sas70
инфо
инструменты
Capt(N)
Fakir
minchuk
MIKLE
Сергей-4030
Arzu
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/p/e/peramoga.belta.by/dfiles/128x128-crop/000049_354586_Relsi3.jpg)
Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?
Перенос из "Последствия авианалета на Гори"Теги:
Jameson> рад что других поводов придратсья к моим словам у вас нет раз вы так радостно уцепились за этот. Спасибо 
Других поводов нет - за отсутствием читаемого..
НО..Хатынь для любого от образования СССР - в памяти.
Других поводов нет - за отсутствием читаемого
..НО..Хатынь для любого от образования СССР - в памяти.
Я, к сожалению, знаю, что такое война. Однако за всю войну, насколько я знаю, СССР никогда не уничтожал вражеское мирное население, включая "воздушный террор", как я знаю. И даже "ненадежное" население внутри собственных границ он вывозил не в душегубки и рвы с костями.
Единственное "но" - авиаудары по вражеским городам в начале войны, когда бомбили действительно города.
Единственное "но" - авиаудары по вражеским городам в начале войны, когда бомбили действительно города.
Полл> Единственное "но" - авиаудары по вражеским городам в начале войны, когда бомбили действительно города.
Опять таки "нет"..ибо бомбили(желаемо) военные объекты
Опять таки "нет"..ибо бомбили(желаемо) военные объекты
Полл>> Единственное "но" - авиаудары по вражеским городам в начале войны, когда бомбили действительно города.
sas70> Опять таки "нет"..ибо бомбили(желаемо) военные объекты
ИМХО, в то время "спальных районов" не было, везде или мосты, или вокзалы/ж.д.ветки,или фабрики, или гос.ведомства...
sas70> Опять таки "нет"..ибо бомбили(желаемо) военные объекты
ИМХО, в то время "спальных районов" не было, везде или мосты, или вокзалы/ж.д.ветки,или фабрики, или гос.ведомства...
minchuk> Но, как отметил Бяка, лагерей уничтожения в отличии от нацистов не мы ни союзники не строили. То же разница, однако...
Так лагеря смерти - это не военные преступления, а преступления другого рода.
В отличие от бомбёжек Дрездена и Токио, которые именно что военные преступления.
Так лагеря смерти - это не военные преступления, а преступления другого рода.
В отличие от бомбёжек Дрездена и Токио, которые именно что военные преступления.
Capt(N)> ИМХО, в то время "спальных районов" не было, везде или мосты, или вокзалы/ж.д.ветки,или фабрики, или гос.ведомства...
Однако ЦЕЛЬЮ бомбёжек были именно военные объекты. В отличие от.
А погибшие мирные жители - неизбежный побочный эффект, но ни в коем случае не самоцель.
Кстати, относительно взглядов на преступность бомбёжек городов - оч. поучительно взглянуть на ПМВ, и высказывания англичан по поводу преступности бомбёжек Лондона цеппелинами... хотя те цеппелины за всю войну на всю Англию сбросили меньше полусотни тонн бомб (причём бомбили не только Лондон, и не только города). И имели в т.ч. приказ не трогать некоторые кварталы Лондона.
Однако ЦЕЛЬЮ бомбёжек были именно военные объекты. В отличие от.
А погибшие мирные жители - неизбежный побочный эффект, но ни в коем случае не самоцель.
Кстати, относительно взглядов на преступность бомбёжек городов - оч. поучительно взглянуть на ПМВ, и высказывания англичан по поводу преступности бомбёжек Лондона цеппелинами... хотя те цеппелины за всю войну на всю Англию сбросили меньше полусотни тонн бомб (причём бомбили не только Лондон, и не только города). И имели в т.ч. приказ не трогать некоторые кварталы Лондона.
Capt(N)> ИМХО, в то время "спальных районов" не было, везде или мосты, или вокзалы/ж.д.ветки,или фабрики, или гос.ведомства...
Да?Бомбили вокзалы(Берлин), порты(Пиллау,Кёнигсберг). ФАБ 100.И "зажигалки".
Или одна ФАБ 500 и 4 ФАБ 50.До цели доходило максимум 10 самолётов. Одиночно. И сбрасывали бомбы чаще всего "во времени", а не прицельно.
К примеру англичане в 1942м наносили удар 169 самолётами. 398 берлинцев лишились крова. Погибло 19.Меньше чем британских пилотов(37)
Да?Бомбили вокзалы(Берлин), порты(Пиллау,Кёнигсберг). ФАБ 100.И "зажигалки".
Или одна ФАБ 500 и 4 ФАБ 50.До цели доходило максимум 10 самолётов. Одиночно. И сбрасывали бомбы чаще всего "во времени", а не прицельно.
