-
/000049_354586_Relsi3.jpg)
Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?
Перенос из "Последствия авианалета на Гори"Теги:
Сергей-4030
AGRESSOR> Что это меняет в отношении к самому Чикатило? То же самое - в отношении конкретных гитлеровцев. Там белых и пушистых не держали. Не убивал здесь, так убивал там.
Это, во-первых меняет вот что: легко может быть, что кому-то выгодно свалить на Чикатило собственные преступления. И во-вторых - если жена Чикатило не убивала с ним вместе, значит - не убивала. В частности, если (если!) какой-то конкретный гитлеровец таки смог остаться белым и пушистым - он не виноват в сожжениях Хатыни.
Это, во-первых меняет вот что: легко может быть, что кому-то выгодно свалить на Чикатило собственные преступления. И во-вторых - если жена Чикатило не убивала с ним вместе, значит - не убивала. В частности, если (если!) какой-то конкретный гитлеровец таки смог остаться белым и пушистым - он не виноват в сожжениях Хатыни.
инфо
инструменты
V.Stepan> Мне стучит в сердце один-единственный пепел - за годы войны Беларусь потеряла каждого 4-го жителя (сейчас уже и цифры "каждый третий" озвучиваются.
Давно озвучивались, давно народ знал. Еще моя покойная бабушка, пережившая войну, про каждого третьего говорила.
V.Stepan> А тут появляется "истинный демократ", и, ласково похлопывая меня по плечу, говорит: "Дурачок ты оболваненный, патриёт. Это всёго-то навсего преступная бездеятельность. Я тебе говорю, а я-то знаю!"
Достаточно почитать "Майн Кампф" и немецкие директивы типа "Убивай ребенка, старика, женщину" (не дословно), гитлеровские "Я отменяю совесть, я ваша совесть", чтобы все понять. Не всем, к сожалению, дано. Не понимающих детей раньше пороли - доходило. С великовозрастным дебилом уже ничего не поделаешь.
Давно озвучивались, давно народ знал. Еще моя покойная бабушка, пережившая войну, про каждого третьего говорила.
V.Stepan> А тут появляется "истинный демократ", и, ласково похлопывая меня по плечу, говорит: "Дурачок ты оболваненный, патриёт. Это всёго-то навсего преступная бездеятельность. Я тебе говорю, а я-то знаю!"
Достаточно почитать "Майн Кампф" и немецкие директивы типа "Убивай ребенка, старика, женщину" (не дословно), гитлеровские "Я отменяю совесть, я ваша совесть", чтобы все понять. Не всем, к сожалению, дано. Не понимающих детей раньше пороли - доходило. С великовозрастным дебилом уже ничего не поделаешь.
Arzu> Ну, то есть я вот пытаюсь понять вашу мысль в данной теме - и не могу. Вы говорите о том, что солдаты Третьего рейха были нормальными такими преступниками, без намека на садизм, что солдаты СС вообще замечательные люди, опять же, о том, что руководство не поддерживало сожжение деревень, но почему-то бездействовало (это нам уже Бяка поведал до вас). Я ничо не забыла? И вот какова основная мысль всего вашего повествования? Что вы хотели донести?
Вы не то, чтобы забыли, вы не понимаете. Для вас, воспитанной советской пропагандой, Третий Рейх - это собрание сплошных убийц, насильников и грабителей. И многие из них и были именно убийцами, грабителями и насильниками. Но некоторые были только насильниками. Некоторые были только грабителями. И было даже довольно-таки немало из них, кто не был ни насильником, ни убийцей, ни грабителем - просто тянул лямку. Вы бы там родились - вполне вероятно, что точно так же тянули бы. Вот что следует помнить.
Вы не то, чтобы забыли, вы не понимаете. Для вас, воспитанной советской пропагандой, Третий Рейх - это собрание сплошных убийц, насильников и грабителей. И многие из них и были именно убийцами, грабителями и насильниками. Но некоторые были только насильниками. Некоторые были только грабителями. И было даже довольно-таки немало из них, кто не был ни насильником, ни убийцей, ни грабителем - просто тянул лямку. Вы бы там родились - вполне вероятно, что точно так же тянули бы. Вот что следует помнить.
Сергей-4030> Это, во-первых меняет вот что: легко может быть, что кому-то выгодно свалить на Чикатило собственные преступления.
Равно как легко можно обвинить и в обратном. Т.е. то, что ты делаешь - обвинить советскую власть, что она якобы свои преступления валила на гитлеровцев.
Сергей-4030> И во-вторых - если жена Чикатило не убивала с ним вместе, значит - не убивала.
Попробуй остаться в какой-нибудь стране чистеньким, побыв в террористической группе и не донеся о ней, о готовящемся теракте. Потом скажи судье, что я же не взрывал, я не убивал. Вот так и здесь.
