Фото и радиация на Луне

Д.В.> Да вроде и не короткий то срок был - парочка добрых дней в температуре минус парочку градусов

Переформулируем: а откуда так сравнительно быстро взялась температура в минус пару градусов?

Д.В.>> Да вроде и не короткий то срок был - парочка добрых дней в температуре минус парочку градусов
Fakir> Переформулируем: а откуда так сравнительно быстро взялась температура в минус пару градусов?

От теплового баланса, однако. Оный баланс рассчитывался на работу аппаратуры, а ее всю повыключали.

П.З.> Но газета тогда была "ответственная", не то, что сейчас
П.З.> Значит "что-то было"

Туфта конечно Все дело в том, что все тонкие настройки организма рассчитанны на азот: теплопроводность, теплоемкость, вязкость, влажность. И когда азота становиться не 80% происходит сбой. Особенно хорошо это могут описать водолазы работавшие с насыщением в гелиевой атмосфере: "Сидишь неподвижно - обливаешься потом, во рту сухо - встал, начал движение, сразу как из арктики ветер, начинается озноб и мокрота в легких, нестерпимый кашель" (ну, это связано с конкретными свойствами гелия, тем не менее)
Вообщем, в неазотной атмосфере человек длительное время - нежилец, а если и жилец, то сильно без удовольстия Но вовсе не по причине недостатка аммония в почве

Bell>>> Смотрим rem - roentgen equivalent man.
Татарин> Bell>> Вопрос исперчен?
wisealtair>> В общем, вопрос такой: как именовать БЭР после 1963 года?)
Татарин> Так же, как и до.
Татарин> Везде, где единица имеет реальный ход (US, GB с доминионами), rem - это roentgen equialent.


Вот что он ответил на это замечание :

"Где вы такого идиотизма набрались? Или для вас все что написано по англицки - правда? Думайте головой:-)переход от РАДа (поглащенной дозы) к БЭРу (эквивалентной дозе) определяется коэффициентом качества. Вот, что говорит "правильный документ" НРБ-99:
8. ВЗВЕШИВАЮЩИЕ КОЭФФИЦИЕНТЫ для отдельных видов излучения при расчете эквивалентной дозы (WR) – используемые в радиационной защите множители поглощенной дозы, учитывающие относительную эффективность различных видов излучения в индуцировании биологических эффектов

Фотоны любых энергий ...................................................................... 1
Электроны и мюоны любых энергий ................................................ 1
Нейтроны с энергией менее 10 кэВ.................................................... 5
от 10 кэВ до 100 кэВ................................................................... 10
от 100 кэВ до 2 МэВ.................................................................... 20
от 2 МэВ до 20 МэВ ................................................................... 10
более 20 МэВ .............................................................................. 5
Протоны с энергийей боолее 2 МэВ, кроме протонов отдачи ........ 5
α-частицы, осколки деления, тяжелые ядра ..................................... " 20"


А от меня: спасибо за ваши комментарии, они имеют важное демонстративное значение, но хотелось бы на этом не останавливаться )

П.З.>> Но газета тогда была "ответственная", не то, что сейчас
П.З.>> Значит "что-то было"
Wyvern-2> Туфта конечно

Хрен его знает, но утверждалось именно, что имеет место некое "поглощение" атмосферного, что характерно, азота, скока-то там грамм в сутки, и утверждалась евойная "жизненная важность"
При этом приводились какие-то "данные" и упоминались, насколько помню, и чьи-то "фамилии"
Что в целом производило соответствующее впечатление

Но увы, было "до интернета", так что ссылкой не располагаю

Единственное, что точно - газета "Правда"

Ну вполне может быть, что была, типа, "допущена методическая ошибка", но все равно интересно, как факт истории хотя бы

wisealtair> "Где вы такого идиотизма набрались? Или для вас все что написано по англицки - правда?
БЭР - столь же точная калька REM, как и рентген - roentgen'a.
Очень плохо то, что и на английском и на русском акроним для рада и рентгена получается один и тот же.

