[image]

Сверхзвуковой поезд - проблема передвижения

По мотивам фильма по "Дискавери"
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
техника наука
Посмотрел по "Дискавери" фильм "hyperspeed" - там было, в частности, рассказано про поезд на маглеве (магнитная левитация, магнитная подвеска). В фильме было заявлено, что выше 500 км/ч современные поезда не разгоняются, хотя технически могли бы запросто. Мол, при переходе на сверхзвук создается ударная волна, которая все будет разрушать в округе. И к тому же, мол, пассажиры не выдержат.

В связи с этим вопросы.

1. Почему это пассажиры не выдержат поездки на сверхзвуке? На "Конкорде" же летали на 2 махах и не жужжали.

2. Не будет ли решением по ударной волне делать поезд идущим по плексигласовому туннелю? Туннелю, который будет разбивать и отражать ударную волну вверх, рассеивать ее. Эдакий отдаленный аналог глушителя. Теоретически, такой туннель мог бы быть местами открыт для сброса потока вверх и в стороны.
   
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★☆
AGRESSOR> 1. Почему это пассажиры не выдержат поездки на сверхзвуке? На "Конкорде" же летали на 2 махах и не жужжали.
"Конкорд" переходил на сверхзвук на немалой высоте. И ударная волна свободно разлеталась по сторонам.
AGRESSOR> 2. Не будет ли решением по ударной волне делать поезд идущим по плексигласовому туннелю?
Который будет во-первых, сильно повышать Cx.
Во-вторых, отражать волну на вагонные окна. Вот тут пассажирам станет весело.
AGRESSOR> Туннелю, который будет разбивать и отражать ударную волну вверх, рассеивать ее.
Тут ещё вопрос - кто кого первым разобьёт. Разве что туннель делать из толстого железобетона...
   
+
-
edit
 

Serge77

модератор

А если построить забор по сторонам пути и наклонить его от поезда на 45 градусов, чтобы волна отражалась вверх? Заборчик метров 5 высотой, можно 10. Пассажирам правда скучно будет, в окно ничего не видно, кроме забора, но зато не так страшно.
   3.03.0
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Serge77> А если построить забор по сторонам пути и наклонить его от поезда на 45 градусов, чтобы волна отражалась вверх? Заборчик метров 5 высотой, можно 10. Пассажирам правда скучно будет, в окно ничего не видно, кроме забора, но зато не так страшно.

Я примерно так и представлял - что-то вроде газоотбойника вверх, только плексигласового. Ну или поликарбонатного.

Я, конечно, не спец по аэродинамике, но профиль вижу примерно таким.
Прикреплённые файлы:
 
   

au

   
★★☆
AGRESSOR> В связи с этим вопросы.
AGRESSOR> 1. Почему это пассажиры не выдержат поездки на сверхзвуке? На "Конкорде" же летали на 2 махах и не жужжали.
AGRESSOR> 2. Не будет ли решением по ударной волне делать поезд идущим по плексигласовому туннелю? Туннелю, который будет разбивать и отражать ударную волну вверх, рассеивать ее. Эдакий отдаленный аналог глушителя. Теоретически, такой туннель мог бы быть местами открыт для сброса потока вверх и в стороны.

А зачем нужно выше 500км/ч? Экономика этого поезда это оплатит? Конкуренцию с авиацией выдержит? Не думаю. Тут вот во многих местах вдоль путей установлены деревянные щиты, чтобы шум поезда меньше беспокоил жилые дома, мимо которых он проезжает (в т.ч. ночью). А проезжает он совсем негромко. Если по проекту в 50 метрах от улицы города проносится на сверхзвуке поезд, то как вы себе представляете прохождение экологической экспертизы? Его прикончат с особым цинизмом.
   1.5.01.5.0

AGRESSOR

литератор
★★★★★
au> А зачем нужно выше 500км/ч?

Меня интересует чисто технически - возможно, аль нет.

au> Экономика этого поезда это оплатит? Конкуренцию с авиацией выдержит? Не думаю.