Сергей-4030> В частности, если (если!) какой-то конкретный гитлеровец таки смог остаться белым и пушистым - он не виноват в сожжениях Хатыни.
Таких гитлеровцев не было. Не виноват в сожжении Хатыни, так стрелял в Бабьем яру или в Понырях. А если даже и были, один на миллион. Статистикой не рассматриваются, не говоря уж о народе.
Равно как легко можно обвинить и в обратном. Т.е. то, что ты делаешь - обвинить советскую власть, что она якобы свои преступления валила на гитлеровцев.
Сергей-4030> И во-вторых - если жена Чикатило не убивала с ним вместе, значит - не убивала.
Попробуй остаться в какой-нибудь стране чистеньким, побыв в террористической группе и не донеся о ней, о готовящемся теракте. Потом скажи судье, что я же не взрывал, я не убивал. Вот так и здесь.
Сергей-4030> В частности, если (если!) какой-то конкретный гитлеровец таки смог остаться белым и пушистым - он не виноват в сожжениях Хатыни.
Таких гитлеровцев не было. Не виноват в сожжении Хатыни, так стрелял в Бабьем яру или в Понырях. А если даже и были, один на миллион. Статистикой не рассматриваются, не говоря уж о народе.
AGRESSOR> Достаточно почитать "Майн Кампф" и немецкие директивы типа "Убивай ребенка, старика, женщину" (не дословно), гитлеровские "Я отменяю совесть, я ваша совесть", чтобы все понять. Не всем, к сожалению, дано. Не понимающих детей раньше пороли - доходило. С великовозрастным дебилом уже ничего не поделаешь.
Солнышко наше духовное, ты бы к местным, советско-коммунистическим преступникам подходил бы с той же меркой - цены б тебе не было, золотце.
Солнышко наше духовное, ты бы к местным, советско-коммунистическим преступникам подходил бы с той же меркой - цены б тебе не было, золотце.
Серокой:
предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
Сергей-4030> Вы не то, чтобы забыли, вы не понимаете. Для вас, воспитанной советской пропагандой, Третий Рейх - это собрание сплошных убийц, насильников и грабителей. И многие из них и были именно убийцами, грабителями и насильниками. Но некоторые были только насильниками. Некоторые были только грабителями. И было даже довольно-таки немало из них, кто не был ни насильником, ни убийцей, ни грабителем - просто тянул лямку. Вы бы там родились - вполне вероятно, что точно так же тянули бы. Вот что следует помнить.
Это тебе следует понимать и помнить, что такое солдатская жизнь и война. Это оскотинивание и упадок личности (слабые вырождаются полностью, сильные прибывают в сумраке), это подспудное озлобление, это постоянный стресс и страх. Это грязь, холод, голод и кровь. Это злоба на всех и вся, это навязчивые идеи, желание мести за свой страх, за свой голод и невозможность вернуться домой. За своих убитых товарищей. Это вьедается в тебя незаметно, ты этого не замечаешь - а это становится частью тебя. Ты приходишь в захваченную деревню, ты ведешь себя точно так же, как и другие - не из-за страха быть не таким, как все. Просто потому что ты низведен до такого же уровня. Просто потому, что ты так же зол, не склонен к раздумьям на тему добра и зла, справедливости (эта девушка - не солдат врага, я не должен ее насиловать и убивать, грабить ее дом).
Не было в Вермахте "просто тянущих лямку". Есть просто солдаты войны - звери с точки зрения обычных гражданских. Воспитанные в гитлерюгендах и немецкой действительности, такие зверюги страшны вдвойне. У них изначально звериная сущность, воспитание вне человеческой морали. Помноженное на вышеописанные побочные эффекты пребывания на войне, это рождает настоящих монстров - полных моральных вырожденцев.
Это про захватчиков. Советские войска отличались, поскольку имели мотивацию воевать и их никто не воспитывал в духе, что есть люди первого сорта (это вы), а есть унтерменши, которых можно в расход...
Это тебе следует понимать и помнить, что такое солдатская жизнь и война. Это оскотинивание и упадок личности (слабые вырождаются полностью, сильные прибывают в сумраке), это подспудное озлобление, это постоянный стресс и страх. Это грязь, холод, голод и кровь. Это злоба на всех и вся, это навязчивые идеи, желание мести за свой страх, за свой голод и невозможность вернуться домой. За своих убитых товарищей. Это вьедается в тебя незаметно, ты этого не замечаешь - а это становится частью тебя. Ты приходишь в захваченную деревню, ты ведешь себя точно так же, как и другие - не из-за страха быть не таким, как все. Просто потому что ты низведен до такого же уровня. Просто потому, что ты так же зол, не склонен к раздумьям на тему добра и зла, справедливости (эта девушка - не солдат врага, я не должен ее насиловать и убивать, грабить ее дом).