wisealtair> Думайте головой:-)переход от РАДа (поглащенной дозы) к БЭРу (эквивалентной дозе) определяется коэффициентом качества. Вот, что говорит "правильный документ" НРБ-99:
Если чел поклонник ГОСТов и НРБ, а источники на английском его не устраивают, то для поглощённой эквивалентной дозы он просто обязан применять зиверты, а не какие-то там "иностранные" БЭРы.
Кстати говоря, "поглощённая" пишется через "о" - "поглОщённая".

wisealtair> Вот что он ответил на это замечание :

Ну, не поленитесь же сами почитать НРБ и ОСПОРБ. Как только появляются взвешивающие коэффициенты, так надо сразу понимать, что это касается только биологических объектов. Причем тут фотопленка?

Ну, вообще говоря, разного типа частицы и с разными энергиями на фотоплёнку тоже должны действовать по-разному. Хотя коэффициенты какие-то другие, конечно, будут.

Я ему предложил опубликовать свои возражения на каком-либо форуме, связанных с обсуждением космической техники,напр. здесь, или на физических (напр. physics.flybb.ru , e-science.ru/forum/ forum.fizteh.ru ) Отказывается :

"Товарищам дилетантам еще раз повторю: радиационноя безопасность, что в
космосе, что на Земле - одинакова. А всякие форумы, типа Авиабазы и др.. -
это слишком далекие зоны от конкретных вопросов.
"

По поводу пленки:

"Я говорю о конкретном предложении: облучить пленку указанными в отчете по дозам, опубликованном на сайте НАСА, и попробывать получить качественное
изображение. На что всякие фраера предлагают собрать отзывы 2-х
специалистов, написать статью, опубликовать итд.. Тогда он соизволит
поверить. Я, кстати, и сам не знаю ответ на этот вопрос. Просто в 80-х,
когда были перебои с "рентгеновской" пленкой, которая использовалась в
ИФКУ-дозиметрах, мы проверяли возможность использования обычной фотопленки.
Нормальное затемнение начиналось с обычных 50 мБэр. К 5 Бэрам (максимальная
разрешенная тогда доза) пленка была почти засвечена. Как при таких дозах
получить глянцевые фото, якобы астронавтов с Луны - я не представляю.
Было бы интересно услышать не вопросы , а ответы. И не всяких дилетантов,
которые даже не знают школьный учебник физики.
"
"

wisealtair,

Вы задайте ему два простых вопроса:
1) были ли, по его мнению, подделками "Луна-3", "Зонды", "Лунар Орбитеры" и марсианские зонды, где тоже использовалась фотоплёнка?
2) Если нет, то почему он убеждён, будто на "Аполлонах" с защитой плёнки должны были быть какие-то особые проблемы? Если эти проблемы удалось решить на "Лунах" и прочих "Зондах", то почему их не могли решить на "Аполлонах"?

wisealtair> "Товарищам дилетантам еще раз повторю: радиационноя безопасность, что в
wisealtair> космосе, что на Земле - одинакова. А всякие форумы, типа Авиабазы и др.. -
wisealtair> это слишком далекие зоны от конкретных вопросов.
Факт, дозиметрия одинаковая.

wisealtair> "Я говорю о конкретном предложении: облучить пленку указанными в отчете по дозам, опубликованном на сайте НАСА,
Блин, ну и нафига эту бодягу с биологическими эквивалентами было разводить, если там даны сразу рады, тут - плёнку облучаем, речь опять же только о радах (греях или Дж/кг) может идти. Чел себя хотел умным выставить?
Так ведь наоборот получается.

Он бы ещё керму тогда уж вспомнил - хотя бы чуть более к месту.

wisealtair> ИФКУ-дозиметрах, мы проверяли возможность использования обычной фотопленки.
wisealtair> Нормальное затемнение начиналось с обычных 50 мБэр.
Ну и не педальный ли он лось? Какой смысл в БЭРах, если облучается плёнка? Куда эти коэффициенты в случае плёнки ему засовывать? Правда, в случае рентгена он всё равно единица, но совесть же надо иметь? За это - применение неподходящих единиц - нужно публично пороть, вообще-то.

