Что такое "понимание"?

Wyvern-2>>А Фурье должен был как ученый воспользоваться правилом: нет опровержения в эксперименте? Значит теплород существует.
AidarM> Это еще что за хрень?! :o Фурье, по твоему, с логикой не дружил?

Это ты хрень несешь, потому как давным давно все понял От теории теплорода фактически не отказались (такие вот умники-счетчики как ты) до сих пор


Им СЧИТАТЬ удобнее, не жмет под мышками

Wyvern-2> Это ты хрень несешь, потому как давным давно все понял
Я давным давно понимаю, что ты с логикой не дружишь.

>От теории теплорода фактически не отказались
Чушь. Или враньё.

> (такие вот умники-счетчики как ты) до сих пор
Wyvern-2> Закон Фурье
Дана ссылка на забор. На котором писал кто-то навроде тебя.

Wyvern-2> Им СЧИТАТЬ удобнее, не жмет под мышками
Ты так понял лишь в силу мнэ... особенностей мышления. До тебя не доходит, что правильные уравнения можно получить и из верного постулата, и из неверного(случай Фурье).

>> (такие вот умники-счетчики как ты) до сих пор
Wyvern-2>> Закон Фурье
AidarM> Дана ссылка на забор. На котором писал кто-то навроде тебя.

Ваш способ аргументации и непрерывное тролление делает сей спор безсмысленым

Wyvern-2> Ваш способ аргументации и непрерывное тролление делает сей спор безсмысленым

Как грится, слив защитан.

AidarM> Поведение теплоты Фурье понимает так, что школьнику до него как пешком до Китая.

О! Неужели ты не чувствуешь разницы между "понимать поведение" и "понимать суть явления"?!

Поведение - это как в том детском анекдоте, "не знаю, что там, но апельсины любит!".

AidarM> Если Фурье не мудак, то помнит, что теплород - абстрактный элемент его модели. Ошибка ли это, или гениальное предвидение реального - в-ва, он не знает.

Не суть. Правильного взгляда на природу тепла - который, как мы сейчас знаем совершенно точно, действительно правильный - он однозначно не придерживался, больше того - такого взгляда тогда толком вообще не было даже в виде гипотезы (Ломоносов, например, говорил о тепле как о вращениях "корпускул", но не о поступательном или там колебательном их движении).

Это помимо того, что ты пытаешься приписать тов. Фурье такую философию научного подхода, которая тогда и вовсе еще не сформировалась толком.


AidarM> Некое узкое подмн-во тепловых явлений Фурье понимает безусловно лучше школьника.

Плевать на подмножество явлений. Я гуторю о природе тепла.


AidarM> Полностью теплоту не понимают ни тот, ни другой.

Ну а саму суть, _природу_ теплоты, а? Которая заключается в трёхстрочной статье энциклопедии?


Fakir>> А с какого бодуна 99,9% древних и средневековых астрономов были с этим несогласны?
AidarM> А это откуда? ИМХО они считали так, как могли и как им было удобно, вот и все.

"как удобно" - пытался Коперник гелиоцентрическую систему прикрывать - мол, я вовсе не настаиваю, шо оно на самом деле так, но считать же попроще


AidarM> У школьника же "понимание", когда на блюдечке базовые положения современной теории выложены, а он их применить все равно никак не может и траекторию планет на самом деле не знает, пальцем показать на планету не сможет, противостояние какое-нить предсказать не сможет.

Блин, это всё вообще - ДРУГОЕ!

Знать, что гвозди забивают молотком, и уметь забить - РАЗНЫЕ вещи.


Fakir>> А кто любил цитировать из "Фауста" Гёте: "я должен пот тяжёлый лить, чтоб научить вас тому, чего сам не понимаю" ?
AidarM> Сроду такой хней не интересовался.

...Больцман наш Людвиг - хрень полная, канеш
"Ты кого козлом назвал?!"

Wyvern-2> От теории теплорода фактически не отказались (такие вот умники-счетчики как ты) до сих пор
Wyvern-2> Закон Фурье

Чудовищная кака.
После этого надо форматировать винт и промывать глаза борной.

