Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

korneyy> Из-за цитирования мя грешного ощущение, что споришь со мной. Это журналист Мильштейн, а не я Просто привел ссылку, чтобы показать, что по обсуждаесой теме есть РАЗНЫЕ точки зрения.

Да я это понял, что не твоё это мнение. Ща исправлю тот пост, вставлю ФИО журналиста.

korneyy> ИМХО все это плохо кончится.
Может. Маятник, разгоняемый предыдущие двадцать лет поливанием грязью сперва "совка", а затем "рашки" - пошел в обратную сторону.

korneyy>> ИМХО все это плохо кончится.
Полл> Может. Маятник, разгоняемый предыдущие двадцать лет поливанием грязью сперва "совка", а затем "рашки" - пошел в обратную сторону.
Главное чтобы маятник двигался в вязкой жидкости

korneyy> По поводу Хатыни один "доктор наук" в "комсомолке" выдал следующее:

"И тут стоит вспомнить, что латыши, надевшие немецкую форму, эсэсовскую форму, сожгли Хатынь."

 

От же ж "даунито хромосомо" ©! Да, латыши у нас отметились, но зачем их сюда приплетать?
Тоже наткнулся на старенькое:

Александр Федута, 2003-11-6
....
Бывший глава белорусского парламента Станислав Шушкевич показал корреспонденту "МН" книгу "Русская идея", вышедшую в России как раз накануне трагического юбилея. Ее автор - бывший президент Финляндии Мауно Койвисто, которого Шушкевич когда-то лично возил в Хатынь. Видный политик, приславший Станиславу Станиславовичу свой труд, всерьез уверяет, что Хатынь - один из элементов коммунистической пропаганды, призванный затушевать другую трагедию - польскую Катынь.

 

Ты по ссылке сходи. Там "перлы" считать замучаешься.

Такой дикой безграмотности я давно не читывал. Самое грустное, что чел позиционируется как "видный историк" и даже мелькает на ТВ.

"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу"

Бяка>> Мы же о морали печёмся. Я не вижу никакой разницы от того, сжигают людей с самолётов или в сараях.
Balancer> Для тех, кто сгорает - разницы нет. Для тех, кто сжигает - разница огромная. И потом - для тех, кто с этими сжигающими контактирует.
Это сомнительно. Я знаю людей, который сознательно сжигает людей. Трупы в крематории. Труп ведь уже не человек. Так и для палача, жертва - не человек.
Balancer> Человек, убивающий лицом к лицу других невинных людей, если не рассматривать моральный вопрос - социопат, у которого разрушены основные социальные инстинкты. А вот человек, убивающий других опосредованно, может быть с точки зрения социальных инстинктов совершенно здоровым.
Вовсе не обязательно.
Вы, судя по всему, ничего не знаете о нацизме гитлеровского разлива. По сути, это очень хладнокровная идеология по отношению к врагу. Человек ли враг или микроб - не важно. Отношение должно быть хладнокровно безразличным. Немилостливым. Именно немилостливым, а не беспощадным. Не должно быть к ним ни чувства жалости, ни сочувствия. В официальной риторике применялось слово "gnadenlos" - это немилостливо. Настоящий нацист должен быть хладнокровным, а не психопатом.
По отношению к своим настоящий нацист должен быть добрым, сердечным отзывчивым. Но только своим. Если Вы будете смотреть фильмы о тех временах, посвящённые гонениям на евреев - родственников немцев, Вы увидите это сочетание. Ведь, действительно, многие немцы и немки ходили и просили о своих родственниках-евреях даже Гимлера. Он утешал как мог, но не проявлял сочувствия или милости к евреям. И ни один их "ходоков" не был наказан, что бы они ни говорили, в сердцах ему.
Balancer> Соответственно, для окружения первые намного опаснее вторых. И социум старается вытеснить таких из себя.
Всё не так просто. Не отторгает таких политический социум, а использует в своих целях. Причём, любой политический социум.

