Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

korneyy>> А что тут нелогичного? Имеем 800 тысяч полицаев - практически все здоровые мужчины призывного возраста. Сколько из них будет призвано в армию после проверок/отсева? При любом раскладе это не одна общевойсковая армия.
V.Stepan> А сколько по времени сама проверка такого количества (меня, честно, сама цифра смущает. Но сам не знаю - поверю) людей будет идти? Война уже 3 раза закончится к тому времени.

Вот как обстояло в Западной Украине (в Белоруссии, полагаю, было "лояльнее"):

Относительно использования в бою мобилизованных в Западной Украине также возникли проблемы. Прежде всего, было необходимо «отсеять из рядов призванных ненадежные элементы», что требовало значительных усилий и времени. Первая проверка на благонадежность проходила уже на этапе мобилизации. В ней обязательное участие принимали офицеры местных или фронтовых органов НКВД и военной контрразведки «СМЕРШ». Затем к процессу «просеивания» подключались представители местных партийно-советских органов. Тех из призывников, кто сотрудничал с немцами (если они не заслуживали высшей меры наказания), отправляли либо в тыл для дальнейшей проверки, либо в штрафные роты. Всех остальных (кроме партийных функционеров и тех, кто был не менее года в партизанских отрядах) направляли в обычные роты и запасные полки.




korneyy>> Тебе цифру "до солдата" выдать?
V.Stepan> Нет, хватит до десятка тысяч .

Ну нет в природе цифр в графе: "призвано из бывших полицаев" По той же ссылке на Украине призвано с оккупированных территорий до 2,5 млн человек.

VБяка> Это приписки. Пущеный под откос поезд - это такая редкость. Особено если учесть, что двигаются поезда с небольшой скоростью. Вагон сошёл с рельс - уже удача.

Тоже обратил внимание. Коэффициенты подрыв рельс/подрыв поезда "гуляют" от 1 к 5 до 1 к 50.

korneyy> Спорь со Стариновым.

Не собираюсь я с ним спорить. Он абсолютно прав. Вначале ошиблись, потом исправили ошибку.

korneyy> А вообще "операция «Рельсовая война» — кодовое наименование операции советских партизан проводившейся с 3 августа по 15 сентября 1943 года на оккупированной территории РСФСР, БССР и части УССР."
korneyy> Про "второй" и "третий" этап я не слышал.

А я слышал

В Беларуси в 1943-1944 гг. операция "Рельсовая война" проводилась в три этапа. Ее целью был срыв военных перевозок противника и максимальное содействие наступлению Красной Армии. Первый этап начался в ночь с 3 на 4 августа 1943 г. и продолжался до середины сентября 1943 г., второй - с 19 сентября 1943 г. до начала ноября 1943 г. (он получил название "Концерт"). Третий этап начался в ночь на 20 июня 1944 г.

 

Вот как раз с сентября 43-го и сделали ставку на подрыв эшелонов.

Бяка> Это приписки. Пущеный под откос поезд - это такая редкость.

Это я виноват . По ссылке "подорванные эшелоны". Я описАлся.

Бяка> Особено если учесть, что двигаются поезда с небольшой скоростью.

Уже несомненный плюс, если заставили поезда ехать "со скоростью пешехода". Для снабжения фронта это очень и очень нехорошо.

korneyy> Вот как обстояло в Западной Украине (в Белоруссии, полагаю, было "лояльнее"):

"Лояльнее" - это надо понимать, жёстче?

korneyy> Прежде всего, было необходимо «отсеять из рядов призванных ненадежные элементы», что требовало значительных усилий и времени.... Тех из призывников, кто сотрудничал с немцами (если они не заслуживали высшей меры наказания), отправляли либо в тыл для дальнейшей проверки, либо в штрафные роты.

Ну, если опять говорить, что вся РККА состояла из штрафных рот, а в тыл никого не отправляли... То да, из одних бывших полицаев понабирали

korneyy> Ну нет в природе цифр в графе: "призвано из бывших полицаев" По той же ссылке на Украине призвано с оккупированных территорий до 2,5 млн человек.

И 800 тыс полицаев со всех оккупированных районов, из которых, после тщательной фильтрации, далеко не все попали на фронт.

Бяка>> Это приписки. Пущеный под откос поезд - это такая редкость.
V.Stepan> Это я виноват . По ссылке "подорванные эшелоны". Я описАлся.

Даже с учетом описки. Действительно, по твоей ссылке на карте речь идет про эшелоны. Все равно, Бяка совершенно прав. Приписки.