Я думаю наоборот. Выдержит. Расход топлива меньше, не требует инфраструктуры аэропортов, намного мобильнее в том плане, что может проходить на малых скоростях через города и разгружаться непосредственно внутри них, на грузовых перегрузочных терминалах.

au> Тут вот во многих местах вдоль путей установлены деревянные щиты, чтобы шум поезда меньше беспокоил жилые дома, мимо которых он проезжает (в т.ч. ночью). А проезжает он совсем негромко. Если по проекту в 50 метрах от улицы города проносится на сверхзвуке поезд, то как вы себе представляете прохождение экологической экспертизы? Его прикончат с особым цинизмом.

Не надо на сверхзвуке. Сверхзвук только для пригорода, когда вокруг в пределах километра ничего нет. При проезде через города или вблизи населенных пунктов, скорость будем сбрасывать.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Anika> "Конкорд" переходил на сверхзвук на немалой высоте. И ударная волна свободно разлеталась по сторонам.

Я знаю. Но причем тут это? И там, и сям пассажиры в гермокабине. По "Дискавери" четко сказали (фильм на русском был, так что lost in translation исключен), что пассажиры не выдержат сверхзвуковой скорости. Вот мне стало интересно, почему не выдержат.

Anika> Который будет во-первых, сильно повышать Cx.

Можно подумать о его форме, полировке, расстоянии от стенок состава. Сделаем впереди поезда шпиль аэродинамического напряжения в кончике, отшлифуем сам подвижный состав.

Anika> Тут ещё вопрос - кто кого первым разобьёт. Разве что туннель делать из толстого железобетона...

С чего бы? Трубы вон в ЦАГИ, поди, не железобетонные, а дуют там на многих махах...
   

varban

администратор
★★★☆
Anika> Разве что туннель делать из толстого железобетона...

... и воздух выкачать :)
   1.0.154.651.0.154.65

varban

администратор
★★★☆
Что такое сверхзвук (МиГ-23) на малой высоте:

Коллеги свою Ниву почему-то не отогнали из сектора... лобовое и два боковых стекла пришлось менять, да и крыша была помята...
   1.0.154.651.0.154.65

au

   
★★☆
au>> А зачем нужно выше 500км/ч?
AGRESSOR> Меня интересует чисто технически - возможно, аль нет.

Возможно. Был же сверхзвуковой автомобиль, гонял по солевому озеру или чему-то такому. Тот же поезд, но без рельсов.


AGRESSOR> Я думаю наоборот. Выдержит. Расход топлива меньше, не требует инфраструктуры аэропортов, намного мобильнее в том плане, что может проходить на малых скоростях через города и разгружаться непосредственно внутри них, на грузовых перегрузочных терминалах.

Я думаю не выдержит. Расход топлива надо на пассажиро-километр считать, и это лишь одна строчка. У поезда есть инфраструктура путей, вокруг них и для них, а у самолёта лишь воздух между полосами.

AGRESSOR> Не надо на сверхзвуке. Сверхзвук только для пригорода, когда вокруг в пределах километра ничего нет. При проезде через города или вблизи населенных пунктов, скорость будем сбрасывать.

Вы просто зациклились на поезде, а в логистике давно существует проверенная иерархическая схема. Все точки делятся на уровни: есть магистральные хабы (1), есть региональные (2), и есть терминальные (3). Точки 1 уровня соединяет мощный магистральный транспорт, вроде крупнейших контейнеровозов или грузовых аэробусов. Точки 2 уровня соединены с точками первого более мелким транспортом, плюс железкой. Точки третьего уровня соединены с 2 или 1 уровнем, и непосредственно с получателями/отправителями грузовиками и железкой (где есть). Ваш суперпоезд продует конкурентную борьбу такой структуре, потому что в ней каждый уровень оптимален под узкий диапазон требований, а ваш поезд будет неоптимален на всех участках своей линии.
   1.5.01.5.0
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
varban> Что такое сверхзвук (МиГ-23) на малой высоте:
varban> Коллеги свою Ниву почему-то не отогнали из сектора... лобовое и два боковых стекла пришлось менять, да и крыша была помята...