Fakir> О! Неужели ты не чувствуешь разницы между "понимать поведение" и "понимать суть явления"?!

Гы, а как можно понимать суть явления, не понимая поведения? Вы щас не про суть, а про устройство, общее дятловское(в смысле, доступное и дятлу) описание механизма.

Fakir> Не суть. Правильного взгляда на природу тепла - который, как мы сейчас знаем совершенно точно, действительно правильный - он однозначно не придерживался, больше того - такого взгляда тогда толком вообще не было даже в виде гипотезы (Ломоносов, например, говорил о тепле как о вращениях "корпускул", но не о поступательном или там колебательном их движении).
Весь этот пафос насчет правильности взгляда обусловлен тем и только тем, что с его помощью удается описать гораздо большую часть явлений единым и непротиворечивым образом. Соответственно тот, кто только способен как попугай, воспроизводить определения из БСЭ, а следствий правильно видеть уже не может, сути не понимает.

Fakir> Это помимо того, что ты пытаешься приписать тов. Фурье такую философию научного подхода, которая тогда и вовсе еще не сформировалась толком.
А чего, вам можно тов. Фурье приписывать философию почти что религиозного мудака, а мне нельзя?

Fakir> Плевать на подмножество явлений. Я гуторю о природе тепла.
Fakir> Ну а саму суть, _природу_ теплоты, а? Которая заключается в трёхстрочной статье энциклопедии?

А я ответил. Про природу тепла Фурье не знает ничего.

AidarM>> А это откуда? ИМХО они считали так, как могли и как им было удобно, вот и все.
Fakir> "как удобно" - пытался Коперник гелиоцентрическую систему прикрывать - мол, я вовсе не настаиваю, шо оно на самом деле так, но считать же попроще
Ответа на вопрос я не получил. Астрономы же считали так, как могли.

Fakir> Блин, это всё вообще - ДРУГОЕ!
Fakir> Знать, что гвозди забивают молотком, и уметь забить - РАЗНЫЕ вещи.
Можно сделать конечный автомат, назвать его "Wyvern-3", в который можно запихнуть все известные определения из теории теплоты. И запрограммировать так, чтобы он выдавал определения по требованию. Дохера он задач решит?
upd: Много он понимает?
Критерий понимания - умение решать задачи=делать правильные точные предсказания, изменять реальность контролируемым образом. Если знаешь, что молотком забивают гвозди, а забить не можешь, как ни пытаешься, в сути явления забивания гвоздя не разбираешься.

Fakir> ...Больцман наш Людвиг - хрень полная, канеш
Fakir> "Ты кого козлом назвал?!"
И это тоже. Мне сам Больцман не интересен, в отличие от его кинура. Все, что от него полезного было, написано в учебниках по термодинамике и статмеху. А его метания, душевные переживания и сомнения - нах.
Но я имел в виду другое - я не коллекционирую высказывания специально, просто если встречается случайно - запоминаю. Умел бы не запоминать - не запоминал бы.

Fakir> Чудовищная кака.
Fakir> После этого надо форматировать винт и промывать глаза борной.

Приготовьтесь, щас вас заклеймят троллем.
Реальная иллюстрация к воронлайновскому приколу "Коган-варвар."

AidarM> Критерий понимания - умение решать задачи=делать правильные точные предсказания, изменять реальность контролируемым образом.

Не-а.
Это не критерий понимания. Как минимум - не есть достаточный критерий.

Это критерий умения решать задачи, не менее, но и не более.



Возможно, о понимании чего-либо на каком-то уровне вообще можно говорить, лишь располагая знаниями следующего уровня...

Fakir> Возможно, о понимании чего-либо на каком-то уровне вообще можно говорить, лишь располагая знаниями следующего уровня...

Wyvernовщина какая-то. Из серии "доктор, я чувствую и понимаю женщин!"

МАё определение понимания.
Формально понимание явления с заданной точностью - владение его непротиворечивой физмат.моделью. Постулаты и следствия которой адекватно воспроизводят все наблюденные (с этой самой точностью) проявления этого явления. ИМХО можно доказать, что то, что я обозвал критерием понимания ранее - полный логический эквивалент определения.