Не было в Вермахте "просто тянущих лямку". Есть просто солдаты войны - звери с точки зрения обычных гражданских. Воспитанные в гитлерюгендах и немецкой действительности, такие зверюги страшны вдвойне. У них изначально звериная сущность, воспитание вне человеческой морали. Помноженное на вышеописанные побочные эффекты пребывания на войне, это рождает настоящих монстров - полных моральных вырожденцев.
Это про захватчиков. Советские войска отличались, поскольку имели мотивацию воевать и их никто не воспитывал в духе, что есть люди первого сорта (это вы), а есть унтерменши, которых можно в расход...
Arzu
Сергей-4030> Вы не то, чтобы забыли, вы не понимаете. Для вас, воспитанной советской пропагандой, Третий Рейх - это собрание сплошных убийц, насильников и грабителей. И многие из них и были именно убийцами, грабителями и насильниками. Но некоторые были только насильниками. Некоторые были только грабителями. И было даже довольно-таки немало из них, кто не был ни насильником, ни убийцей, ни грабителем - просто тянул лямку. Вы бы там родились - вполне вероятно, что точно так же тянули бы. Вот что следует помнить.
а, ну да, опять пропаганда и коммунисты.
Да, именно так, некоторые были, теми, некоторые этими, НО:
1. вы говорите о руководстве ("нормальные такие преступники") - ага, конечно. Тянули лямку, бедняги.
2. даже если "обычные такие преступники" - НЕ руководство, то почему они тянули лямку? Если их было достаточно, то они бы эту лямку не тянули, не были бы ни убийцами, ни насильниками, ни грабителями. Если бы их было достаточно, политика Третьего рейха в принципе не обрела бы такую популярность. Вы помните, какой была политика Третьего рейха?
Скажите, если они молча наблюдали за зверствами, то чем они отличались от убийц и насильников, даже не сделав ни одного выстрела?
Я не кушаю коммунистическую пропаганду, я слушала бабушку, которая прошла 500 км пешком, спасаясь от нацистов, у которой на войне погиб отец, я слушала деда, который дошел до Берлина - и я бы, пожалуй, не решилась им процитировать вас. Не за это они воевали.
а, ну да, опять пропаганда и коммунисты.
Да, именно так, некоторые были, теми, некоторые этими, НО:
1. вы говорите о руководстве ("нормальные такие преступники") - ага, конечно. Тянули лямку, бедняги.
2. даже если "обычные такие преступники" - НЕ руководство, то почему они тянули лямку? Если их было достаточно, то они бы эту лямку не тянули, не были бы ни убийцами, ни насильниками, ни грабителями. Если бы их было достаточно, политика Третьего рейха в принципе не обрела бы такую популярность. Вы помните, какой была политика Третьего рейха?
Скажите, если они молча наблюдали за зверствами, то чем они отличались от убийц и насильников, даже не сделав ни одного выстрела?
Я не кушаю коммунистическую пропаганду, я слушала бабушку, которая прошла 500 км пешком, спасаясь от нацистов, у которой на войне погиб отец, я слушала деда, который дошел до Берлина - и я бы, пожалуй, не решилась им процитировать вас. Не за это они воевали.
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©
V.Stepan
AGRESSOR> Давно озвучивались, давно народ знал. Еще моя покойная бабушка, пережившая войну, про каждого третьего говорила.
Ну, официальная цифра всё-таки была каждый четвёртый. По крайней мере, когда я в школе учился. Даже стихотворение "Рэквіем па кожнаму чацвёртаму" (Анатоль Вярцінскі) есть. Только Витебщина каждого 3-го потеряла, а республика в целом - каждого 4-го.
Ну, официальная цифра всё-таки была каждый четвёртый. По крайней мере, когда я в школе учился. Даже стихотворение "Рэквіем па кожнаму чацвёртаму" (Анатоль Вярцінскі) есть. Только Витебщина каждого 3-го потеряла, а республика в целом - каждого 4-го.
"Класс – это исключение случайностей"
Сергей-4030> Солнышко наше духовное, ты бы к местным, советско-коммунистическим преступникам подходил бы с той же меркой - цены б тебе не было, золотце.
Ну-у... А меня-то Мишка пугал твоей немерянной математической логикой. Пока что я вижу только логику уровня диода Зенера. Ты уж поднапрягись, а то Мише за тебя неудобно будет. Или все же аргументы у тебя есть, просто ты по бане соскучился?
Видишь ли, злые коммуняки (тм) своим птенцам идею вырезания недочеловеков не вдалбливали. Наоборот, счастье во весь мир принести хотели. Что там думали на верхах, какие цели преследовали - это дело десятое... в массы такие идеи никто не спускал. А в Германии спускали, и еще как! Либенсраум для румяных арийских фроляйн, миллион рабов на рыло каждому арийцу, и прочая.
Вот из-за этой разницы, как минимум, и были столь разные солдаты с двух сторон. Это не говоря уж о прямой мотивации: немцы - захватчики, а мы освобождали свою страну и свой народ.