К тому же, если лезть в тонкости, крайне сомнительно, что они были в состоянии померить именно рады, а не рентгены. Все эти понты элементарно выводятся на чистую воду вопросом "какой был счётчик?". Газовый? Мерили рентгены.
А честные рады в плёнке можно померить разве что микроболометром, что за пределами технологических возможностей лаборатории, в которой не могут найти рентгеновской плёнки...

wisealtair>К 5 Бэрам (максимальная
wisealtair> разрешенная тогда доза) пленка была почти засвечена. Как при таких дозах
wisealtair> получить глянцевые фото, якобы астронавтов с Луны - я не представляю.
Вот с этим не спорю: если дать плёнке несколько рад, она порядком засветится. Впрочем, выше уже говорил.

>Татарин> Факт, дозиметрия одинаковая.

Это про этот момент:

sirin >Как специалист по радиационной безопасности...

wisealtair > Космической?

sirin > Практически - да. Я год сидел на ЦеНьюсовском форуме, где обсуждалась тема подлинности фотографии. Получил массу полезной инфы, много ссылок на другие сайты и форумы. итд.

wisealtair > Бесспорно, раз вы посидели на ценьюз, вы стали видным специалистом по космической радиационной безопасности, причем, как вы утверждаете, даже
"практически" . Надо бы мне на форуме "науки и жизнь" подольше сидеть, может, сразу академиком сделают.
Фактически вы признаете себя спецом по некоторым технологиям, применямым в космосе. Делаете вы такое заключение исходя из того, что вы участвовали в обсуждениях на форуме.
Фоменко, следственно, вполне имеет право считать себя великим историком .
Ведь он профессионал-математик ( не спорю, может быть даже отличный
математик), а в истории есть цифры ! ).
Я думаю, что для того, чтобы верить какому-либо источнику, нужно
быть убежденным в том, что автор является специалистом в этой конкретной
области.

sirin >Знания я получал на кафедре ядерной спектроскопии физфака Ленинградского
универа. И 25 лет занимаюсь радиационной безопасностью.

wisealtair > Для меня весьма странно, что человек, обладающий, по вашим словам, таким богатым профессиональным опытом, ссылается на труды скандальных журналистов уровня бульварных газет, или шарлатанов. Радбезопасность ведь не съедает моск, правда ( обнадежьте меня! ) ? ) ( он ссылался на труды Мухина и Велюрова)


Кстати, 7-40 и другим - большое спасибо за интересную "Прохожелогию" )

7-40> 1) были ли, по его мнению, подделками "Луна-3", "Зонды", "Лунар Орбитеры" и марсианские зонды, где тоже использовалась фотоплёнка?

Задавал уже .

wisealtair >Вам поверить, так все советские спутники, фотографировавшие Луну и работающие в >космическом пространстве - это тоже сплошная фальсификация )

sirin > А вы видели эти фото и их качество? Сравните их с глянцевыми фото якобы с Луны и не будете задавать подобных вопросов.

sirin > для снимков Марса использовалась
пленка чувствительностью 50 ед., кроме конструкции КА, была доп. защита из 8
см вольфрама, плюс спец ситема для анализа фоновой пленки и вычитания
засветки/муара итд.. Понятно, до Марса лететь дольше, но в описи Апполо не
было никаких защитных камер для фотопленки, да и для такого количества
отснятого потребовались бы тонны защиты..

ЗЫ: вообще "аргументов" было у него множество, но почти на всех свалился. Держится пока за пленку и за радбезопасность - конечно, это ведь его специальность)

.
Татарин> А честные рады в плёнке можно померить разве что микроболометром, что за пределами технологических возможностей лаборатории, в которой не могут найти рентгеновской плёнки...