V.Stepan> факты пособничества и массовых издевательств над своими же не скрывались.

Не просто не скрывались - многократно обыгрывались в литературе и кино.

V.Stepan> Вот в данном сообщении я просто констатировал факт, что особой разницы в облитии водой до замерзания или забитии до смерти нет. Вот и всё.
Разница есть. Умирать от переохлаждения не так мучительно.
Но на кой чёрт понадобился этот миф? Ладно Катынь. Там на немцев свои грешки списать захотелось. А тут то зачем? Для повышения ненависти к врагу?

Бяка> Это сомнительно. Я знаю людей, который сознательно сжигает людей. Трупы в крематории. Труп ведь уже не человек. Так и для палача, жертва - не человек.

Есть разница между сознанием и подсознание. Я говорю именно о втором. Не важно во что верит человек и в чём убеждён. Важно, что подсознание не разделяет людей по идеологическому или расовому признаку. Выделяется на уровне опасен/безопасен. И нормальный человек не имеет подсознательной склонности к бессмысленному уничтожению «безопасных» представителей своего вида. Значит, при массовых убийствах людей этой категории, либо у тебя появятся серьёзные нелады со своей «крышей», либо она у тебя изначально не на месте. Социум чувствует таких представителей и отвергает.

Бяка> Вы, судя по всему, ничего не знаете о нацизме гитлеровского разлива. По сути, это очень хладнокровная идеология по отношению к врагу.

Если идеология идёт вразрез с физиологией, она обречена. Физиология же не знает никакой идеологии. Нельзя быть садистом с идеологическими (но не реальными) врагами и белым и пушистым со своими, не получая серьёзного стресса.

Бяка> Всё не так просто. Не отторгает таких политический социум, а использует в своих целях. Причём, любой политический социум.

В данном случае под социумом я имею бессознтательное сообщество группы Homo Sapiens.

russo> Возможно. Но имхо на ход войны это оказывало малое влияние; военной необходимости такое делать я особой не вижу. Также как не было военной необходимости в сжигании миллионов евреев в печках.
Уничтожение евреев - это государственная политика. К войне она не имела никакого отношения. И это деяние , в обвинении, квалифицируется как "преступления против человечности". Там много пунктов, по которым предьявляется именно это обвинение.
Просто пришло время, когда на такие вещи стали обращать внимание. Раньше это было обычным явлением, особенно в колониальных войнах.

russo> В этом и заключается гигантская разница между тем что делали немцы с японцами и остальными комбатантами ВМВ.
В этом да. Но их ещё обвиняли и в военных преступлениях. Они их, военные преступления, естественно, совершали. Но сами обвинители были ничуть не чище, в данном деле. Это надо помнить всегда.
Таких Хатыней полно по всему свету. Да зачем далеко ходить. Сколько раз Москву, с жителями татары сжигали? Карамзина, жаль, под руками нет. Как то раз, лет 500 назад, аж около 150 тыс. сгорело. И никому в голову не приходит это обьявлять преступлением. Так что, это даже не современное ведение войны. Это древний способ ведения войны.

V.Stepan> И выковыривал ножом из под ногтей я кровь чужую. "
V.Stepan> Полностью подтверждает твои слова.

О, художественная литература пошла. Это вам к Вале надо, он очень любит аргументировать таким образом. "Сказочку про Козявочку" не забудьте тоже поцитировать.