Диод, откройся.
Ну-у... А меня-то Мишка пугал твоей немерянной математической логикой. Пока что я вижу только логику уровня диода Зенера. Ты уж поднапрягись, а то Мише за тебя неудобно будет. Или все же аргументы у тебя есть, просто ты по бане соскучился?
Видишь ли, злые коммуняки (тм) своим птенцам идею вырезания недочеловеков не вдалбливали. Наоборот, счастье во весь мир принести хотели. Что там думали на верхах, какие цели преследовали - это дело десятое... в массы такие идеи никто не спускал. А в Германии спускали, и еще как! Либенсраум для румяных арийских фроляйн, миллион рабов на рыло каждому арийцу, и прочая.
Вот из-за этой разницы, как минимум, и были столь разные солдаты с двух сторон. Это не говоря уж о прямой мотивации: немцы - захватчики, а мы освобождали свою страну и свой народ.
Диод, откройся.
V.Stepan> Ну, официальная цифра всё-таки была каждый четвёртый. По крайней мере, когда я в школе учился. Даже стихотворение "Рэквіем па кожнаму чацвёртаму" (Анатоль Вярцінскі) есть. Только Витебщина каждого 3-го потеряла, а республика в целом - каждого 4-го.
Да не суть. Сначала после войны общие цифры по потерям около 20 млн назывались. Сейчас уже до 30 досчитали. Скольких еще найти придется.
Да не суть. Сначала после войны общие цифры по потерям около 20 млн назывались. Сейчас уже до 30 досчитали. Скольких еще найти придется.
AGRESSOR> Сначала после войны общие цифры по потерям около 20 млн назывались.
После войны называли 7 миллионов. 20 миллионов — это уже Хрущев.
AGRESSOR> Сейчас уже до 30 досчитали
У Кривошеева 26.6
После войны называли 7 миллионов. 20 миллионов — это уже Хрущев.
AGRESSOR> Сейчас уже до 30 досчитали
У Кривошеева 26.6
AGRESSOR> что такое солдатская жизнь и война.... это подспудное озлобление, это постоянный стресс и страх. Это грязь, холод, голод и кровь. Это злоба на всех и вся, это навязчивые идеи, желание мести за свой страх, за свой голод и невозможность вернуться домой. За своих убитых товарищей. Это вьедается в тебя незаметно, ты этого не замечаешь - а это становится частью тебя.
С.Гудзенко "Перед атакой" (1942).
"Когда на смерть идут - поют, а перед этим можно плакать.
Ведь самый страшный час в бою - час ожидания атаки.
Снег минами изрыт вокруг, и почернел от пыли минной.
Разрыв - и умирает друг, и смерть опять проходит мимо.
Сейчас настанет мой черед, за мной одним идет охота.
Тяжелый сорок первый год и вмерзшая в снега пехота.
Сейчас настанет мой черед, за мной одним идет охота.
Тяжелый сорок первый год и вмерзшая в снега пехота.
Мне кажется, что я магнит, что я притягиваю мины.
Разрыв - и лейтенант хрипит, а значит, смерть проходит мимо.
Но мы уже не в силах ждать, ведь нас ведет через траншеи
Окоченевшая вражда, штыком дырявящая шеи.
Бой был коротким, а потом - глушили водку ледяную,
И выковыривал ножом из под ногтей я кровь чужую.
Бой был коротким, а потом - глушили водку ледяную,
И выковыривал ножом из под ногтей я кровь чужую. "
Полностью подтверждает твои слова.
С.Гудзенко "Перед атакой" (1942).
"Когда на смерть идут - поют, а перед этим можно плакать.
Ведь самый страшный час в бою - час ожидания атаки.
Снег минами изрыт вокруг, и почернел от пыли минной.
Разрыв - и умирает друг, и смерть опять проходит мимо.
Сейчас настанет мой черед, за мной одним идет охота.
Тяжелый сорок первый год и вмерзшая в снега пехота.
Сейчас настанет мой черед, за мной одним идет охота.
Тяжелый сорок первый год и вмерзшая в снега пехота.
Мне кажется, что я магнит, что я притягиваю мины.
Разрыв - и лейтенант хрипит, а значит, смерть проходит мимо.
Но мы уже не в силах ждать, ведь нас ведет через траншеи
Окоченевшая вражда, штыком дырявящая шеи.
Бой был коротким, а потом - глушили водку ледяную,
И выковыривал ножом из под ногтей я кровь чужую.
Бой был коротким, а потом - глушили водку ледяную,
И выковыривал ножом из под ногтей я кровь чужую. "
Полностью подтверждает твои слова.
"Класс – это исключение случайностей"
AGRESSOR>> Это вьедается в тебя незаметно, ты этого не замечаешь - а это становится частью тебя.
