Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

minchuk> Браб, Сергей... Вы собственно ЧТО в данной теме "оспариваете"?

Как что? "Все преступления нацизма меркнут на фоне преступлений коммуняк".

V.Stepan> Как что?

Ну я же не Вас спрашивал.

Тем более, что не надо "отвечать за..." давая возможность оппоненту не ответить на вопрос.

Бяка> Ни одна сторона не избежала действий, направленных на массовое уничтожение противника. К этому толкает логика тотальной войны.

Нельзя ли обьяснить как логика тотальной войны толкает на уничтожение граждан на уже оккупированной территории? Про лагеря смерти уж не будем.

Бомбардировки городов (в порядке важности по моему имху):

1) Вынуждали немцев тратиться на ПВО (сильно тратиться, заметим)
2) Наносили тяжелый урон люфтваффе
3) Вынуждали восстанавливать разрушенный жилой фонд, оттягивая ресурсы с дел военных
4) Вынуждали рассредотачивать производство, понижая его эффективность
5) Убивали граждан непосредственно работающих на экономику врага — на заводах, в шахтах, и так далее.
6) Понижали мораль.

Да, грязно и бесчеловечно. Но иного пути воздействовать на немцев у союзников на начало битвы над германией не было. А ТТХ тогдашних бомберов не позволяли наносить эффективные точечные удары.

Это нифига не равно уничтожениям деревен потому что где-то рядом вроде как скрываются "партизанен"

V.Stepan> А вот в Виттенберге есть башня, с которой сбрасывали пленных лётчиков для того, чтобы выяснить, от чего умирает лётчик в случае невозможности при падении воспользоваться парашютом - от разрыва сердца или от удара о землю. Гитлер же лично не подписывал указ о таком исследовании - значит, никакого преступления нет. Просто "местная инициатива". А руководство нацистской Германии абсолютно не при чём. Оно было "не в курсе".

Гы, с вами дискутировать немного... утомительно. Что значит "ни при чем"? Они при чем, настолько при чем, что их почти поголовно повесили после войны. Они просто не было исчадием ада и кончеными патологическими садистами. Нормальные такие преступники, даже не без отдельных положительных качеств. За то, что они преступники их повесили. В частности, за то, что не прекратили безобразия с сожжением деревень, а отнеслись наплевательски и даже поощряли сколько-то. Вот их и повесили. Но не за то, что они лично приказы на сожжение конкретной деревни подписывали. Вы спать не можете, если узнаете, что они не суперзлодеи, достойные столетних пыток и забивания осинового кола, а просто обычные злодеи, достойные виселицы? К врачу сходите, он вам снотворное пропишет. А если вы такой чувствительный, почему вас не волнует вопрос, почему не повесили некоторых отдельных НКВДшников, которые тоже были не Наташи Ростовы? Про них у вас нет никакого внутреннего протеста, даже если они вместо виселицы получили персональные пенсии?

Bachet> P.S. Что это флажок стал у меня c немецкого - американский?

корзина печенья, бочка варенья и телемаркет

шутка. провайдера своего пинайте.

Полл> включая "воздушный террор"

А еще СССР в ходе ВМВ не ронял ни на кого атомную бомбу. Тоже не из врожденного миролюбия, а потому что её не было.

Fakir> В отличие от бомбёжек Дрездена и Токио, которые именно что военные преступления.

Тотальная война это суть одно большое военное преступление. И что — лапки кверху раз так?

Полл>> включая "воздушный террор"
russo> А еще СССР в ходе ВМВ не ронял ни на кого атомную бомбу. Тоже не из врожденного миролюбия, а потому что её не было.

Наглая ложь. Докажите, что нет документа, чтоб доказывал, что СССР не собирались применять ядреные бомбы даже если б они у него были.

Дежавю...

Fakir> Полетели бомбить завод

Не умели тогдашние стратеги (да и тактики даже, если высота приличная) нормально бомбить заводы. Что советские, что немецкие, что американские. Особенно если бомбежка — ночная .

Так что такое высказывания — суть наглая демагогия.

Завод микадо не в тему — площадь гигантская, бомбили днем.

Fakir> Однако ЦЕЛЬЮ бомбёжек были именно военные объекты. В отличие от.
Побомбили, подсчитали и призадумались. Среднее отклонение 8 км от цели.

