного раньше, чем посадит сердце.

russo> Ну и про безвозмездность некритичной медицины, и про парадокс с уменьшением продолжительности жизни жителей РСФСР в годы застоя можете тоже ответить. Это также интересно

Продолжительность жизни во многм определяется также психологическими факторами, уровнем оптимизма во взгляде на будущее. Например в 45-ом после Победы в мирных областях CCCH резко упала смертность гражданского населения, хотя экономическая ситуация по сравнению с последним годом войны существенно измениться не успела.
Именно поэтому в 85-87 годах продолжительность жизни слегка повысилась - начало Перестройки восприняли с энтузиазмом. А после 87-ого график продолжительности жизни вошел в пике.

russo> Хорошо, приведите статистику по сжиганию пшеницы в топках и зарывании фиников бульдозерами при "капитализме вообще".

Попробую найти точные цифры. По свидетельству туристов-очевидцев, в 1993 году в ЕС была уничтожена часть урожая помидоров и персиков. Только в провинции Арагон Испании было уничтожено 12 тысяч тонн персиков.

bashmak> Люди перестанут есть? в 2007 мы экспортировали 16.4 млн тонн зерна в такие страны как Египет, Индия, Турция, Иордания, Ливия, Йемен, Тунис, Бангладеш, Израиль, Греция, Италия. Было бы больше - могли бы и больше экспортирвать - спрос есть. В каких из вышеназванных стран народ перестанет есть? Заплатить им всем есть чем.

Совсем есть люди конечно не перестанут, но существенно ужмутся в этом вопросе. Для той же Индии голод - совсем не далекая история.
Не думаю, что всем перечисленным странам будет чем заплатить в условиях кризиса - спрос на их продукцию тоже упадет. Да и туристов из богатых стран будет меньше, а это важная статья дохода например в Египте.

Кроме того, во время экономических трудностией у населения уменьшается процент животной пиши в рационе и растет процент растительной, как более дешевой. На получение одного килограмма мяса нужно потратить несколько кг кормов.
Так что потребление кормовых культур упадет намного сильнее, чем возрастет потребление пищевых.

Юрий-239>Да и туристов из богатых стран будет меньше, а это важная статья дохода например в Египте.

чуток офтоп, но в египте (как на самом бюджетном турнаправлении) форменный бум - именно всвязи с кризисом...
это во франции и прочих европах спад - по кр. мере из россии

Юрий-239> Попробую найти точные цифры. По свидетельству туристов-очевидцев, в 1993 году в ЕС была уничтожена часть урожая помидоров и персиков. Только в провинции Арагон Испании было уничтожено 12 тысяч тонн персиков.

А сколько картошки, к примеру, закапывалось "на корню" в нашей с Вами Беларуси во времена СССР ежегодно — у Вас нет данных?

yacc>> Ну у США просто огромный внешний долг.
russo> В США отсутствует разделение долга на внутренний и внешний.
Ну как бы и в СССР демократия по конституции была
А еще доллар не является гос. валютой - знаем, знаем

russo> Приплачивал. Мало правда, емнип от города+штата мне давали тысчёнок 4-5 в год. Т.е. в районе 10-15% от общей стоимости обучения. И то — давали потому что я — резидент Огайо. Т.е. я и мои родители там платили налоги.
Ну и зачем такая канитель - если "по сергею" ты сам решаешь будешь ты пользоваться этим или нет.

russo> Сергей такого не говорил, что оплачивать всем надо на 100% из своего кармана.
А это подразумевается если он хочет 100% контроль своих налогов. Например на дорогу в южном пригороде он денег давать не хочет - все равно он туда не катается ( к примеру ), на ремонтирование фасада муниципального совета - тоже ( ишь зажрались бюрократы! ) ну и на твое образование - тем более А детей детсадовского возраста ( к примеру ) у него нет - детсады тоже в пролете. Все честно!

Юрий-239> Но многие люди недооценивают важность культурного развития, и не способны противостоять соблазнам примитивной культуры потребления (каковые соблазны разрабатыват профессионалы, знатоки психологии).

OK. То есть таки - быдло. И вы железной рукой направляете быдло к счастью. OK, принято.

Юрий-239> Лет 10 назад слышал высказывание, кажется директора Эрмитажа: если мы перед Эрмитажем построим женскую баню, а в стенах просверлим дырочки для подглядывания, очередь к дырочкам будет больше, чем в Эрмитаж.

Ага. А лет триста какой-нибудь директор монастыря сказал бы, что, дескать, что за безобразие - в его монастырь очередь меньше, чем в женскую баню. Надо принять меры и осудить виновных.

Юрий-239> Человек слаб и подвержен соблазнам пошлости. Особенно когда эти соблазны ему с детсва по нескольку часов в день демонстрируют с экрана ушлые профессионалы.