Fakir> Вау, какую прелесть я нашёл!
Fakir> Кто угадает автора - тому конфета

Давайте сюда. Юрий Иванович Манин.
В общем, удивительное здесь можно найти только в том, что фраза принадлежит математику.
На самом деле - вся наука строилась на принципе понимания, более того, понимания, которое в свою очередь может быть построено на наглядных моделях, то есть - понимаемое явление можно было себе представить в виде объясннительной модели - фактически, в образном виде.
Закочилось это в прошлом веке, с появением всяческих котов Шредингера, принципа неопределенности, теорий, связанных с моделированием n-мерных пространств и прочими чудесами современной физики - ничего из этого представить в виде наглядных однозначных пространственных моделей фактически невозможно. Воображение что-либо отчетливое, устойчивое и операбельное построить в пространстве, в котором более трех пространственных измерений или значимо присутствуют "мерцающие объекты" вероятностного происхождения - не способно.

gorizont> Давайте сюда. Юрий Иванович Манин.

Шаман, однако!
Неужто без гугля угадал?!

gorizont> В общем, удивительное здесь можно найти только в том, что фраза принадлежит математику.

Дык! В этом-то весь и смак!

gorizont> Воображение ничего отчетливого, устойчивого и операбельного построить в пространстве, в котором более трех пространственных измерений или присутствуют "мерцающие объекты" вероятностного происхождения - не способно.

Нну, я бы не был абсолютно уверен, "голова - предмет тёмный", и трудно со 100%-й уверенностью делать утверждения, что вот НИКТО не может и не сможет себе представить многомерного объекта или чего-то "существенно квантового" - во всяком случае, я бы конечность на отсечение не давал
Помнится, кто-то из крупных математиков начала ХХ века (Адамар???) не то утверждал, что научился представлять многомерные объекты, и этому якобы может научиться каждый после определённых тренировок, или же старался научиться, с неоднозначными успехами...

А однажды меня расплющило промелкнувшее в разговоре признание некоего теор.механика, что он "про себя" время (шкалу времени, так скз) представляет в виде... логарифмической спирали

"Голова - предмет тёмный..."

Fakir> Шаман, однако!
Fakir> Неужто без гугля угадал?!

Без гугля.
Что не означает, что обощелся без поисковика

gorizont>> В общем, удивительное здесь можно найти только в том, что фраза принадлежит математику.
Fakir> Дык! В этом-то весь и смак!

Смотрим список его увлечений. И обнаруживаем такой вот шедул: "Увлекается литературой, поэзией, психологией, философией, туризмом и иностранными языками."
На самом деле - если он действительно увлекался философией, то ему такую мысль было нетрудно высказать.
Это сейчас принято "опускать" философию до уровня "науки людей прошлых эпох" (то бишь подменой науки в связи с отсутствием нужных знаний, методов, средств и т.п.).
А вот то, что все основания науки кроюся в философских постулатах эпистемиологии, мало кто обращает внимание.
А между тем основания современной науки, ьез которых она была бы невозможна, среди которых, например 1) отсутствие души (и соответсвенно воли) у вещей, 2) концепция абсолютного разума, допускающего такую фикцию, как непрерывное наблюдение - и то и другое в принципе есть предпосылки, аксиомы, а не результат, который выводился эмпирически, и более того, эти посылки потому аксиомы, поскольку принимаются без доказательств и не выведены из эмпирики - введены именно философией.

Fakir> Нну, я бы не был абсолютно уверен, "голова - предмет тёмный", и трудно со 100%-й уверенностью делать утверждения, что вот НИКТО не может и не сможет себе представить многомерного объекта или чего-то "существенно квантового" - во всяком случае, я бы конечность на отсечение не давал

И я не стану.
Однако, отмечу - помимо того, что я ввел в своей тезис определеные условия: отчетливое, устойчивое и операбельное, я добавлю, что эти условия предполагаются к выполнению не только гениальным создателем теории и еще двумя-тремя индивидуумами в мире, а почти каждым человеком, достаточно развитым интеллектуально - скажем, получившим высшее образование в данной области науки.
Ибо наука предполагает однообразность повторимости. не только в области результатов экспериментов, но и способов отражения/представления теорий и концептов.