Fakir> А погибшие мирные жители - неизбежный побочный эффект, но ни в коем случае не самоцель.
А ты маршала Харриса почитай. Он прямо написал в обращение к немецкому народу. " Мы будем бомбить население до тех пор, пока или Германия не капитулирует, или население не будет полностью уничтожено.

Fakir> Кстати, относительно взглядов на преступность бомбёжек городов - оч. поучительно взглянуть на ПМВ, и высказывания англичан по поводу преступности бомбёжек Лондона цеппелинами...
Естественно, Лондон бомбить - это преступление. Там же Британцы живут, самая цивилизованая нация в мире. Правда американцы не соглашались с такой самооценкой их заокеанских партнёров. Ведь они понимали, что американцы лучше, ну, кроме цветных, естественно.

russo> Не умели тогдашние стратеги (да и тактики даже, если высота приличная) нормально бомбить заводы. Что советские, что немецкие, что американские. Особенно если бомбежка — ночная .

Да-да. Всё бы ничего, но вот бомбить именно города, с расчётом на то, что сгорит всё нахрен, и это ЗАВЕДОМО ИЗВЕСТНО - прекрасно бомбили.
И, НЯЗ, никаких мер для снижения при таких бомбёжках жертв среди гражданского населения не предпринималось, даже вопроса такого не ставилось.

А чтобы, так скз, статмаксимум попаданий приходился хотя бы ближе к заводским районам, чем к центру города - могли бы.

Собссно, после войны кто-то из принимавших решения по поводу и признавался - "то, что мы делали, было военным преступлением".


И пример с дворцом микадо (подчёркиваю, если верен, не знаю я точно, преднамеренно ли сохраняли) - уже достаточен, чтобы показать чётко: уничтожили ровно то, что хотели.

И в Хиросиме с Нагасаки, где условия бомбометания были полигонные, тоже можно было бы кинуть бомбу где-нить за окраиной, и высоту подрыва пониже сделать - как раз чтоб тока завод торпедный "Мицубиси" накрыть. Число жертв среди гражданского населения можно было уменьшить без труда минимум двое.
Но хрен там. Кто-то это сделал? Ровно наоборот: центр города и высота выбрана - расчётная для максимальных разрушений.

Fakir> Да-да

Т.е. признаешь что любые бомбежки тех городов тем стратегами и тактиками (особенно ночные) — суть военное преступление? Ибо точечно бомбить они в таких условиях ну никак не могли? В независимости от декларируемых намерений?

Fakir> с расчётом на то, что сгорит всё нахрен

Тяжесть урона городу вынуждала немцев сильнее тратиться на ПВО, и бросать в бой Люфтваффе вместо того чтобы дать им зализать раны. Плюс приводит к псизохам навроде зимней бомбежки лондона, которая привела к околонулевым результатам при потере сотен машин.

После Гамбурга Гитлер аж кипятком писался

Fakir> И, НЯЗ, никаких мер для снижения при таких бомбёжках жертв среди гражданского населения не предпринималось

Как ты себе это представляешь? Листовки сбрасывать в глубине немецкой территории, мол мы вас завтра бомбить будем, уберите жителей и подгоните побольше перехватчиков?

Fakir> Собссно, после войны кто-то из принимавших решения по поводу и признавался - "то, что мы делали, было военным преступлением".

См. "вся тотальная война суть военное преступление".

Но воевать надо. Иначе сверхчеловеки мыла наделают.

Fakir> И в Хиросиме с Нагасаки, где условия бомбометания были полигонные

Эээ. В Нагасаки-то они были полигонные? Ты же вопроса получается не знаешь.

Fakir> Ровно наоборот: центр города и высота выбрана - расчётная для максимальных разрушений.

Точно так. Война.

Fakir> Но хрен там. Кто-то это сделал? Ровно наоборот: центр города и высота выбрана - расчётная для максимальных разрушений.

А резюме-то какое? С вами все уже согласились - да, выбирали цели с расчетом на уничтожение мирных жителей, да, в Японии при атомной бомбардировке выбирали цель не из соображений выживания местных жителей, а из соображений максимального психологического и физического вреда, из соображений запугивания и террора. И что? Какие есть альтернативы и кто, скажем, в то время эти альтернативы выбирал?

V.Stepan> Для убийства Карбышева и других заключённых Маутхаузена -35 не понадобилось. Хватило более тёплой погоды. Значит ли, что эта была гуманная казнь?