К примеру англичане в 1942м наносили удар 169 самолётами. 398 берлинцев лишились крова. Погибло 19.Меньше чем британских пилотов(37)
Fakir> Да-да. И Хатынь - это тоже никакое не преступление, а "всего лишь современное ведение войны".
ну как и Катынь, даже названия созвучные
ну как и Катынь, даже названия созвучные
Fakir> В отличие от бомбёжек Дрездена и Токио, которые именно что военные преступления.
Знаешь... Минск, про который из уроком истории мы знаем, что был полностью разрушен, так от — полностью разрушен он был уже в 1944 г.
Не стоит, наверное, так категорически подходить. В качестве "пропагандистского оружия" в споре с "просвятленными демократией" может и подойдет, но не стоит размахивать этим "оружием" во всех темах, а?
Знаешь... Минск, про который из уроком истории мы знаем, что был полностью разрушен, так от — полностью разрушен он был уже в 1944 г.
Не стоит, наверное, так категорически подходить. В качестве "пропагандистского оружия" в споре с "просвятленными демократией" может и подойдет, но не стоит размахивать этим "оружием" во всех темах, а?
Fakir> В отличие от бомбёжек Дрездена и Токио, которые именно что военные преступления.
ага. СССР осилил только 80 ПЕ-8 - поэтому бомбежка Берлина - это не преступление. А вот США построили тысячи - поэтому преступление. Обожаю совковую мораль
ага. СССР осилил только 80 ПЕ-8 - поэтому бомбежка Берлина - это не преступление. А вот США построили тысячи - поэтому преступление. Обожаю совковую мораль
Fakir>> В отличие от бомбёжек Дрездена и Токио, которые именно что военные преступления.
BrAB> ага. СССР осилил только 80 ПЕ-8 - поэтому бомбежка Берлина - это не преступление. А вот США построили тысячи - поэтому преступление. Обожаю совковую мораль
Зато СССР "осилил" 100000 арторудий - и применил их по городу массированно единственный раз, по Кенигсбергу, от которого к слову осталось много меньше, чем от Дрездена или Хиросимы. Потому, что Кенигсерг рещил не сдаваться. Так, что дело не в совковой морали, а в твоем совковом восприятии...
BrAB> ага. СССР осилил только 80 ПЕ-8 - поэтому бомбежка Берлина - это не преступление. А вот США построили тысячи - поэтому преступление. Обожаю совковую мораль
Зато СССР "осилил" 100000 арторудий - и применил их по городу массированно единственный раз, по Кенигсбергу, от которого к слову осталось много меньше, чем от Дрездена или Хиросимы. Потому, что Кенигсерг рещил не сдаваться. Так, что дело не в совковой морали, а в твоем совковом восприятии...
Wyvern-2> Зато СССР "осилил" 100000 арторудий - и применил их по городу массированно единственный раз, по Кенигсбергу, от которого к слову осталось много меньше, чем от Дрездена или Хиросимы. Потому, что Кенигсерг рещил не сдаваться. Так, что дело не в совковой морали, а в твоем совковом восприятии...
Угу, Берлин, Бреслау и прочие не считаются. Ну у тебя и по Кишиневу бентли ездиют, мы в курсе твоего восприятия действительности
Угу, Берлин, Бреслау и прочие не считаются. Ну у тебя и по Кишиневу бентли ездиют, мы в курсе твоего восприятия действительности
minchuk> Знаешь... Минск, про который из уроком истории мы знаем, что был полностью разрушен, так от — полностью разрушен он был уже в 1944 г.
И? Разрушение Минска было ЦЕЛЬЮ?
Или просто в ходе боёв всё-таки?
Это как с убийством - умышленное убийство и убийство по неосторожности квалифицируются как совершенно разные преступления.
И? Разрушение Минска было ЦЕЛЬЮ?
Или просто в ходе боёв всё-таки?
Это как с убийством - умышленное убийство и убийство по неосторожности квалифицируются как совершенно разные преступления.
BrAB> ага. СССР осилил только 80 ПЕ-8 - поэтому бомбежка Берлина - это не преступление. А вот США построили тысячи - поэтому преступление. Обожаю совковую мораль
Фигню не пори.
Дело не в масштабах, а в поставленных целях.
Полетели бомбить завод, а разбомбили жилой квартал - трагическая случайность войны.
Полетели бомбить именно квартал - военное преступление.
Если бы в том же Дрездене и Токио хотели разбомбить заводы, а получилось так, что сгорел город... тогда ну что ж - трагическая ошибка, на войне бывает... осталось бы только развести руками.