Так-то "Нива". У нее никакая аэродинамика. А тут будет гладка отшлифованная полуоткрытая труба-отражатель, отбивающая ударную волну вверх.
   

AGRESSOR

литератор
★★★★★
au> Возможно. Был же сверхзвуковой автомобиль, гонял по солевому озеру или чему-то такому. Тот же поезд, но без рельсов.

Да. Про этот хотрод в фильме тоже было. И раньше я про это читал. Гонял он по соленым озерам Юты. Поезд возможен, это и так ясно. Мне интересно, возможно ли сделать его экономически и экологически выгодным. В первую очередь, насколько сложно сделать ему трубу-глушитель-отбойник.

au> Я думаю не выдержит. Расход топлива надо на пассажиро-километр считать, и это лишь одна строчка. У поезда есть инфраструктура путей, вокруг них и для них, а у самолёта лишь воздух между полосами.

Зато поезд дешевле и проще в обслуживании, чем авиалайнер. Безопаснее.

au> Вы просто зациклились на поезде, а в логистике давно существует проверенная иерархическая схема. Все точки делятся на уровни: есть магистральные хабы (1), есть региональные (2), и есть терминальные (3). Точки 1 уровня соединяет мощный магистральный транспорт, вроде крупнейших контейнеровозов или грузовых аэробусов. Точки 2 уровня соединены с точками первого более мелким транспортом, плюс железкой. Точки третьего уровня соединены с 2 или 1 уровнем, и непосредственно с получателями/отправителями грузовиками и железкой (где есть). Ваш суперпоезд продует конкурентную борьбу такой структуре, потому что в ней каждый уровень оптимален под узкий диапазон требований, а ваш поезд будет неоптимален на всех участках своей линии.

Почему это? Между магистральными хабами, т.е. на путях дальнего следования ему равных не будет. Это и будет его ниша.
   

au

   
★★☆
AGRESSOR> Мне интересно, возможно ли сделать его экономически и экологически выгодным. В первую очередь, насколько сложно сделать ему трубу-глушитель-отбойник.

Не знаю насколько сложно, но дорого точно. Метр шоссе стоит тыщи баксов, а метр этой трубы будет делаться на заводе с весьма точным оборудованием, требованиями по качеству и т.п. — допишите нолик. Километр пути может обойтись в сотню лимонов (до порядка).
По экологии — если он электрический, то это "просто поезд". Но если он сверхзвуковой, то думаю даже в поле не разрешат. Конкорды над Европой вроде не летали на сверхзвуке — низя и всё.

AGRESSOR> Зато поезд дешевле и проще в обслуживании, чем авиалайнер. Безопаснее.

Ваш поезд не будет дешевле ни в чём, потому что это сверхзвуковой самолёт без крыльев. Авиалайнеры отточены в плане экономики, и безопаснее чем они уже некуда. Вероятность смерти пассажира там порядка 10-7.

AGRESSOR> Почему это? Между магистральными хабами, т.е. на путях дальнего следования ему равных не будет. Это и будет его ниша.