2 Агрессор:
Ваня, а можно я тебя задам личный вопросик? Мы с тобой в одном схожи - имеем опыт работы в... эээ... охранных конторах. И мы с тобой хорошо знаем, что такое "охранная контора" начала-середины 90х - не девушки, чай. И вот смотри - я, колбасный патриот, чувствовал себя неуютно там. Ушел через год - и очень значимая часть ухода была оттого, что мне было неприятно работать в бандитской конторе. Я не скажу, что все бросил и ушел только от мук совести, но это соображение очень даже имело значение - ибо при уходе я проиграл в деньгах. А вот ты, Ваня - не ушел. Ты ведь знал, откуда денежки в твоей зарплате. Знал, что это грязные денежки - рэкетные, водочные, наркотные, проститутские. И на крови частью денежки. А не ушел ты, Ваня, остался пока, насколько я понимаю, уже тебя самого не вытурили. И что, гражданин моральный патриет, точно ли мы можем быть совершенно уверены, что, скажем, с какого-нибудь теплого местечка истопника при печах лагеря смерти ты бы ушел? От бандитских денег - не ушел, нашел себе оправдания, а от денег фашистских бы ушел?

ЗЫ Впрочем, наверное, сейчас мы услышим, что банди охранная контора, где работал Ваня была совсем не такая, как другие. Белопушистая.

Balancer> подсознание не разделяет людей по идеологическому или расовому признаку. Выделяется на уровне опасен/безопасен.

Сам придумал?

Balancer> Значит, при массовых убийствах людей этой категории, либо у тебя появятся серьёзные нелады со своей «крышей»

У тебя наверное появятся нелады с крышей, и у меня. Воспитали нас так.

Тех кого воспитали иначе — у них не появятся.

Balancer> Нельзя быть садистом с идеологическими (но не реальными) врагами

А откуда "подсознание" знает кто реальный враг, а кто нет?

Бяка> Уничтожение евреев - это государственная политика. К войне она не имела никакого отношения.

О чем и речь.

Бяка> В этом да. Но их ещё обвиняли и в военных преступлениях.

Я особой военной необходимости в уничтожениях тысяч населенных пунктов на уже оккупированной территории (т.е. на экономику врага данные люди уже не работают) не вижу.

В бомбежках немецких городов — вижу. В блокаде лениграда — вижу. Хотя это все жуткие вещи. А уничтожение тысяч Хатыней — не вижу. Т.е. мало того что это жутко, так еще и практически бессмыссленно.

Бяка> Но сами обвинители были ничуть не чище, в данном деле.

Да? И сколько немецких населенных пунктов на уже оккупированной немецкой территории сожгли американцы? Англичане? Советские?

Balancer>Значит, при массовых убийствах людей этой категории, либо у тебя появятся серьёзные нелады со своей «крышей», либо она у тебя изначально не на месте. Социум чувствует таких представителей и отвергает.

Практика тебя благополучно опровергает. Тот же Демьянюк был вполне на своем месте, ничуть не был изгоем. Приводился пример про тетку, которую осудили через двадцать лет после войны - была охранницей, лично исполняла, а после войны родила детей, имела семью. Наверняка не учила детей, что надо окружающим головы резать.

Balancer> Есть разница между сознанием и подсознание.
Нет. Подсознание - продукт воспитания.


Balancer> Если идеология идёт вразрез с физиологией, она обречена.
Нацизм не противоречит физиологии. Нацизм не противоречит природе.

Balancer> В данном случае под социумом я имею бессознтательное сообщество группы Homo Sapiens.
Вы имеете в виду современное представления о человечности. Но тогда, такие представления были у единиц. Нацысты были другие, чем сегодня, коммунисты тоже были другие. Даже демократы были другие. Они не стеснялись иметь колонии и считать негров существами второго сорта.

russo> Сам придумал?

Нет, начитан просто

Balancer>> Значит, при массовых убийствах людей этой категории, либо у тебя появятся серьёзные нелады со своей «крышей»
russo> У тебя наверное появятся нелады с крышей, и у меня. Воспитали нас так.

А с чего ты решил, что спокойное убийство невиновных и беззащитных не отражается разрушающе на человеческой психике при каком-то определённом воспитании? По советским фильмам, в которых нацисты такими рисуются?

russo> А откуда "подсознание" знает кто реальный враг, а кто нет?

Ну как же. Есть угроза, выброс адреналина, уничтожение ради выживания - это бой с врагом, это нормально. Нет соответствующего состояния - тебе ничего не угрожает, не трогай окружающих.