Простите, но микроболометры - это вроде как инфракрасные детекторы?

wisealtair> sirin > для снимков Марса использовалась
wisealtair> пленка чувствительностью 50 ед., кроме конструкции КА, была доп. защита из 8
wisealtair> см вольфрама, плюс спец ситема для анализа фоновой пленки и вычитания
wisealtair> засветки/муара итд..

Спросите, что использовалось для снимков Луны "Зондами". Там была цветная плёнка.

wisealtair>Понятно, до Марса лететь дольше, но в описи Апполо не
wisealtair> было никаких защитных камер для фотопленки

Спросите, какие защитные камеры он видел в описи "Зондов". И если не видел ни камер, ни самой описи, будет ли он на этом основании опровергать "Зонды".

wisealtair>да и для такого количества
wisealtair> отснятого потребовались бы тонны защиты..

Предложите ему посчитать, а не бросаться "тоннами". КА "Аполлона" имел защиту ок. 7-8 г/кв. см. 10-литровая кастрюля из дюраля (диаметр 30 см, высота 15 см) толщиной 20 г/кв. см. весила бы меньше 100 кг, вместе с корпусом она бы обеспечивала защиту порядка 25 - 30 г/кв. и в неё поместилась бы вся плёнка. Я не говорю, что у них была спецкастрюля для защиты плёнки, но "тонны защиты" - это пустые слова. Положи плёнку среди контейнеров с образцами и прочим оборудованием - и с этим можно лететь хоть на Плутон (наверное ).

wisealtair> sirin > А вы видели эти фото и их качество? Сравните их с глянцевыми фото якобы с Луны и не будете задавать подобных вопросов.

Он, кстати, знает вообще, что эти фото он видит лишь в том качестве, в каком они были отсканированы бортовым сканером и приняты на земле? Так что реального качества плёнки он не видит вообще. А качество съёмки "Зондов" (чья плёнка возвращалась) так же соотносится с качеством плёнки "Аполлонов", как вообще советская плёнка (и полиграфия) соотносятся с американскими.

wisealtair> Простите, но микроболометры - это вроде как инфракрасные детекторы?

Ну, хоть Вики почитайте Болометр — Википедия

Болометр чувствителен ко всему спектру излучения.

 

wisealtair>> Простите, но микроболометры - это вроде как инфракрасные детекторы?
marata> Ну, хоть Вики почитайте Болометр — Википедия

Енто я по привычке) Чтобы отсеить лишниие вопросы.

7-40> Он, кстати, знает вообще, что эти фото он видит лишь в том качестве, в каком они были отсканированы бортовым сканером и приняты на земле?

Т.е. те самые качественные "глянцевые" фото, - это заслуга исключительно аполлоновских ФТУ ?

wisealtair> Простите, но микроболометры - это вроде как инфракрасные детекторы?
Это детекторы тепла, в которое превращается любое электромагнитное излучение. Чем и ценны: например, для дальнего ИК сейчас просто нет иных, более удобных способов.

В случае с радиацией только микроболометр (с материалом плёнки в головке) способен дать истинную поглощённую дозу в Дж/кг или радах. Все остальные приборы могут дать лишь основания для расчётов, а насколько те правильные - на совести экспериментатора и его расчётных кодов ("кодов" - потоум что считать там МНОГО, и ручные расчёты там точными вряд ли могут быть).
Человек, который измеряет дозу для плёнки в БЭРах, не может сделать правильный расчёт по определению.

7-40>> Он, кстати, знает вообще, что эти фото он видит лишь в том качестве, в каком они были отсканированы бортовым сканером и приняты на земле?
wisealtair> Т.е. те самые качественные "глянцевые" фото, - это заслуга исключительно аполлоновских ФТУ ?

Что Вы понимаете под ФТУ?? Не фототелевизионное устройство же?? "Аполлоны" как раз возвращали плёнку, без сканирования.