V.Stepan> Полностью подтверждает твои слова.
Эрих Мария Ремарк "Время жить и время умирать" - на эту же тему.
V.Stepan> Полностью подтверждает твои слова.
Эрих Мария Ремарк "Время жить и время умирать" - на эту же тему.
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©
AGRESSOR>>> Это вьедается в тебя незаметно, ты этого не замечаешь - а это становится частью тебя.
V.Stepan>> Полностью подтверждает твои слова.
Arzu> Эрих Мария Ремарк "Время жить и время умирать" - на эту же тему.
Знать или слышать-читать и понимать - разные вещи.
V.Stepan>> Полностью подтверждает твои слова.
Arzu> Эрих Мария Ремарк "Время жить и время умирать" - на эту же тему.
Знать или слышать-читать и понимать - разные вещи.
Пока народ обсуждает, имеем Указ президента РФ о создании комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России:
http://www.fcinfo.ru/themes/...
Интересно, за "мысли на форумах" ответственность будет?
http://www.fcinfo.ru/themes/...
Интересно, за "мысли на форумах" ответственность будет?
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)
Статья в тему дискуссии:
Тема номера в последнем выпуске "Шпигеля" - пособники Гитлера на оккупированных территориях. Впрочем, в "Цайт" и других изданиях об этом пишут тоже, хотя и не столь подробно. О людях, добровольно, порой со сладострастием выполнявших самую грязную работу в рамках "окончательного решения" известного вопроса. О тех, кому рейх обязан своими успехами в деле уничтожения европейского еврейства. О поляках, латышах, эстонцах, литовцах, венграх, румынах, французах, украинцах.
О таких, как Иван Демьянюк.
Попытки обелить немецкую историю в текстах не просматриваются. Приказы и установки следовали из Берлина. Однако без азартного участия демьянюков количество жертв этой массовой индустрии террора было бы меньше - на сотни тысяч, если не на миллионы. Сами немцы просто не сумели бы воплотить в смерть громадье замыслов своего фюрера.
Самодеятельность на местах проявлялась по-разному. В акциях самосуда, когда людей, предназначенных для правильного убийства в Освенциме, просто забивали палками на улице. При большом стечении народа, как в Каунасе летом 41-го, и толпа аплодировала, и матери поднимали вверх детей, чтобы малыши могли насладиться зрелищем. На вес золота были и доносчики, ведь сами посудите: как простому эсэсовцу из крестьян отличить жидов города Киева от прочих унтерменшей? А в Польше лютовали "шмальцовники", преимущественно юная шпана, которая сперва шантажировала евреев, вымогая деньги, а потом и сдавала их куда следует. А в цивилизованной, ухоженной, усаженной прекрасными тюльпанами Голландии изо всех сил старались аккуратные чиновники адресных столов. Они снабжали гостей из Германии адресами еврейских семей.
Так кровью на журнальной странице проступает вопрос, который по-настоящему еще не исследован. Откуда взялись эти иуды? Почему их было так много, едва ли меньше, чем тех, кто укрывал и спасал? В странах развитого социализма тема замалчивалась, но и на западе Европы не слишком обсуждалась. Оттого так поздно мир, понуждаемый к неприятным воспоминаниям Симоном Визенталем, вспомнил про таких, как Демьянюк. А десятки тысяч палачей тихо легли в землю, окруженные скорбной родней, хныкающими внучатами. Судить, кроме немощного Джона Николаевича, уже некого.
Ответы на все эти вопросы разнообразны и неудовлетворительны. Да, конечно, грабеж. После расстрелянных остаются деньги, золото, квартиры, одежда, детские игрушки. Безусловно, холуйство, стремление выслужиться перед новым начальством. Наверняка чувство безнаказанности, сознание безраздельной власти над замордованными людьми. Ну да, антисемитизм, хотя это слово мало что объясняет, как слова типа "шизофрения", "национальность", "вождь", "сифилис". Как и садизм, который есть следствие душевного нездоровья, но далеко не всегда проявляется в убийстве грудных младенцев. Все это необъяснимо, и авторы "Шпигеля", приводя разнообразные цитаты из исторических трудов и публикуя данные психологических тестов, так же блуждают в потемках, как и автор этих строк.
Непостижимо.
Ясно лишь, что дело тут не только в евреях. С той же беспощадностью, что и мою польскую родню, тогда гнали на бойню цыган, гомосексуалистов, и пособники всегда были под рукой у юберменшей. Видимо, что-то заложено в человеке, во многих людях, что сближает их со стаей шакалов. Какой-то микроб, разжигающий неутолимую ненависть к обреченным, слабым, беззащитным.