Версия о казни водой - это вымысел.
Карбышева убили не так.
Раз в неделю всех водили в душ. После душа он заболел и не смог работать. Его забили насмерть охранники.

Fakir>> И в Хиросиме с Нагасаки, где условия бомбометания были полигонные
russo> Эээ. В Нагасаки-то они были полигонные? Ты же вопроса получается не знаешь.

Да, по сравнению с - полигонные.

Это не налёты на Германию, где всё-таки противодействие достаточно активное и т.п.

В Хиросиме так и вообще. "Так не бывает."

Fakir>> Ровно наоборот: центр города и высота выбрана - расчётная для максимальных разрушений.
russo> Точно так. Война.

Война и бойня - несколько разные вещи всё же.

Fakir> Война и бойня - несколько разные вещи всё же.

Факир... Что ты пытаешься доказать? Что с тем как "раскручивалась" война она становилась все более и более тотальной и сильно противоречила тем конвенциям, что заключали в довоенный период?

А кто это оспаривает?

Но зачем ты это "доказываешь"?

russo> Нельзя ли обьяснить как логика тотальной войны толкает на уничтожение граждан на уже оккупированной территории? Про лагеря смерти уж не будем.
Устрашение. Принуждение к покорности.

russo> Бомбардировки городов (в порядке важности по моему имху):
russo> 1) Вынуждали немцев тратиться на ПВО (сильно тратиться, заметим)
Тратились.
russo> 2) Наносили тяжелый урон люфтваффе
В основном истребителями. Но не бомбардировщиками.
russo> 3) Вынуждали восстанавливать разрушенный жилой фонд, оттягивая ресурсы с дел военных
Присутствует и это.
russo> 4) Вынуждали рассредотачивать производство, понижая его эффективность
russo> 5) Убивали граждан непосредственно работающих на экономику врага — на заводах, в шахтах, и так далее.
russo> 6) Понижали мораль.
russo> Да, грязно и бесчеловечно. Но иного пути воздействовать на немцев у союзников на начало битвы над германией не было. А ТТХ тогдашних бомберов не позволяли наносить эффективные точечные удары.
Всё это так. Но главная цель - сломить противника. Через страдания мирного населения.
А такие технологии, как огненный шторм - специально, для гарантированного уничтожения населения.

russo> Это нифига не равно уничтожениям деревен потому что где-то рядом вроде как скрываются "партизанен"

Просто технология и масштабы разные. А цель одна. Запугать и принудить к сдаче. При невыполнении этой задачи - уничтожить физически.

Сергей-4030> Гы, с вами дискутировать немного... утомительно.

Я заставляю "утомляться"? Раз "утомительно" - не дискутируйте.

Сергей-4030> Они просто не было исчадием ада и кончеными патологическими садистами. Нормальные такие преступники

В том-то и дело, что не нормальные.

Сергей-4030> В частности, за то, что не прекратили безобразия с сожжением деревень, а отнеслись наплевательски и даже поощряли сколько-то.

Вот поэтому и ненормальные, что нормальные прекратили бы.

Сергей-4030> Но не за то, что они лично приказы на сожжение конкретной деревни подписывали.

А я это и не говорил. Их повесили за то, что они создали систему/идеологию, где сожжение деревни рассматривалось как обыденность, не более. Это "нормально"?

Сергей-4030> Вы спать не можете....К врачу сходите, он вам снотворное пропишет.

Смогу. На сон никогда не жаловался. Вообще мне непонятно, какое отношение снотворное для меня к сожжению Хатыни имеет?

Сергей-4030> а просто обычные злодеи, достойные виселицы?

Ещё раз - необычные. Над обычными международный судебный процесс в Международном военном трибунале не проводят. Обычных в обычных судах судят.

Сергей-4030> А если вы такой чувствительный, почему вас не волнует вопрос, почему не повесили некоторых отдельных НКВДшников, которые тоже были не Наташи Ростовы?

Волнует. Если они действительно виноваты в том, что незаслуженно гибли/страдали люди - должны понести заслуженное наказание. Вот только кто из них достоин верёвки - я не знаю. Суда, увы, не было.

P.S. Как-то по "Дискавери" была передача, ЕМНИП, про "Ваффен СС". Так там с возмущением("вот какие они нехорошие и негуманные!") рассказывали об одном случае сжигания заживо людей в Западной Европе. В Бельгии, в церкви, если я правильно помню. Вы, Сергей, напишите им, что это чепуха, не стоящая переживаний. Обычное преступление обычных преступников. Мелочь, одним словом.