Самые качественные фото - это те, которые были возвращены на землю в виде плёнки. Это "Зонды" и "Аполлоны". Остальные КА сканировали плёнку на борту и передавали её по радиолинии. Динамический диапазон даже современных сканеров заметно уступает плёнке, о сканерах той эпохи даже речь не идёт. Если аполлоновские фотки отсканировать тогдашним бортовым сканером и передать по радиолинии на землю - их качество будет такое, как у "Лунар Орбитеров". У которых, кстати, период между запуском и считыванием плёнки составлял около месяца - вдвое дольше, чем у "Аполлонов". Правда, ЛО проходили через пояс ван Аллена лишь однократно.

7-40>>> Он, кстати, знает вообще, что эти фото он видит лишь в том качестве, в каком они были отсканированы бортовым сканером и приняты на земле?
wisealtair>> Т.е. те самые качественные "глянцевые" фото, - это заслуга исключительно аполлоновских ФТУ ?
7-40> Что Вы понимаете под ФТУ?? Не фототелевизионное устройство же?? "Аполлоны" как раз возвращали плёнку, без сканирования.
7-40> Самые качественные фото - это те, которые были возвращены на землю в виде плёнки. Это "Зонды" и "Аполлоны". Остальные КА сканировали плёнку на борту и передавали её по радиолинии.

Надо еще отметить, что вообще то радиационные артефакты на пленке - предсказуемы, хорошо различимы и регулярны по структуре. Т.е. отлично убираются ретушированием

Wyvern-2> Надо еще отметить, что вообще то радиационные артефакты на пленке - предсказуемы, хорошо различимы и регулярны по структуре. Т.е. отлично убираются ретушированием
Не факт. Тут речь идёт о том, что вообще вся плёнка может быть засвечена.

Татарин> Не факт. Тут речь идёт о том, что вообще вся плёнка может быть засвечена.

уж не знаю, стоит ввязываться, ну да ладно...
фотоэмульсия (на основе бромистага серебра) достаточно не чувствительна к жесткому ионизирующему излучению. для получения приличной плотности рентгеновского снимка в случаях где необходимо снижать дозы (напр мед приложения) применяют специальные усиливающие флюро экраны, конвертирующие рентген в зелёный или синий свет. для плёнки без экранов потребуется доза порядка единиц Вильгельмов наших Конрадовичей...
посмотрел тут сертификат: max 90 nGy/h - при этом гарантируется вуаль не более D=0.2 за 3 (три) года...
кстати в данном случае защита катит только лёгкая (люмень) бо тяж. мет. только усугубит - усиливающие экраны из Pb фольги распространённое явление

7-40>>> Он, кстати, знает вообще, что эти фото он видит лишь в том качестве, в каком они были отсканированы бортовым сканером и приняты на земле?
wisealtair>> Т.е. те самые качественные "глянцевые" фото, - это заслуга исключительно аполлоновских ФТУ ?
7-40> Что Вы понимаете под ФТУ?? Не фототелевизионное устройство же?? "Аполлоны" как раз возвращали плёнку, без сканирования.
7-40> Самые качественные фото - это те, которые были возвращены на землю в виде плёнки. Это "Зонды" и "Аполлоны". Остальные КА сканировали плёнку на борту и передавали её по радиолинии. Динамический диапазон даже современных сканеров заметно уступает плёнке, о сканерах той эпохи даже речь не идёт. Если аполлоновские фотки отсканировать тогдашним бортовым сканером и передать по радиолинии на землю - их качество будет такое, как у "Лунар Орбитеров". У которых, кстати, период между запуском и считыванием плёнки составлял около месяца - вдвое дольше, чем у "Аполлонов". Правда, ЛО проходили через пояс ван Аллена лишь однократно.


Все таки добавлю 5 копеек. В сканере тех ФТУ использовались ФЭУ, так что теоретически динамический диапазон мог быть очень широким, другое дело, что еще на Земле динамический диапазон высчитывался чтоб уложиться в радиолинию..