Вот с твоей карты:
участок Лида-Мостки рельсы/эшелоны 251-131 (стахановцы)
Брест-Томашевка 924-263 и т.д.

Сравни:
Смоленск-Орша 520-5
Смоленск-Витебск 1111-21
Могилев-Осиповичи 4132-7

Тенденция одна. Чем дальше от линии фронта (меньше вероятность проверок) тем больше убито супостата.

V.Stepan> Это я виноват . По ссылке "подорванные эшелоны". Я описАлся.

V.Stepan> Уже несомненный плюс, если заставили поезда ехать "со скоростью пешехода". Для снабжения фронта это очень и очень нехорошо.
Если бы. Поезда двигались, по районам, где была опасность подрыва, со такой скоростью, чтобы тормозной путь не превышал длины вагона.
А вообще, когда стоят железку, всегда делалась параллельная грунтовая дорога. У нас, в то время, вдоль всех основных ЖД магистралей делали автомобильные дороги. Во время войны они интенсивно использовались. Поэтому диверсии на основных магистралях - из ряда вон выходящее события. Там параллельное движение войск постоянно.
что касается второстепенных участков, то снижение скорости до 20-15 км/ч, почти не влияет на скорость доставки грузов. Основные потери времени, всё равно, на станциях погрузки - разгрузки.

Чисто для справки. Литерный скоростной поезд, в то время, в мирное время, ехал из Москвы во Владивосток 10 суток. Средняя скорость движения 42 км/ч. Товарный - 30 суток - 14 км/час. Это литерные поезда. Не сборные. А сборные товарняки передвигались, в среднем, ещё раза в 3, а то и в 6 медленнее.
Так что, скорость поезда, фактически не играет роль в средней скорости транспортировки.

korneyy> Тенденция одна. Чем дальше от линии фронта (меньше вероятность проверок) тем больше убито супостата.
А не "тем меньше охраны"?

korneyy> Даже с учетом описки. Действительно, по твоей ссылке на карте речь идет про эшелоны. Все равно, Бяка совершенно прав. Приписки.
korneyy> Вот с твоей карты:
korneyy> участок Лида-Мостки рельсы/эшелоны 251-131 (стахановцы)
korneyy> Брест-Томашевка 924-263 и т.д.
korneyy> Сравни:
korneyy> Смоленск-Орша 520-5
korneyy> Смоленск-Витебск 1111-21
korneyy> Могилев-Осиповичи 4132-7
korneyy> Тенденция одна. Чем дальше от линии фронта (меньше вероятность проверок) тем больше убито супостата.

Наверняка, какая-то часть приписок есть. Но валить только на нних - нельзя. Ты просто не учитываешь 2 фактора:
1) Важность направления. Поезда с разной частотой идут по разным дорогам. Где-то почти сплошным потоком, где-то "в час по чайной ложке".
2) Где-то проще подобраться к путям для закладки мины, а где-то это практически невозможно сделать.

korneyy>> Тенденция одна. Чем дальше от линии фронта (меньше вероятность проверок) тем больше убито супостата.
Полл> А не "тем меньше охраны"?

И это тоже. В районе фронта, на сотню-другую, вглубь, войск достаточно много. Там диверсии очень редки. Дальше - проще.
Но цифры, от этого, правдоподобнее не становятся. Рельс подорвать не сложно - 6 кг взрывчатки. А вот вагон сбросить - это уже 20 кг. Причём надо сделать так, чтобы минирование не заметили. Значит, в основном, ночью. И, если повезёт, можно подорвать эшелон. Эшелон, конечно, встанет. От туда выгрузят пленных и те начнут восстановительные работы. В худшем случае выбросят вагон - максимум, другой. Но груз перегрузят в оставшиеся, а колёсные пары тоже заберут с собой.
Эшелон с танками или артиллерией пустят только после очень тщательной проверки пути. Я не слышал, чтобы удалось хоть один эшелон с танками у немцев забить. Отследить - да, удавалось, а вот забить...

Бяка> Так что, скорость поезда, фактически не играет роль в средней скорости транспортировки.

С нашими-то расстояниями? Всё равно скажется. А именно эта задержка и может оказаться той соломинкой, что сломает хребет верблюду. Я уже скромно умалчиваю о том, что при повышении скорости движения за один и тот же промежуток времени сможет пройти по ветке бОльшее количество составов.

Нашёл данные по борьбе с партизанами бообще и войсками с фронта. Целый раздел "КАРАТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ ГИТЛЕРОВЦЕВ ПРОТИВ ПАРТИЗАН".