Болезнь лечению не поддается. Порой она протекает в легкой форме, когда какие-нибудь деятели культуры в отдельно взятой вставшей с колен стране призывают порадоваться судебному приговору или возвышают свой голос против массовых проявлений беременности в лагерях. Порой - в тяжелой, когда глава государства устраивает у себя в Тегеране конкурс карикатур на жертв Холокоста. То есть допускает нечто более омерзительное, чем убийство, - глумление над убитыми. Подобно всем отрицателям Катастрофы, которые, весело поглядывая на людей, задохнувшихся в газовых камерах, как бы говорят им: а вас не убили, вас не было *.
Рациональному объяснению все эти случаи не поддаются. Однако не исключено, что хоть что-нибудь объяснить, поделившись чувствами и воспоминаниями на заданную тему, мог бы доживший до своего Мюнхена Иван Демьянюк. Что он испытывал тогда, каждодневно трудясь у газовых камер Собибора? Когда началась болезнь, как протекала, что снилось ему потом, полвека спустя в собственном доме под Кливлендом, штат Огайо? Шанс невелик, однако надежда жива, пока жив Демьянюк, и хотя бы поэтому его надо судить, предъявлять обвинения, задавать вопросы. Про чуму, свирепствовавшую шесть с лишним десятилетий назад, больше рассказывать практически некому, кроме этого престарелого пациента. "Он мог бы свидетельствовать", - читаем в "Шпигеле", и эта нелепая фраза звучит почти как мольба.
Тема номера в последнем выпуске "Шпигеля" - пособники Гитлера на оккупированных территориях. Впрочем, в "Цайт" и других изданиях об этом пишут тоже, хотя и не столь подробно. О людях, добровольно, порой со сладострастием выполнявших самую грязную работу в рамках "окончательного решения" известного вопроса. О тех, кому рейх обязан своими успехами в деле уничтожения европейского еврейства. О поляках, латышах, эстонцах, литовцах, венграх, румынах, французах, украинцах.
О таких, как Иван Демьянюк.
Попытки обелить немецкую историю в текстах не просматриваются. Приказы и установки следовали из Берлина. Однако без азартного участия демьянюков количество жертв этой массовой индустрии террора было бы меньше - на сотни тысяч, если не на миллионы. Сами немцы просто не сумели бы воплотить в смерть громадье замыслов своего фюрера.
Самодеятельность на местах проявлялась по-разному. В акциях самосуда, когда людей, предназначенных для правильного убийства в Освенциме, просто забивали палками на улице. При большом стечении народа, как в Каунасе летом 41-го, и толпа аплодировала, и матери поднимали вверх детей, чтобы малыши могли насладиться зрелищем. На вес золота были и доносчики, ведь сами посудите: как простому эсэсовцу из крестьян отличить жидов города Киева от прочих унтерменшей? А в Польше лютовали "шмальцовники", преимущественно юная шпана, которая сперва шантажировала евреев, вымогая деньги, а потом и сдавала их куда следует. А в цивилизованной, ухоженной, усаженной прекрасными тюльпанами Голландии изо всех сил старались аккуратные чиновники адресных столов. Они снабжали гостей из Германии адресами еврейских семей.
Так кровью на журнальной странице проступает вопрос, который по-настоящему еще не исследован. Откуда взялись эти иуды? Почему их было так много, едва ли меньше, чем тех, кто укрывал и спасал? В странах развитого социализма тема замалчивалась, но и на западе Европы не слишком обсуждалась. Оттого так поздно мир, понуждаемый к неприятным воспоминаниям Симоном Визенталем, вспомнил про таких, как Демьянюк. А десятки тысяч палачей тихо легли в землю, окруженные скорбной родней, хныкающими внучатами. Судить, кроме немощного Джона Николаевича, уже некого.
Ответы на все эти вопросы разнообразны и неудовлетворительны. Да, конечно, грабеж. После расстрелянных остаются деньги, золото, квартиры, одежда, детские игрушки. Безусловно, холуйство, стремление выслужиться перед новым начальством. Наверняка чувство безнаказанности, сознание безраздельной власти над замордованными людьми. Ну да, антисемитизм, хотя это слово мало что объясняет, как слова типа "шизофрения", "национальность", "вождь", "сифилис". Как и садизм, который есть следствие душевного нездоровья, но далеко не всегда проявляется в убийстве грудных младенцев. Все это необъяснимо, и авторы "Шпигеля", приводя разнообразные цитаты из исторических трудов и публикуя данные психологических тестов, так же блуждают в потемках, как и автор этих строк.
Непостижимо.
Ясно лишь, что дело тут не только в евреях. С той же беспощадностью, что и мою польскую родню, тогда гнали на бойню цыган, гомосексуалистов, и пособники всегда были под рукой у юберменшей. Видимо, что-то заложено в человеке, во многих людях, что сближает их со стаей шакалов. Какой-то микроб, разжигающий неутолимую ненависть к обреченным, слабым, беззащитным.