Fakir> Помнится, кто-то из крупных математиков начала ХХ века (Адамар???) не то утверждал, что научился представлять многомерные объекты, и этому якобы может научиться каждый после определённых тренировок, или же старался научиться, с неоднозначными успехами...

Так научился ли кто-либо еще его методе? Или остались только слова Адамара?

Fakir> А однажды меня расплющило промелкнувшее в разговоре признание некоего теор.механика, что он "про себя" время (шкалу времени, так скз) представляет в виде... логарифмической спирали
Fakir> "Голова - предмет тёмный..."

Оно конечно так.
Помнится , когда расспрашивали Энштейна, как он вообще до своей теории докатися, каков его аппарат мыслительный , он сообщал, что собственно вовсе не вербально мыслит, и даже не формулами - а в основе его прозрений лежит в первую очередь образно-чувственное мышление, оперирование "образными объектами", а уж потом подключается матаппарат.

Ежели вспомнить в качестве примера, что атомарная теория появилась задолго до того, как атомы стало возможно обнаружить на уровне наблюдения, эмпирически-непосредственно, и также того, вовсе не математика использовалась для создания подобной гипотезы...
если мы даже посчитаем Демокрита мифической или полумифической фигурой, ссылки на эту теорию имеются в трудах Аристотеля.

gorizont> Что не означает, что обощелся без поисковика

Тогда конфета не положена

gorizont> Смотрим список его увлечений. И обнаруживаем такой вот шедул: "Увлекается литературой, поэзией, психологией, философией, туризмом и иностранными языками."

Тюй, да это как бы общее место, практически в кого ни ткни - от Ландау начиная
Скорее, трудно найти учёного-естественника, у коего в шедуле не было бы минимум половины данного списка

gorizont> Так научился ли кто-либо еще его методе? Или остались только слова Адамара?

Во-первых, у меня нет уверенности, кто именно то был, и получилось ли у него самого
А так да - не слышно вроде о таких умениях... По крайней мере, ничего достоверного.

gorizont> Помнится , когда расспрашивали Энштейна, как он вообще до своей теории докатися, каков его аппарат мыслительный , он сообщал, что собственно вовсе не вербально мыслит, и даже не формулами - а в основе его прозрений лежит в первую очередь образно-чувственное мышление, оперирование "образными объектами", а уж потом подключается матаппарат.

Ну это несколько не то, что "многомерное мышление" и т.п. "верная визуализация квантовых объектов".
Как-никак, но до "геометрической интерпретации" СТО додумался вовсе не Эйнштейн, а Минковский лет десять спустя...

gorizont> Ежели вспомнить в качестве примера, что атомарная теория появилась задолго до того, как атомы стало возможно обнаружить на уровне наблюдения, эмпирически-непосредственно,

О, античная атомистика к современной и даже к вековой давности никакого практически отношения не имеет, помимо названия.
Честно говоря, меня давно поражает, почему всё время притягивают за уши Демокрита в истории науки. Типа, приятно удревнить, что ли... Ну греки-то понятно - они свою старину любят, потому и профиль Демокрита чеканят на монетах вместе с символическим атомом (как его принято рисовать - ядрышко и три орбиты), но всем остальным-то что? Инерция, однако...

Впрочем, это офф

Fakir> Скорее, трудно найти учёного-естественника, у коего в шедуле не было бы минимум половины данного списка

Ученого - естественника из советской эрохи родом, или любой страны?

Fakir> Ну это несколько не то, что "многомерное мышление" и т.п. "верная визуализация квантовых объектов".
Fakir> Как-никак, но до "геометрической интерпретации" СТО додумался вовсе не Эйнштейн, а Минковский лет десять спустя...

Согласен. Я за уши притянул, уподобив меж собой способ/образ мышления и способ представления, который можно обозначить и как некую технику представления.