...

Собственно, поскольку человек - стайное социальное животное, то за миллионы лет неизбежно должны были вырабатываться такие механизмы, защищающие вид от разрушения изнутри. Даже при схватке с реальными конкурентами за жизненное пространство. Сам соперник - враг. Его убийство оправдано. А вот женщина соперника - уже добыча, которая будет способствовать выживанию твоей (растущей) стаи. Её убивать нельзя.

russo> В бомбежках немецких городов — вижу. В блокаде лениграда — вижу. Хотя это все жуткие вещи. А уничтожение тысяч Хатыней — не вижу. Т.е. мало того что это жутко, так еще и практически бессмыссленно.
Всё имело свой смысл. Карательные акции придумали давным давно. И не отказывались от них. Значит смысл был.
Рассказать тебе об одной карательной акции советских войск в Афганистане или сам возьмёшь Громова (командующий 40-й армией) и прочтёшь? там наших спецов с завода удобрений умыкнули. Для устрашения вывалили 10т. бомб на один кишлак.

Бяка>> Но сами обвинители были ничуть не чище, в данном деле.
russo> Да? И сколько немецких населенных пунктов на уже оккупированной немецкой территории сожгли американцы? Англичане? Советские?
Американцы с англичанами сжигали до того, как прийти. И сожгли почти всё.
А в процессе вхождения в город, при малейшем сопротивлении начиналась тотальная зачистка. Это применение огнемётов, артиллерии.
Это война. И воюют её так.

Сергей-4030> Практика тебя благополучно опровергает. Тот же Демьянюк был вполне на своем месте, ничуть не был изгоем.

Ты был знаком с ним лично? Знал его на короткой ноге?

Сергей-4030> Приводился пример про тетку, которую осудили через двадцать лет после войны - была охранницей, лично исполняла

Вот прямо таки женщин и детей глаза в глаза уничтожала? Или же казнила взрослых мужиков, которые могли дать отпор?

Сергей-4030> а после войны родила детей, имела семью. Наверняка не учила детей, что надо окружающим головы резать.

И про неё ты можешь гарантировать, что она была нормальной и что общество принимало её как родную?

Balancer>> Есть разница между сознанием и подсознание.
Бяка> Нет. Подсознание - продукт воспитания.

Угу. Безусловные рефлексы - тоже продукт воспитания?

Бяка> Вы имеете в виду современное представления о человечности.

Да нет, я там чуть выше пример даже первобытного представления привёл

Сергей-4030> О, художественная литература пошла.

Это не "художественная литература", это поэт-фронтовик, умерший от последствий полученных на войне ран в 1953 году. На момент смерти ему шёл 31-ый год. Да, отличный повод покататься по полу от смеха.

P.S. Так что там, с погибшими? Нашли страну в Европе, где было бы "преступное действие нацистов" и потери населения составили больше 25%?

Бяка> Но на кой чёрт понадобился этот миф?

Понятия не имею. Если это действительно миф, то не я его придумал.

Balancer> Нет, начитан просто

Читать можно много чего, но не все читать стоит

Balancer> А с чего ты решил, что спокойное убийство невиновных и беззащитных не отражается разрушающе на человеческой психике при каком-то определённом воспитании?

Потому что в истории полно примеров когда — не отражалось.

Впрочем опять же, смотря что вкладывать в "разрушающе"...

Бяка правильно говорит — надо просто для себя корректировать кто такие "люди", и что есть "вина". Воспитанием это достигается очень просто.

russo>> А откуда "подсознание" знает кто реальный враг, а кто нет?
Balancer> Ну как же. Есть угроза, выброс адреналина, уничтожение ради выживания - это бой с врагом, это нормально.

А откуда подсознание знает что есть угроза? Уж не высшие ли нервные центры ему говорят, кто враг а кто нет?