Болезнь лечению не поддается. Порой она протекает в легкой форме, когда какие-нибудь деятели культуры в отдельно взятой вставшей с колен стране призывают порадоваться судебному приговору или возвышают свой голос против массовых проявлений беременности в лагерях. Порой - в тяжелой, когда глава государства устраивает у себя в Тегеране конкурс карикатур на жертв Холокоста. То есть допускает нечто более омерзительное, чем убийство, - глумление над убитыми. Подобно всем отрицателям Катастрофы, которые, весело поглядывая на людей, задохнувшихся в газовых камерах, как бы говорят им: а вас не убили, вас не было *.
Рациональному объяснению все эти случаи не поддаются. Однако не исключено, что хоть что-нибудь объяснить, поделившись чувствами и воспоминаниями на заданную тему, мог бы доживший до своего Мюнхена Иван Демьянюк. Что он испытывал тогда, каждодневно трудясь у газовых камер Собибора? Когда началась болезнь, как протекала, что снилось ему потом, полвека спустя в собственном доме под Кливлендом, штат Огайо? Шанс невелик, однако надежда жива, пока жив Демьянюк, и хотя бы поэтому его надо судить, предъявлять обвинения, задавать вопросы. Про чуму, свирепствовавшую шесть с лишним десятилетий назад, больше рассказывать практически некому, кроме этого престарелого пациента. "Он мог бы свидетельствовать", - читаем в "Шпигеле", и эта нелепая фраза звучит почти как мольба.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)
korneyy> Интересно, за "мысли на форумах" ответственность будет?
Вряд ли.
Но вообще бред закон этот, имхо.
Вряд ли.
Но вообще бред закон этот, имхо.
russo> Но вообще бред закон этот, имхо.
По новой статье 354-1 УК РФ "За реабилитацию нацизма" корячится до 5 лет Вровень поставить можно только Ющенко с его "ответственностью за отрицание голодомора".
По новой статье 354-1 УК РФ "За реабилитацию нацизма" корячится до 5 лет
Вровень поставить можно только Ющенко с его "ответственностью за отрицание голодомора".
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)
korneyy> По новой статье 354-1 УК РФ "За реабилитацию нацизма" корячится до 5 лет Вровень поставить можно только Ющенко с его "ответственностью за отрицание голодомора".
Корней, есть небольшая разница с тем, что называют "голодомором" на Украине паны типа Ющенко, и нацизмом, не считаешь?
Насколько я помню, во Франции подобный же закон существует с самой войны.
Вровень поставить можно только Ющенко с его "ответственностью за отрицание голодомора".Корней, есть небольшая разница с тем, что называют "голодомором" на Украине паны типа Ющенко, и нацизмом, не считаешь?
Насколько я помню, во Франции подобный же закон существует с самой войны.
Полл> Корней, есть небольшая разница с тем, что называют "голодомором" на Украине паны типа Ющенко, и нацизмом, не считаешь?
Полл> Насколько я помню, во Франции подобный же закон существует с самой войны.
Не совсем "подобный". Насколько я в курсе, "за бугром" сажают не за отрицание холокоста как такового, а за публичное опровержение решений Нюрнбергского трибунала.
Ты залезь на какие-нибудь форумы молодежного ЕдРа. Офигеешь, как они собираются трактовать новые веяния в УК.
"Ежели эти несчастные к власти придут..." (с)
ЗЫ. Впрочем, посмотрим на окончательную редакцию "детища Шойгу".
Полл> Насколько я помню, во Франции подобный же закон существует с самой войны.
Не совсем "подобный". Насколько я в курсе, "за бугром" сажают не за отрицание холокоста как такового, а за публичное опровержение решений Нюрнбергского трибунала.
Ты залезь на какие-нибудь форумы молодежного ЕдРа. Офигеешь, как они собираются трактовать новые веяния в УК.
"Ежели эти несчастные к власти придут..." (с)
ЗЫ. Впрочем, посмотрим на окончательную редакцию "детища Шойгу".
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)
korneyy> Ты залезь на какие-нибудь форумы молодежного ЕдРа. Офигеешь, как они собираются трактовать новые веяния в УК.
Молодо-зелено.
korneyy> "Ежели эти несчастные к власти придут..." (с)
То по пути получат немножко экспы разными граблями, а также Дарвиновский отбор. Пока это так - все в порядке, анекдота про крокодил и политбюро не будет.
Молодо-зелено.
korneyy> "Ежели эти несчастные к власти придут..." (с)
То по пути получат немножко экспы разными граблями, а также Дарвиновский отбор. Пока это так - все в порядке, анекдота про крокодил и политбюро не будет.
korneyy> Ты залезь на какие-нибудь форумы молодежного ЕдРа. Офигеешь, как они собираются трактовать новые веяния в УК.
korneyy> "Ежели эти несчастные к власти придут..." (с)
Эти не прийдут....пушечное мясо....
korneyy> "Ежели эти несчастные к власти придут..." (с)
Эти не прийдут....пушечное мясо....
korneyy_цитирует_Мильштейна> Однако без азартного участия демьянюков количество жертв этой массовой индустрии террора было бы меньше - на сотни тысяч, если не на миллионы. Сами немцы просто не сумели бы воплотить в смерть громадье замыслов своего фюрера.