Поразительно, насколько убежденные коммунисты повторяют методы самых прожженных попов. Человек слаб, подвержен соблазнам и только с нашей помощью (и, понятно, вложением денех в церковную кассу) он сможет попасть в царствие небесное.

Юрий-239> Вопрос смысла не имеет. В нормально устроенном общенстве не может быть безработицы и наркомании как социально значимого явления.

Гы, если что-то нам неудобно - мы делаем вид, что этого нет. Впрочем, ладно. Как насчет какого-нибудь алкоголика дяди Вани, который работает в котельной сутки через двое - надо на профилактику болезни сердца у него тратить три мильона баков? И самый интересный вопрос - а если мильонов баков в государстве не хватит на всех дядь Вань, тогда что делается в вашем нормально устроенном обществе?

russo>> Сергей такого не говорил, что оплачивать всем надо на 100% из своего кармана.
yacc> А это подразумевается если он хочет 100% контроль своих налогов.

Нет, не подразумевается. Мне в конечном итоге выгодно, чтобы отдельные бедные, но умные дети стали инженерами, докторами и пр. Но, конечно, чтоб именно умные, а не все подряд.

yacc>Например на дорогу в южном пригороде он денег давать не хочет - все равно он туда не катается ( к примеру ), на ремонтирование фасада муниципального совета - тоже ( ишь зажрались бюрократы! )

Все эти вещи могут мне конкретно не улучшать качесто жизни непосредственно, но могут - опосредованно. Вот это я и должен решать. Платить налоги, которые качество жизни не улучшают ни непосредственно ни опосредовано - не нужно. Конечно, это очень тонкие материи, но главное не в этом, главное: при коммунизме меня никто не спросит, улучшают там они или нет. При коммунизме налоги - дань, которую забирает барон. Барону абсолютно неинтересно, что там быдло думает по поводу того, куда налоги потратить. И "патриеты" считают это нормальным, ибо выросли при этой система и никакую другую не полагают возможной.

Юрий-239> Не думаю, что всем перечисленным странам будет чем заплатить в условиях кризиса - спрос на их продукцию тоже упадет.

Именно поэтому Россия уже экспортировала более 18млн тонн, и предположительно экспортирует более 20млн тонн, прочно выйдя на 3е место в мире по экспорту зерна . И это так сказать еще не вечер. Если я не ошибаюсь, уже для России рекорд всех времен, не смотря на ужатые территории.

Всего экспортировано в 2008/2009 маркетинговом году 18 067 тыс. тонн (пшеницы — 15 794 тыс. тонн, ячменя — 2260 тыс. тонн, ржи — 13 тыс. тонн), в том числе в марте 1 942 тыс. тонн (пшеницы — 1 761 тыс. тонн, ячменя — 181 тыс. тонн).
Экспорт зерна с 1 по 29 апреля т.г. составил 1867 тыс. тонн, в том числе пшеницы — 1420 тыс. тонн, ячменя — 447 тыс. тонн.

 

Это с сайта минсельхоза если что. Так что не бойтесь - с нашим сельхозом все будет путем - сжигать пшеницу не придется.

Сергей-4030> Нет, не подразумевается. Мне в конечном итоге выгодно, чтобы отдельные бедные, но умные дети стали инженерами, докторами и пр. Но, конечно, чтоб именно умные, а не все подряд.
Чисто по теории вероятности не факт что улучшение, которое облегчит вам жизнь, будет сделано вашим местным инженером, а не МИТ-овцем При высокой мобильности это не проверить - а деньги вы заплатили. Число публикаций в научных журналах и мировых научных светил ( что составляет рейтинг универа ) к качеству колбасы в вашем супермаркете или качеству японского Приуса - боком Не так?

Сергей-4030> Все эти вещи могут мне конкретно не улучшать качесто жизни непосредственно, но могут - опосредованно. Вот это я и должен решать. Платить налоги, которые качество жизни не улучшают ни непосредственно ни опосредовано - не нужно.
А как вы можете это объективно контролировать? Ведь если это долгосрочный проект, а косяк был сделан предшественником вашего мэра, то почему вы должны верить мэру что деньги потрачены на исправление этого косяка, а не пропилены им если улучшение должно скоро наступить но как-то не торопится наступать?

Сергей-4030> Конечно, это очень тонкие материи, но главное не в этом, главное: при коммунизме меня никто не спросит, улучшают там они или нет. При коммунизме налоги - дань, которую забирает барон.
При коммунизме "от каждого по способности, каждому - по потребности" но что-то я вживую коммунизма еще не видел

Сергей-4030> Гы, если что-то нам неудобно - мы делаем вид, что этого нет. Впрочем, ладно. Как насчет какого-нибудь алкоголика дяди Вани, который работает в котельной сутки через двое - надо на профилактику болезни сердца у него тратить три мильона баков? И самый интересный вопрос - а если мильонов баков в государстве не хватит на всех дядь Вань, тогда что делается в вашем нормально устроенном обществе?