Однако имело место прямо противоположное: не случайность войны, а ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ СПЛАНИРОВАННАЯ акция.
Кстати, японцы вроде пишут, что в Токио отбомбились так ювелирно, что весь огромный квартал дворца микадо остался нетронутым, в то время как город - в пепел и золу, и сотни тысяч погибших за одну ночь.
Типа как такой сигнал.
Может, конечно, японцы и врут... но тем не менее.
И еще к масштабам - я уже приводил примеры цеппелинов, и как их клеймили англичане. Хотя налётов те цеппелины сделали намного меньше, чем Пе-8 и Ил-4 на Берлин.
Фигню не пори.
Дело не в масштабах, а в поставленных целях.
Полетели бомбить завод, а разбомбили жилой квартал - трагическая случайность войны.
Полетели бомбить именно квартал - военное преступление.
Если бы в том же Дрездене и Токио хотели разбомбить заводы, а получилось так, что сгорел город... тогда ну что ж - трагическая ошибка, на войне бывает... осталось бы только развести руками.
Однако имело место прямо противоположное: не случайность войны, а ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ СПЛАНИРОВАННАЯ акция.
Кстати, японцы вроде пишут, что в Токио отбомбились так ювелирно, что весь огромный квартал дворца микадо остался нетронутым, в то время как город - в пепел и золу, и сотни тысяч погибших за одну ночь.
Типа как такой сигнал.
Может, конечно, японцы и врут... но тем не менее.
И еще к масштабам - я уже приводил примеры цеппелинов, и как их клеймили англичане. Хотя налётов те цеппелины сделали намного меньше, чем Пе-8 и Ил-4 на Берлин.
Fakir> Дело не в масштабах, а в поставленных целях.
Да-да, мы в курсе. как в Катыни - хотели выяснить может ли человек жить если в него выстрелить - а в результате они все умерли. Ну что поделаешь, бывает
Да-да, мы в курсе. как в Катыни - хотели выяснить может ли человек жить если в него выстрелить - а в результате они все умерли. Ну что поделаешь, бывает
BrAB> Да-да, мы в курсе. как в Катыни - хотели выяснить может ли человек жить если в него выстрелить - а в результате они все умерли. Ну что поделаешь, бывает
"Дядя, вы дурак?" (с)
Катынь, если версия о расстреле в 40-м именно нашими, и в таком виде, в каком она представляет, в самом деле правдива - несомненное преступление. Кстати, при этом - не военное преступление, квалифицировалось бы наверное иначе.
И какое отношение преступность расстрела имеет к преступности бомбёжек Дрездена, Токио и Хиросимы - ты хотя бы себе объяснить-то можешь?
"Дядя, вы дурак?" (с)
Катынь, если версия о расстреле в 40-м именно нашими, и в таком виде, в каком она представляет, в самом деле правдива - несомненное преступление. Кстати, при этом - не военное преступление, квалифицировалось бы наверное иначе.
И какое отношение преступность расстрела имеет к преступности бомбёжек Дрездена, Токио и Хиросимы - ты хотя бы себе объяснить-то можешь?
BrAB> Да-да, мы в курсе. как в Катыни - хотели выяснить может ли человек жить если в него выстрелить - а в результате они все умерли. Ну что поделаешь, бывает
по сравннию с расстрелом одним выстрелом 7-8 человек друг за другом, с постановкой недобитого в следуюсчую очередь....
по сравннию с расстрелом одним выстрелом 7-8 человек друг за другом, с постановкой недобитого в следуюсчую очередь....
V.Stepan> Бяка, ну Вы же умный человек. Прекрасно понимаете, что если бы нацистское руководство было не заинтересовано в таких акциях, то показательно вздёрнули бы на ближайшей берёзе авторов первой "частной инициативы", и больше бы никому в голову не пришло такое делать.
Понятно что. Никто не говорит, что нацистское руководство особо по этому поводу расстраивалось. Оно просто не планировало такие действия - может быть, не из жалости, а из экономии/нехватки времени. Ему, руководству, на это просто было положить. Это обеление гитлеровцев? Только особо одаренные патриеты могут это так рассматривать.
ЗЫ Дяденька Полл, что это я такое написал, извините уж за такое обеление гитлеровцев. Нет-нет, ошибся, Гитлер и все его подручные собственноручно подписывали приказ сжечь заживо кажного отдельного жителя той деревни. Бывало даже на обед не ходили, только бы позверствовать.