Ой, спорное утверждение.
korneyy_цитирует_Мильштейна> Откуда взялись эти иуды?
Как обычно, из наших рядов. Всегда в критический момент (а война, без сомнения, таковым является) проявляется истинная сущность человека. Сотников/Рыбак (если литературу вспомнить), Карбышев/Власов (реальная жизнь)...
(прошу прощения за несколько высокопарный слог и прописные истины)
korneyy_цитирует_Мильштейна> Почему их было так много, едва ли меньше, чем тех, кто укрывал и спасал?
Потому что укрывать и спасать намного сложнее и опаснее - власть активно этому мешала. А вот уничтожать - наоборот, всячески способствовала и поощряла. Один стреднестатистический Шиндлер спасти может значительно меньше, чем среднестатистический Демьянюк - уничтожить.
А уж что, например, французы с вишистами делали после освобождения - тут U235 уже упоминал. Предателей не любят нигде.
korneyy_цитирует_Мильштейна> В странах развитого социализма тема замалчивалась
Не замалчивалась. Не акцентировалась на количестве изменников - так точнее. Но факты пособничества и массовых издевательств над своими же не скрывались. Насколько помню из детства, СССР постоянно требовал выдачи кого-нибудь из "бывших своих". И суды над полицаями и пособниками - достаточно распространённое явление.
Ой, спорное утверждение.
korneyy_цитирует_Мильштейна> Откуда взялись эти иуды?
Как обычно, из наших рядов. Всегда в критический момент (а война, без сомнения, таковым является) проявляется истинная сущность человека. Сотников/Рыбак (если литературу вспомнить), Карбышев/Власов (реальная жизнь)...
(прошу прощения за несколько высокопарный слог и прописные истины)
korneyy_цитирует_Мильштейна> Почему их было так много, едва ли меньше, чем тех, кто укрывал и спасал?
Потому что укрывать и спасать намного сложнее и опаснее - власть активно этому мешала. А вот уничтожать - наоборот, всячески способствовала и поощряла. Один стреднестатистический Шиндлер спасти может значительно меньше, чем среднестатистический Демьянюк - уничтожить.
А уж что, например, французы с вишистами делали после освобождения - тут U235 уже упоминал. Предателей не любят нигде.
korneyy_цитирует_Мильштейна> В странах развитого социализма тема замалчивалась
Не замалчивалась. Не акцентировалась на количестве изменников - так точнее. Но факты пособничества и массовых издевательств над своими же не скрывались. Насколько помню из детства, СССР постоянно требовал выдачи кого-нибудь из "бывших своих". И суды над полицаями и пособниками - достаточно распространённое явление.
"Класс – это исключение случайностей"
Это сообщение редактировалось 20.05.2009 в 12:36
2 V.Stepan
Замечание не по делу. Из-за цитирования мя грешного ощущение, что споришь со мной. Это журналист Мильштейн, а не я
Просто привел ссылку, чтобы показать, что по обсуждаесой теме есть РАЗНЫЕ точки зрения.
Замечание не по делу. Из-за цитирования мя грешного ощущение, что споришь со мной. Это журналист Мильштейн, а не я
Просто привел ссылку, чтобы показать, что по обсуждаесой теме есть РАЗНЫЕ точки зрения.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)
По поводу Хатыни один "доктор наук" в "комсомолке" выдал следующее:
"И тут стоит вспомнить, что латыши, надевшие немецкую форму, эсэсовскую форму, сожгли Хатынь."
// www.kp.ru
Сей историк тоже призывает бороться с "очернительством":
"Российские граждане, умышленно искажающие факты истории, должны нести уголовное наказание. А за что именно - это должно быть четко прописано в законе. Конечно, делать это надо официально, по суду. С серьезной предварительной экспертизой".
ИМХО все это плохо кончится.
"И тут стоит вспомнить, что латыши, надевшие немецкую форму, эсэсовскую форму, сожгли Хатынь."
KP.RU // 502! Сервер перегружен.
КОМСОМОЛЬСКАЯ ПРАВДА. Наиболее популярная российская газета. Ежедневное обновление информации. Полностью бесплатный доступ. Самые интересные материалы, самые горячие новости.// www.kp.ru
Сей историк тоже призывает бороться с "очернительством":
"Российские граждане, умышленно искажающие факты истории, должны нести уголовное наказание. А за что именно - это должно быть четко прописано в законе. Конечно, делать это надо официально, по суду. С серьезной предварительной экспертизой".
ИМХО все это плохо кончится.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 14.05.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 14.05.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