Уже к весне 1942 г. партизаны стали представлять серьезную опасность для коммуникаций немецкой армии. Поэтому для решительной борьбы с партизанами немецкому командованию приходилось стягивать в уже оккупированные районы страны большие силы. А для крупных операций в областях, где партизанское движение приобрело широкий размах, как в Белоруссии, Брянской области и некоторых других районах, немецкое командование вынуждено было снимать отдельные воинские части с фронта. По оценке немецкого командования партизанская война в России оттянула на себя более 12 немецких дивизий, один горнострелковый корпус и 11 пехотных и кавалерийских бригад.

 

Как я понял, это вообще везде, а не только в Беларуси. Но и потом продолжалось наращивание противопартизанских сил:

По немецким источникам, в 1941 г. против советских партизан действовало 78 специально выделенных батальонов. В 1942 г. их было уже 140. В первой половине 1943 г. - уже 270, а к концу года их было свыше 500
....
С весны 1943 г. немцы начали широкие военные действия против брянских партизан. Только в мае против них действовала 40-тысячная армия, в том числе 292-я мотопехотная дивизия, 2 полка 492-й пехотной дивизии, 102-я венгерская пехотная дивизия, около 120 танков 18-й танковой дивизии, 3 артдивизиона, 7 специальных батальонов по борьбе с партизанами при поддержке авиации.
...
В 1944 г. немцы, предвидя наступление наших войск, обрушили свои удары против белорусских партизан. В апреле немцам удалось окружить 17-тысячную группировку партизан, которые 25 суток отбивались от 60-тысячной группировки карателей, имевшей 137 танков, 235 орудий. Ее действия поддерживала и авиация.

 

V.Stepan> 1) Важность направления. Поезда с разной частотой идут по разным дорогам. Где-то почти сплошным потоком, где-то "в час по чайной ложке".
Там, где сплошным потоком - там к дороге не подберёшся.
А где в час, по чайной ложке - там и результат в слезинку кота.

Кстати, немцы не подрывали, при отходе, железные дороги, в СССР. Это очень малоэффективно.
Они старались увезти рельсы и раздолбать насыпь.
Если было мало времени, то старались подогнать поезд с "клыком". Он раздалбывал шпалы и гнул рельсы.

V.Stepan> С нашими-то расстояниями? Всё равно скажется. А именно эта задержка и может оказаться той соломинкой, что сломает хребет верблюду. Я уже скромно умалчиваю о том, что при повышении скорости движения за один и тот же промежуток времени сможет пройти по ветке бОльшее количество составов.

Как бы не так. Количество составов ограничивается емкостью стационных путей. Погрузочно - разгрузочными мощностями.
В то время в пути всегда была достаточно незначительная доля поездов, по сравнению с их нахождением на станциях. Так что, скорость давала положительный результат, но очень незначительный.

А после войны стали увеличивать не скорость поездов, а товарооборотные возможности станций. Это давало эффект.

Бяка> Эшелон с танками или артиллерией пустят только после очень тщательной проверки пути.

Которая отнимает время и замедляет попадание техники на фронт.

V.Stepan> Нашёл[/url] данные по борьбе с партизанами бообще и войсками с фронта. Целый раздел "КАРАТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ ГИТЛЕРОВЦЕВ ПРОТИВ ПАРТИЗАН".

Как только партизаны вступают в бой с армией - они проигрывают. И диверсиями не занимаются.
Немцы это поняли и навязали партизанам свои условия боёв.
Нам, в Афганистане, не удалось навязать душманам своих условий боёв.

Бяка> Как бы не так. Количество составов ограничивается емкостью стационных путей. Погрузочно - разгрузочными мощностями.

А они разве со 100% загрузкой работали? Есть какие-нибудь данные?

Бяка> Эшелон с танками или артиллерией пустят только после очень тщательной проверки пути. Я не слышал, чтобы удалось хоть один эшелон с танками у немцев забить. Отследить - да, удавалось, а вот забить...

Про один случай я читал. Старинов его же упоминает:

Одной из диверсий на станции между Минском и Гомелем магнитной миной была взорвана цистерна и пожаром были уничтожены 1 поезд со стройматериалами, 2 с боеприпасами и 1 с танками «тигр». Потери Вермахта от одной магнитной мины оказались значительно больше, чем ото всей рельсовой войны.



Дома есть монография по партизанскому движению там более подробно. Навскидку там был полуанекдотический случай. Мина дуром сработала на перегоне, когда рядом стояли эшелоны с боеприпасами (прицепили ее по ходу ессно не к танковому эшелону). Вот и рвануло. Отряд назывался "Семеро смелых". Партизану дали медаль "За отвагу" (фамилия ИМХО Климович), а замполиту отряда за инструктаж перед диверсией орден Ленина.