ЗЗЫ Чуть было не написал, что если бы коммунистическое руководство не было бы заинтересовано в убийстве морозом/голодом советских граждан на временно оккупированных территориях, то показательно вздернули бы комсомолку Космодемьянскую и больше бы в голову не пришло никому так делать. Но вовремя вспомнил, что одно дело - поганые фашисты, а другое - геройские соотечественные коммунисты.
Понятно что. Никто не говорит, что нацистское руководство особо по этому поводу расстраивалось. Оно просто не планировало такие действия - может быть, не из жалости, а из экономии/нехватки времени. Ему, руководству, на это просто было положить. Это обеление гитлеровцев? Только особо одаренные патриеты могут это так рассматривать.
ЗЫ Дяденька Полл, что это я такое написал, извините уж за такое обеление гитлеровцев. Нет-нет, ошибся, Гитлер и все его подручные собственноручно подписывали приказ сжечь заживо кажного отдельного жителя той деревни. Бывало даже на обед не ходили, только бы позверствовать.
ЗЗЫ Чуть было не написал, что если бы коммунистическое руководство не было бы заинтересовано в убийстве морозом/голодом советских граждан на временно оккупированных территориях, то показательно вздернули бы комсомолку Космодемьянскую и больше бы в голову не пришло никому так делать. Но вовремя вспомнил, что одно дело - поганые фашисты, а другое - геройские соотечественные коммунисты.
MIKLE> по сравннию с расстрелом одним выстрелом 7-8 человек друг за другом, с постановкой недобитого в следуюсчую очередь....
толи дело у нас, на колыме! Водичка на голое тело при -35 просто бодрит!
толи дело у нас, на колыме! Водичка на голое тело при -35 просто бодрит!
Fakir> Полетели бомбить завод, а разбомбили жилой квартал - трагическая случайность войны.
Fakir> Полетели бомбить именно квартал - военное преступление.
Не понял, почему. То есть, безусловно и то и другое не сахар, но где у вас водораздел? На заводе же работают мирные жители, женщины и иногда дети. Вот если работники прямо в цехах живут и работают там же - это как, преступление разбомбить их, или нет? Или, скажем, сжечь зимой дома мирных жителей, чтоб военнослужащие противной стороны не могли там ночевать - это преступление?
Fakir> Полетели бомбить именно квартал - военное преступление.
Не понял, почему. То есть, безусловно и то и другое не сахар, но где у вас водораздел? На заводе же работают мирные жители, женщины и иногда дети. Вот если работники прямо в цехах живут и работают там же - это как, преступление разбомбить их, или нет? Или, скажем, сжечь зимой дома мирных жителей, чтоб военнослужащие противной стороны не могли там ночевать - это преступление?
Сергей-4030> Никто не говорит, что нацистское руководство особо по этому поводу расстраивалось. Оно просто не планировало такие действия - может быть, не из жалости, а из экономии/нехватки времени. Ему, руководству, на это просто было положить. Это обеление гитлеровцев? Только особо одаренные патриеты могут это так рассматривать.
М-да.... Значит, Сталин (он, как известно, редкостный негодяй) лично указывал, кого, когда и где расстрелять?
Я уже молчу, что "руководство" - оно разное. Мне тяжело представить, что без одобрения руководства оккупированной территории (в нашем случае - Беларуси), кто-то возьмёт и начнёт сжигать деревни с жителями. Просто так, от скуки. От "нечего делать". Точно так же тяжело представить, что это руководство не отчитывается перед Берлином о состоянии дел в веренном ему регионе. Или отчитывается и в ответ получает команду: "Прекратить это безобразие!", но посылает "строго на йух" Берлин и продолжает "мелкие шалости с зажигалками и спичками".
[edit on]
А вот в Виттенберге есть башня, с которой сбрасывали пленных лётчиков для того, чтобы выяснить, от чего умирает лётчик в случае невозможности при падении воспользоваться парашютом - от разрыва сердца или от удара о землю. Гитлер же лично не подписывал указ о таком исследовании - значит, никакого преступления нет. Просто "местная инициатива". А руководство нацистской Германии абсолютно не при чём. Оно было "не в курсе".
[edit off]
М-да.... Значит, Сталин (он, как известно, редкостный негодяй) лично указывал, кого, когда и где расстрелять?
Я уже молчу, что "руководство" - оно разное. Мне тяжело представить, что без одобрения руководства оккупированной территории (в нашем случае - Беларуси), кто-то возьмёт и начнёт сжигать деревни с жителями. Просто так, от скуки. От "нечего делать". Точно так же тяжело представить, что это руководство не отчитывается перед Берлином о состоянии дел в веренном ему регионе. Или отчитывается и в ответ получает команду: "Прекратить это безобразие!", но посылает "строго на йух" Берлин и продолжает "мелкие шалости с зажигалками и спичками".