Удалено.

Fakir> Война и бойня - несколько разные вещи всё же.

Минчук сказал, я согласен.

Повторюсь: сама по себе война (а тем более уж тотальная) это натуральное преступление.

Бяка> Версия о казни водой - это вымысел.

Ну, я опровержений казни водой не видел. Допустим, так.

Бяка> После душа он заболел и не смог работать. Его забили насмерть охранники.

Забить насмерть - не намного гуманнее.

Бяка> В основном истребителями.

Ясен пень. Но наносили, и пилотов выбивали будь здоров.

Бяка> Но главная цель - сломить противника.

Это по доктрине Дуэ она главная. Впрочем Харрис верил что так оно и будет, но он вообще повернутый тип был.

Бяка> А такие технологии, как огненный шторм - специально, для гарантированного уничтожения населения.

И жилого фонда/производств в черте города.

Бяка> Запугать и принудить к сдаче.

Кого, партизан? Ибо руководство и жителей СССР уничтожение деревнь в тылу немцев вряд ли запугивало и принуждало к сдаче.

Бяка> Мы же о морали печёмся. Я не вижу никакой разницы от того, сжигают людей с самолётов или в сараях.

Для тех, кто сгорает - разницы нет. Для тех, кто сжигает - разница огромная. И потом - для тех, кто с этими сжигающими контактирует.

Человек, убивающий лицом к лицу других невинных людей, если не рассматривать моральный вопрос - социопат, у которого разрушены основные социальные инстинкты. А вот человек, убивающий других опосредованно, может быть с точки зрения социальных инстинктов совершенно здоровым.

Соответственно, для окружения первые намного опаснее вторых. И социум старается вытеснить таких из себя.

Сергей-4030>> а просто обычные злодеи, достойные виселицы?
V.Stepan> Ещё раз - необычные. Над обычными международный судебный процесс в Международном военном трибунале не проводят. Обычных в обычных судах судят.

В смысле - настолько необычные, что про них нельзя говорить ничего не то, что положительного, а даже и нейтрального? Вот если я скажу, что Гитлер, когда видел грудного ребенка, не каждый раз ему перегрызал горло, а через одного - это будет наглое обеление преступлений гитлеровцев?

Сергей-4030>> А если вы такой чувствительный, почему вас не волнует вопрос, почему не повесили некоторых отдельных НКВДшников, которые тоже были не Наташи Ростовы?
V.Stepan> Волнует. Если они действительно виноваты в том, что незаслуженно гибли/страдали люди - должны понести заслуженное наказание. Вот только кто из них достоин верёвки - я не знаю. Суда, увы, не было.

Ага. То есть, живи вы в Германии и она бы выиграла войну (или, хотя бы, суда устраивать не стали бы, просто всех главарей постреляли) - вы бы не знали, кто из них достоин веревки?

V.Stepan> P.S. Как-то по "Дискавери" была передача, ЕМНИП, про "Ваффен СС". Так там с возмущением("вот какие они нехорошие и негуманные!") рассказывали об одном случае сжигания заживо людей в Западной Европе. В Бельгии, в церкви, если я правильно помню. Вы, Сергей, напишите им, что это чепуха, не стоящая переживаний. Обычное преступление обычных преступников. Мелочь, одним словом.

Эээ... а кто сказал, что не стоит переживаний? Очень даже стоит. Для родственников погибших это и вовсе ужасная трагедия. И что? Теперь надо говорить, что любой член СС, даже если он и не убивал мирных жителей, достоин обязательного четвертования? И насчет "мелочи" - вы откуда такую херню-то высасываете? Что значит "мелочь"? Не мелочь. Убийство. Но если кто-то из них лично убивал, а кто-то другой только в казарме рядом сидел и не воспрепятствовал - это для вас таки одно и то же, или нет? Если кто-то из членов СС в Бельгии кого-то заживо сжег, это что, значит, что если тот же член СС во Франции никого не сжигал, а просто мирно трахал французских шлюх, ему надо вменить в вину только то, что он в Бельгии сжег, или что он и в Бельгии сжег и во Франции и в Антарктиде и на Марсе? Если я скажу - вот этого члена СС надо казнить за то, что он в Бельгии наделал, но при этом надо признать, что во Франции и на Марсе он никого не сжигал - это обеление, или как?