Бяка> Но цифры, от этого, правдоподобнее не становятся. Рельс подорвать не сложно - 6 кг взрывчатки. А вот вагон сбросить - это уже 20 кг. Причём надо сделать так, чтобы минирование не заметили. Значит, в основном, ночью. И, если повезёт, можно подорвать эшелон. Эшелон, конечно, встанет. От туда выгрузят пленных и те начнут восстановительные работы. В худшем случае выбросят вагон - максимум, другой. Но груз перегрузят в оставшиеся, а колёсные пары тоже заберут с собой.
Бяка> Эшелон с танками или артиллерией пустят только после очень тщательной проверки пути. Я не слышал, чтобы удалось хоть один эшелон с танками у немцев забить. Отследить - да, удавалось, а вот забить...

Как выглядит разрушение рельса под вторым-третьим вагоном даже медленно идущего поезда - видеть не доводилось?
Где-то видел фотки разбитого таким образом немецкого эшелона с матчастью танкового батальона, постараюсь найти.

Бяка>> Эшелон с танками или артиллерией пустят только после очень тщательной проверки пути.
V.Stepan> Которая отнимает время и замедляет попадание техники на фронт.

Естественно. Поэтому партизан и пытались с "большой земли" поддерживать.
Вопрос только в удельном весе различных мероприятий в сроках доставки грузов.

Полл> Как выглядит разрушение рельса под вторым-третьим вагоном даже медленно идущего поезда - видеть не доводилось?
В живую - нет. Только в хронике.
Полл> Где-то видел фотки разбитого таким образом немецкого эшелона с матчастью танкового батальона, постараюсь найти.
Ещё бы отчёт о потерях этого батальона, в результате этого действия, прочитать.
Фотки - они, конечно, документальны. Но не всеобьемлющи.

Бяка>> Эшелон с танками или артиллерией пустят только после очень тщательной проверки пути.
V.Stepan> Которая отнимает время и замедляет попадание техники на фронт.

"Суммарные данные партизан о перерывах движений от всех видов диверсий на железнодорожном транспорте создавали впечатление, что при соответствии их действительности на фронт, группы армий «Центр» уже с июня 1943 года не могло поступать ни одного поезда, а войскам этой группы поступало ежедневно до 50–70 поездов. А все дело было в том, что партизаны давали данные о перерывах на перегонах между двумя промежуточными станциями. На одном направлении за одни сутки иногда было даже свыше 10 нарушений движения, но на пропускную способность влияло только одно, которое было самым длительным. Остальные влияния на пропускную способность не имели, но наносили урон противнику в подвижном составе, перевозимых людях и грузах.

Тщательное исследование после войны показало, что сумма перерыва движения поездов от действий партизан на перегонах 18.750 суток, на участках она достигала только 11.120 суток. "

Источник тот же.

Бяка> Если бы. Поезда двигались, по районам, где была опасность подрыва, со такой скоростью, чтобы тормозной путь не превышал длины вагона.

Так, к информации... Еще во времена ВОВ пришло понимание того, что подрывы надо делать желательно не в одной, а в двух точках. Один в начале состава (традиция), второй - в 50-70-120 метрах. Т.е. один будет под поездом или головным вагоном, второй где-то под одним из вагонов ближе к центру. Это значительно затруднит восстановительные работы, поскольку оставшийся между точками подрыва поезд назад не сдвинешь (с какой бы стороны не пришел путеукладчик, времени на восстановление будет нужно заметно больше).

V.Stepan>> Которая отнимает время и замедляет попадание техники на фронт.

Бяка> Естественно. Поэтому партизан и пытались с "большой земли" поддерживать.
Бяка> Вопрос только в удельном весе различных мероприятий в сроках доставки грузов.

Ну дык. "Курочка по зёрнышку". Там чуть-чуть, сям чуть-чуть - в итоге как раз именно этого времени гитлеровцам и не хватило.

Полл> Как выглядит разрушение рельса под вторым-третьим вагоном даже медленно идущего поезда - видеть не доводилось?

Причем, взрывы профессионал-подрывник может вообще так организовать, что рельсы будут разбиты в стороны, и поезд просто "сядет" на грунт. С первым вагоном это вообще можно сделать, путем вынимания костылей из шпал (и их заменой на имитацию) - сам раздвинет в стороны своим весом рельсы. Но со вторым-третьим такого не сделаешь по понятным причинам. А у немцев была поганая привычка посылать впереди локомотива платформу или две на всякий случай.