Давайте уточним: речь идет именно про алкоголика дядю Ваню, или про трезвенника дядю Ваню, который работает в котельной?

bashmak> Это с сайта минсельхоза если что. Так что не бойтесь - с нашим сельхозом все будет путем - сжигать пшеницу не придется.

Очень интересно, что при этом будет с потреблением внутри России...

Сергей-4030> То есть, опять же, вы не считаете, что свободный гражданин может сам решить, какие развлечения ему более интересны?

Увы, но это так. Человек, будучи предоставлен самому себе и примитивным соблазнам, неизбежно скотинеет и превращается в животное. Культура начинается с запрета (с) Чтобы он стал человеком, над ним необходимо долго и упорно работать. То же относится и к обществу, и даже в большей мере - оно точно так же скотинеет и превращается в стадо животных, если перестать контролировать его культуру и пустить её на самотёк. Большинство продукции индустрии развлечений - тому свидетельство.

Сергей-4030> ОК. То есть таки - быдло.

Дык, известно что 95% населения — идиоты — Lurkmore .

Сергей-4030> И вы железной рукой направляете быдло к счастью. ОК, принято.

Железной не обязательно, человек способен учиться на примерах, да и способы давления могут быть разными. Но "направлять" - совершенно необходимо. Фактически, вся система образования является формой насилия. Тем не менее, совершенно необходимого.

Сергей-4030> А лет триста какой-нибудь директор монастыря сказал бы, что, дескать, что за безобразие - в его монастырь очередь меньше, чем в женскую баню.

Передёргиваете. Но если вернуться к исходному утверждению, то конечно ясно, что очередь к женской бане не иссякнет никогда, но тем не менее с её длиной надо бороться. В конце концов культурнее будет то общество, у которого очереди к баням короче, а очереди музеи - длиннее.

Сергей-4030> Поразительно, насколько убежденные коммунисты повторяют методы самых прожженных попов.

А не надо недооценивать попов - первые университеты родились именно на теологической базе. И основа основ культуры осталась той же - Вы её сами озвучили:

Сергей-4030> Человек слаб, подвержен соблазнам и только с нашей помощью (и, понятно, вложением денех в церковную кассу) он сможет попасть в царствие небесное.

Именно так. Более того, это основа основ всей европейской - Западной - цивилизации. Да и любой цивилизации вообще. И без вложения денег в кассу, увы, тоже никак. Человек слаб, подвержен соблазнам, и чтобы он что-то из себя представлял ценное, над ним необходимо долго и упорно работать, что стоит немало денег.
Вообще, Сергей, интересно - Вы случайно не являетесь поклоником популярного среди ультралибералов отношения к примитивным и варварским культурам, как к обладающим некой исключительной ценностью?

Сергей-4030> Мне в конечном итоге выгодно, чтобы отдельные бедные, но умные дети стали инженерами, докторами и пр. Но, конечно, чтоб именно умные, а не все подряд.

О, а причём здесь вообще плата за образование? Бесплатное образование отменяет конкурс?

Сергей-4030> Барону абсолютно неинтересно, что там быдло думает по поводу того, куда налоги потратить.

Более того. Если речь идёт именно о, как Вы выразились, быдле, то естественно мнение быдла о том, куда тратить налоги, никого не интересует и интересовать не должно. Более того, советоваться с быдлом по таким вопросам вредно и противопоказано. Но с образованными и культурными людьми - можно.

Факир> упражняетесь в подтасовках.

А то!

Юрий-239> Очень интересно, что при этом будет с потреблением внутри России...

Это проблемы каждого человека в отдельности. В агрофирмах куча незаполненных вакансий - да, платят они пока не много, но с голода точно не умрете. А если кто-то не хочет работать, но почему-то хочет есть - его проблемы.
В любом случае, пока с потреблением в РФ все впорядке. И сжигание пшеницы, чего вы так опасались, в ближайшие десятилетия не предвидется.

Юрий-239>> Но многие люди недооценивают важность культурного развития, и не способны противостоять соблазнам примитивной культуры потребления (каковые соблазны разрабатыват профессионалы, знатоки психологии).
Сергей-4030> OK. То есть таки - быдло. И вы железной рукой направляете быдло к счастью. OK, принято.
Надо не обобщать.а надо различать .
Не железной рукой направлять быдло в "эрмитаж". а всего лишь ограничивать их от влияний и соблазнов примитивной культуры,после чрезмерного потребления (для пользы их здоровья и окружающих)
А вот батюшка Паганини порол и запирал отрока,заставляя играть на скрипке.
Как показал опыт- действенная практика(какой такой хочу -нехочу,культурное образование и все тут)

Юрий-239> Вопрос смысла не имеет.