Balancer> Собственно, поскольку человек - стайное социальное животное, то за миллионы лет неизбежно должны были вырабатываться такие механизмы, защищающие вид от разрушения изнутри.

Не вид. Племя. Это важное различие.

Balancer> А вот женщина соперника - уже добыча, которая будет способствовать выживанию твоей (растущей) стаи. Её убивать нельзя.

Полно в истории примеров когда убивали всех подряд — и детей и женщин тоже.

Бяка> Всё имело свой смысл.

Тут я особого смысла все же не вижу.

Есть хоть какие-то оценки, насколько это помогло немцам в войне? Имхо — мало помогло.

Бяка> Рассказать тебе об одной карательной акции советских войск в Афганистане

"У вас негров линчуют" мне неинтересно. Разговор конкретно за различие между нацистами и союзниками в ВМВ.

Бяка> Американцы с англичанами сжигали до того, как прийти.

Вот именно — до. В этом ключевая разница.

Солдата противника тоже можно застрелить до того как он бросил оружие поднял руки, а можно и после. Разница видна?

Бяка> Это война. И воюют её так.

Война. А тут не война, тут массовое уничтожение оккупированных населенных пунктов глубоко в тылу. Кто еще таким занимался в ходе ВМВ?

Сергей-4030>> Приводился пример про тетку, которую осудили через двадцать лет после войны - была охранницей, лично исполняла
Balancer> Вот прямо таки женщин и детей глаза в глаза уничтожала? Или же казнила взрослых мужиков, которые могли дать отпор?
Сергей-4030>> а после войны родила детей, имела семью. Наверняка не учила детей, что надо окружающим головы резать.
Balancer> И про неё ты можешь гарантировать, что она была нормальной и что общество принимало её как родную?

Я могу гарантировать.
Эта история очень интересна. По материалам процесса была написана книга.
В общем, жила была Женщина. У неё был ребёнок. Мужа не было. И появился в её жизни молодой человек. Лет на 20 её моложе. Только школу окончил. Шалопай. Она заставила его бросить дурить и поступить учиться, говоря, что ей учиться не пришлось, поэтому она прачка. Работу она часто меняла. Кстати, у неё была привычка, она не читала газет. Но иногда просила, чтобы ей он почитал вслух, а сама лежала с закрытыми глазами. Потом они расстались. Мирно.
И через несколько лет выяснилось, что её опознали как охранницу лагеря для женщин. И обыинили в сожжении около 100 щенщин. Опознали её по лицу и по тому, что она не умела читать. Многие её запомнили в лагере. Она давала книгу и приказывала читать вслух. Потом лагерь эвакуировали. Они поехали в поезде. На одной станции выгрузили её блок, свыше 100 женщин и поместили в сарай. Сарай заперли. Ключ был у неё. В это время налетели самолёты и сбросили зажигательные бомбы. Сарай загорелся. Она побежала доложить об обстановке начальнику ( не далеко, в соседний подвал) и спросить, что делать. Он дал приказ открыть сарай, но было поздно.

Это был последний суд в ФРГ над женщиной надзирателем. Ей дали не помню, то ли 8, то ли 20 лет.

russo> А откуда подсознание знает что есть угроза? Уж не высшие ли нервные центры ему говорят, кто враг а кто нет?

Да, естественно. Так у нас тут вопрос именно о том и стоит, убивать врага (на которого соответствующим образом реагирует организм) или убивать невинного сородича (спокойно и без нервов давить сапогами детей).

russo> Не вид. Племя. Это важное различие.

Эволюция вопросы выживания вида ставить выше вопросов выживания племени. Просто по определению. В ином случае вид не выживает.

russo> Полно в истории примеров когда убивали всех подряд — и детей и женщин тоже.

В ярости и пылу боя - легко. Организм переведён в «боевое» состояние и всех считает врагами. Хладнокровно и расчётливо? История чаще умалчивает о состоянии психического здоровья таковых. Но то, что доходит, говорит нередко о заметных проблемах с этим вопросом.