[edit on]
А вот в Виттенберге есть башня, с которой сбрасывали пленных лётчиков для того, чтобы выяснить, от чего умирает лётчик в случае невозможности при падении воспользоваться парашютом - от разрыва сердца или от удара о землю. Гитлер же лично не подписывал указ о таком исследовании - значит, никакого преступления нет. Просто "местная инициатива". А руководство нацистской Германии абсолютно не при чём. Оно было "не в курсе".
[edit off]
Это сообщение редактировалось 19.05.2009 в 22:33
wert> Отсюда очень, очень недалеко до заявлений что никакой политики по уничтожению "низших рас" Третий Рейх не проводил и даже не декларировал, что "Холокост" суть выдумка "еврейской плутократии".
wert> Освенцим, Майданек, Бухенвальд, Дахау, и еще десятки наименований - это как, тоже "частная инициатива"?
wert> Или все таки нет?
Вот и у меня на протяжении всей дискуссии эта же мысль возникала. Как-то все так хорошо было в Германии, все были добрые и пушистые. Типа, так и надо было. Н-да-а, дорогая редакция (с)
wert> Освенцим, Майданек, Бухенвальд, Дахау, и еще десятки наименований - это как, тоже "частная инициатива"?
wert> Или все таки нет?
Вот и у меня на протяжении всей дискуссии эта же мысль возникала. Как-то все так хорошо было в Германии, все были добрые и пушистые. Типа, так и надо было. Н-да-а, дорогая редакция (с)
BrAB> толи дело у нас, на колыме! Водичка на голое тело при -35 просто бодрит!
Для убийства Карбышева и других заключённых Маутхаузена -35 не понадобилось. Хватило более тёплой погоды. Значит ли, что эта была гуманная казнь?
Для убийства Карбышева и других заключённых Маутхаузена -35 не понадобилось. Хватило более тёплой погоды. Значит ли, что эта была гуманная казнь?
Ничего себе современное ведение войны. Сожгли заживо в сараях всю деревню!.
И таких деревень как Хатынь, в СССР, в ВОВ, было не единожды.
Взять Украину, ту территорию, где были бендеровцы. Там, на перемешавшейся тогда перед войной и в войну границе между Польскими, и Украинскими жителями, такое происходило. Там сами поляки и западенные украинцы жгли деревни, убивали людей противопроложной национальности. Бендеровцы, подотчетные гитлеровцам, жгли, убивали русских и польских жителей западной Украины. И за эту бендеровскую веру брат убивал брата, мать, отца. Там такое творилось!!. Правда, Ковпак там дал жару в Карпатах этим бендеровцам, а потом и на территории Польши и вроде) даже его армия участвовала, воевала партизанским рейдом в Германии, потом. Кино было в СССР про Ковпака, художественное показывали, - отличный многосерийный фильм был.
Правда, я недавно сравнительно встретил мужчину, свидетеля вхождения гитлеровцев в их село - говорит нормальные были вояки никого не убивали, не грабили курей), сало, порядочные такие были. Странно как-то мне его такое рвение показалось после того, что читал в книгах. Село говорит на отшибе было, не стратегическое).
P.S. Что это флажок стал у меня c немецкого - американский?
И таких деревень как Хатынь, в СССР, в ВОВ, было не единожды.
Взять Украину, ту территорию, где были бендеровцы. Там, на перемешавшейся тогда перед войной и в войну границе между Польскими, и Украинскими жителями, такое происходило. Там сами поляки и западенные украинцы жгли деревни, убивали людей противопроложной национальности. Бендеровцы, подотчетные гитлеровцам, жгли, убивали русских и польских жителей западной Украины. И за эту бендеровскую веру брат убивал брата, мать, отца. Там такое творилось!!. Правда, Ковпак там дал жару в Карпатах этим бендеровцам, а потом и на территории Польши и вроде) даже его армия участвовала, воевала партизанским рейдом в Германии, потом. Кино было в СССР про Ковпака, художественное показывали, - отличный многосерийный фильм был.
Правда, я недавно сравнительно встретил мужчину, свидетеля вхождения гитлеровцев в их село - говорит нормальные были вояки никого не убивали, не грабили курей), сало, порядочные такие были. Странно как-то мне его такое рвение показалось после того, что читал в книгах. Село говорит на отшибе было, не стратегическое).
P.S. Что это флажок стал у меня c немецкого - американский?
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Браб, Сергей... Вы собственно ЧТО в данной теме "оспариваете"? Или по принципу — "а баба-яга против"?
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 14.05.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 14.05.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