Так это или поезд между хабами, или он ещё и в город заезжает медленно. Вся суть иерархии в оптимизации, т.е. если бы ваш поезд был шаттлом уровня 1-1, он должен действовать как Конкорд, как "Эмма Маерск" — от хаба к хабу. А у вас он по сути к дверям приезжает.
Ниша таких поездов, уже окученная, — это как раз шаттл между хабами типа аэропорт-аэропорт, или пригород-пригород (разных городов, не заходя в них) где стабильный и предсказуемый поток. Но сверхзвук там даром не нужен — вполне достаточно высокой скорости, тех же 500км/ч. На прямые же вы не расчитываете, придётся поворачивать, а это для свехзвуковых наземных машин очень большая проблема. Тот рекордный самолёт без крыльев поворачивать почти не мог.
Как пользователь путей дальнего следования могу сказать что мне он даром не нужен — в самолёте безопаснее и достаточно быстро для любых расстояний. И цена билета, судя по диким срокам брони, вполне устраивает людей. Нестись на колёсах даже на 500км/ч просто страшно — любая фигня на рельсах, и поезд взлетает, а пассажир стекает по стенке. А фигня очень даже случается — не так давно у немцев на эстакаде(!) поезд влетел в грузовик. Тут недавно поезд столкнулся с грузовиком. Каждый раз какие-то тупые причины находились. Я бы выбрал самолёт.
   1.5.01.5.0
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★☆
AGRESSOR> ...По "Дискавери" четко сказали (фильм на русском был, так что lost in translation исключен), что пассажиры не выдержат сверхзвуковой скорости.
По "Дискавери" могут ляпнуть и не такую хню.
А "lost in translation" вполне возможен.

Anika>> Который будет во-первых, сильно повышать Cx.
AGRESSOR> Можно подумать о его форме, полировке, расстоянии от стенок состава. Сделаем впереди поезда шпиль аэродинамического напряжения в кончике, отшлифуем сам подвижный состав.
Полируй не полируй, всё равно получишь куда ты денешь ситуацию "поршень в цилиндре"?

AGRESSOR> С чего бы? Трубы вон в ЦАГИ, поди, не железобетонные, а дуют там на многих махах...
Верно. Только вот моделька там миделем на пару-тройку порядков скромнее трубы.
А в предложенном варианте будет куда иначе...
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Anika> А "lost in translation" вполне возможен.

Да нет, не можен. :F Там закадровая речь американская слышна. То же самое говорят.

Anika> Полируй не полируй, всё равно получишь куда ты денешь ситуацию "поршень в цилиндре"?

Какой поршень? Я ж поперечный срез накалякал. Там открытая сверху гм... полутруба... желоб с округлыми формами.

Anika> Верно. Только вот моделька там миделем на пару-тройку порядков скромнее трубы.
Anika> А в предложенном варианте будет куда иначе...

В предложенном варианте открытое пространство сверху для сброса давления.
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AGRESSOR>> В связи с этим вопросы.
.....
au> А зачем нужно выше 500км/ч? Экономика этого поезда это оплатит? Конкуренцию с авиацией выдержит? Не думаю.

На 500км/час (средняя путевая - 300-350км/час) поезд уделывает1 авиацию на дистанциях 2000-2500км как тузик старую грелку, причем на дистанциях 500-1500 - с особым цинизмом :) Строить ВПП в центре города никто пока не научился :F


.1 - а дальше, вместе с потребной скоростью поезда, резко растет объем первоначальных капвложений, и авиация все одно выигрывает - в этом и лежит основная причина того, что поезда со скоростями выше 500км/час нафик никому в болт не впились ;)
   3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Anika>> Разве что туннель делать из толстого железобетона...
varban> ... и воздух выкачать :)

Ага :) Есть такой офигено красивый проект трансатлантического поезда: труба, висящая в толще окИяна на глубине 50-75 м с вакуумом внутри, по которой поезда-маглевы идут со скоростью 2000-3000м/СЕКУНДУ (sik!) Причем проект на сегодня - экономически выгодный1;) Единственная опасность для такой системы - АПЛ :F Но и на этот случай у аффторов есть ответы...

.1 -по расчетам он примерно в 20-30 раз более прибыльный чем по-расчету (на сегодня он - убыточный ;)) тоннель под Ла-Маншем
   3.0.103.0.10
EE Татарин #18.05.2009 10:46  @AGRESSOR#18.05.2009 01:57
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
AGRESSOR> Я думаю наоборот. Выдержит. Расход топлива меньше,
Не факт. Самолёты забираются на 10-12км не просто из прихоти. А поезд будет ломиться через плотные слои на уровне моря.
Плюс все возможные неприятности с погодой (которая самолёты волнует только при взлёте/посадке).
   8.08.0

au

   
★★☆
Wyvern-2> На 500км/час (средняя путевая - 300-350км/час) поезд уделывает1 авиацию на дистанциях 2000-2500км как тузик старую грелку, причем на дистанциях 500-1500 - с особым цинизмом :) Строить ВПП в центре города никто пока не научился :F