Т.е. на вопрос вы отвечать не хотите. Я не удивлен.

Юрий-239> В нормально устроенном общенстве не может быть безработицы и наркомании как социально значимого явления.

Хорошо. Поменяйте наркомана на алкоголика.

Вводная та же: алкоголику который работает на общественно малозначительной работе нужно заменить сердце на искуственное. Без операции он проживет меньше месяца, с операцией у него 50% шанс прожить более одного года. Стоимость операции — 150,000 долларов.

Так как, обязательна ли безвозмездная операция?

Или в вашем идеальном обществе пьянства тоже нет?


И еще. Ответьте обязательно ли безвозмездно предоставлять медицинские процедуры, которые не являются критическими для жизнедеятельности.

Юрий-239> Продолжительность жизни во многм определяется также психологическими факторами, уровнем оптимизма во взгляде на будущее.



А вообще. Вы намекаете что в годы застоя (а именно — начиная с 1964 года) у советских граждан не было оптимизма при взгляде на будущее? Я правильно вас понял?

Юрий-239> Например в 45-ом после Победы в мирных областях CCCH резко упала смертность гражданского населения, хотя экономическая ситуация по сравнению с последним годом войны существенно измениться не успела.

Ага. А знаете почему? Я знаю: после войны начали массово применять антибиотики которые до того были малодоступны. В силу этого резко упала младенческая и десткая смертность. При том продолжительность жизни уже взрослого населения не сильно выросла, а затем начала падать.

Юрий-239> Именно поэтому в 85-87 годах продолжительность жизни слегка повысилась - начало Перестройки восприняли с энтузиазмом.

Вы, как это нынче модно говорить, жжете напалмом

Снижение смертности в начале перестройки связано с антиалкагольной кампанией. Помните такую?


<i>Соотношение стандартизованных коэффициентов смертности мужчин и женщин с потреблением алкоголя</i>


<i>Число умерших в России в 1965-2004 годах, тысяч</i>

yacc> Ну и зачем такая канитель - если "по сергею" ты сам решаешь будешь ты пользоваться этим или нет.

Вообще не понял вопроса. В чем канитель, в получении грантов от штата и города в котором мои родители платят налоги?

yacc> если он хочет 100% контроль своих налогов

Я не против что часть моих налогов расходуется на образование нужных стране людей — ибо эти образованные люди увеличат процветание моей страны и улучшат мою старость и жизнь моих детей.

Думаю что и он не против.

russo> Вообще не понял вопроса. В чем канитель, в получении грантов от штата и города в котором мои родители платят налоги?
Угу. Зачем платить налоги, а потом возвращать их в виде образовательных скидок? И почему я молодой холостой должен платить их столько же ( если не больше ) чем твои родители, у которых ты учишься? Где справедливость?

russo> Я не против что часть моих налогов расходуется на образование нужных стране людей — ибо эти образованные люди увеличат процветание моей страны и улучшат мою старость и жизнь моих детей.
russo> Думаю что и он не против.
Я тебе умный вещь скажу а ты не обижайся - улучшить твою старость ты можешь только сам. Рекомендую больше читать Мишкины посты А что касательно цацек товаров - так ты ж покупая товары их модернизацию и оплачиваешь и покупая голосуешь за то, что тебе нужно

yacc> Зачем платить налоги, а потом возвращать их в виде образовательных скидок?

Перераспределение доходов. С пользой для страны.

yacc> И почему я молодой холостой должен платить их столько же ( если не больше ) чем твои родители, у которых ты учишься?

Вообще не всосал. С какой стати ты будешь платить столько же; или ты зарабатываешь столько же сколько и они? Если да, то в чем именно неспраедливость?

yacc> Где справедливость?

В КНДР. Впрочем и там ее нету, абыдно да?

yacc> улучшить твою старость ты можешь только сам

Фигня полная. Качество жизни зависит от внешнего окружения. Чтобы было понятнее — в разных странах на одну и ту накопленную сумму старость можно провести по-разному.

russo> Перераспределение доходов. С пользой для страны.
Зачем что-то перераспределять??? Я катаюсь по югу города и мне плевать что с дорогами в северной части. Почему я должен за них платить?

russo> Вообще не всосал. С какой стати ты будешь платить столько же; или ты зарабатываешь столько же сколько и они? Если да, то в чем именно неспраедливость?
В том, что я хочу чтобы от моей суммы налогов не отнимали долю, которая пойдет на то, что мне не интересно, в частности - гранты.

russo> Фигня полная. Качество жизни зависит от внешнего окружения. Чтобы было понятнее — в разных странах на одну и ту накопленную сумму старость можно провести по-разному.
Так и копи ее сам. Так понятнее? Чем больше накопишь, тем более будешь комфортнее себя чувствовать - больше колбасы в старости можешь купить