Откройте в гуглмапс аэропорт Сиднея. Потом жду от вас требования выставить вам штраф за необоснованные категорические :)
Насчёт уделывания — вы ошибаетесь. Пример там же. При неразвитой малой авиации и развитой жд может и уделывает, если не надо строить эту самую жд. А тут жд мало, а малой авиации дофигища, вплоть до личных самолётиков у докторов, работающих в аутбеке. Даже фермеры с вертолётами пасут своих животных местами. В общем, авиация не конкурирует, она просто привычная норма.
   1.5.01.5.0
US Спокойный_Тип #18.05.2009 13:45  @au#18.05.2009 12:50
+
-
edit
 
смотрел этот фильм на дискавери (про маглевы, он вроде один тока крутится по дискавери) - пару раз цепанули ухо неточности перевода, в конце фильма про китай точно слышал какие то очевидные несоответствия, вообще у них это бывает, то реверс тяги двигателей назовут резервным двигателем то ещё что-нить скажут такое что сидишь и соображаешь что же они переводили
   3.0.103.0.10

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> На 500км/час (средняя путевая - 300-350км/час) поезд уделывает1 авиацию на дистанциях 2000-2500км как тузик старую грелку, причем на дистанциях 500-1500 - с особым цинизмом :) Строить ВПП в центре города никто пока не научился :F
au> Откройте в гуглмапс аэропорт Сиднея. Потом жду от вас требования выставить вам штраф за необоснованные категорические :)
Это классическое исключение подтверждающее правило :F В Европе стандартно считается, что от города до аэропорта 1 час езды+1час на регистрацию/разгрузку и получение багажа.

(единственное, что я неправильно сделал - не указал "для Европы" ;))
   3.0.103.0.10
EE Татарин #18.05.2009 15:45  @Wyvern-2#18.05.2009 15:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Wyvern-2> Это классическое исключение подтверждающее правило :F В Европе стандартно считается, что от города до аэропорта 1 час езды+1час на регистрацию/разгрузку и получение багажа.
Wyvern-2> (единственное, что я неправильно сделал - не указал "для Европы" ;))
Таллинский аэропорт (Юлемисте) в черте города. И вовсе не только формально: вплотную к нему - гипермаркет и таксопарк, ходят городские маршруты, люди ходят пешком до центра города. Это займёт от 20 минут (пешком!) до остановки "Универмаг" (деловой центр) до получаса (площадь Свободы и Тоомемяги - центр исторический и формально-географический).



Я не большой знаток аэропортов (летал мало), но ещё штуки три, в которых был лично, слёту назову.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 18.05.2009 в 15:58
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
Wyvern-2> Это классическое исключение подтверждающее правило :F В Европе стандартно считается, что от города до аэропорта 1 час езды+1час на регистрацию/разгрузку и получение багажа.
Wyvern-2> (единственное, что я неправильно сделал - не указал "для Европы" ;))

в Стокгольме тот-который-не-Арланда - практически в центре
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

john5r> в Стокгольме тот-который-не-Арланда - практически в центре

Только из него летают исключительно по внутренним линиям и очень не много. Основной аэропорт - Арланда - 40 минут-час, второй аэропорт вообще 2 часа на автобусе пилить.
Так что Стокгольм в минус.
От Уппсалы до Арланды тоже час. И от Гетебурга до аэропорта час. Единственное не знаю как аэропорт в Мальмо, а так в Швеции до всех аэропортов от большого города не близко.
   

MIKLE

старожил
★☆
ну в центре лондона аэропорт вроде есть. ходынку можно удлиннить снеся пару кварталов

а так-конечно паллиатив. на болших обёхмах до 1000км всм вне конкуренции.
   
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru