-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247597-5655189.jpg)
Вера в чудодейственные "проги"
и ошибки в расчетах из неё вытекающиеТеги:
russo
В последнее время даже на форуме начал замечать нехорошую тенденцию: народ слишком доверяет результатам программного моделирования. Чтобы далеко не ходить, два примера:
1) Недавний эпический флейм про сверхзвуковые винты:
2) Сегодня подсмотрел на ракетном:
Лучше всего конечно мозги прочищает написание своей модельки средней сложности — очен наглядно понимаешь что забыть где-то поставить минус или учесть тот или иной параметр при вводе рождает монстриков на выходе.
А как еще с таким бороться?
1) Недавний эпический флейм про сверхзвуковые винты:
ingener> Эти графики результат не формулы, а программы, которая свободно не распространяется.
ingener> Так выкладываю все, что позволяют рамки форума, привожу ссылки, рисунки. Но не умею я на пальцах объяснить, как работает программа, выдающая на экран графики. Достаточно того, что винты, рассчитанные с помощью этой программы, реально летали.
ingener> А чего пытать-то? Формулы есть в куче книжек, выбирай любую. О том, что в программу они внесены верно свидетельствует практический опыт использования рассчитанных в ней винтов. А детальное рассмотрение в этой теме медодики расчета винтов не соответствует названию темы и поэтому является флудом. Если хотите, открывайте новую тему, но я в ней участвовать не буду. Потому что никаких новых методов расчета не открывал и сказать мне нечего.
ingener> Да сколько можно говорить, что программа расчета винтов, написанная мной, все это считает автоматически. И даже при срыве потока или при появлении напряжений выше заданных выдает на экран соответствующую красную надпись.
ingener> Арифметики, блин! Только и знают, как в уме винты считать!
2) Сегодня подсмотрел на ракетном:
Serge77>> Это что же получается, оптимальный УИ равен 10 с ? Тебе не кажется это странным?
SashaPro> Да не думаю, считал я даже не калькулятором, а программой. Счётная ошибка исключена.
Лучше всего конечно мозги прочищает написание своей модельки средней сложности — очен наглядно понимаешь что забыть где-то поставить минус или учесть тот или иной параметр при вводе рождает монстриков на выходе.
А как еще с таким бороться?
инфо
инструменты
Fakir
russo> А как еще с таким бороться?
НИКАК
Кроме как хорошим базовым образованием с элементами статистики, выполнения лаб (чтобы и ручками чуток пощупать эксперимент и его обсчёт, привыкнуть к понятиям статпогрешности, инструментальной погрешности, и т.д.), вычматов, и т.п. Плюс немного практики с собственно вычислительными пакетами, любыми - например, в том же ГиперХеме для одной и той же молекулы посчитать заряды на атомах в несколько разной последовательности процедур, и сильно удивиться
Можно попользоваться и Маткадом, или у кого что под рукой.
И то результат не гарантирован...
А поскольку нынче программки так обманчиво просты в использовании, что, казалось бы, обезъяну можно посадить - так и вовсе...
"Если раньше была теория, и был эксперимент, то теперь появилась совершенно третья ветвь - численный эксперимент. Ветвь эта, вообще говоря, очень неоднозначно связана что с теорией, что с экспериментом, а народ этого понимать не желает." (с) мой шеф
НИКАК
Кроме как хорошим базовым образованием с элементами статистики, выполнения лаб (чтобы и ручками чуток пощупать эксперимент и его обсчёт, привыкнуть к понятиям статпогрешности, инструментальной погрешности, и т.д.), вычматов, и т.п. Плюс немного практики с собственно вычислительными пакетами, любыми - например, в том же ГиперХеме для одной и той же молекулы посчитать заряды на атомах в несколько разной последовательности процедур, и сильно удивиться
Можно попользоваться и Маткадом, или у кого что под рукой.И то результат не гарантирован...
А поскольку нынче программки так обманчиво просты в использовании, что, казалось бы, обезъяну можно посадить - так и вовсе...
"Если раньше была теория, и был эксперимент, то теперь появилась совершенно третья ветвь - численный эксперимент. Ветвь эта, вообще говоря, очень неоднозначно связана что с теорией, что с экспериментом, а народ этого понимать не желает." (с) мой шеф
au
russo> А как еще с таким бороться?
Научно. Экспериментом и опытом, т.е. в широком смысле экспериментом. Научный подход такой — проверять теорию экспериментом. Опыт — это систематизация результатов экспериментов, в первую очередь чужих и старых.
Инженерно. Инженер знает что если прибор показывает "90", это не значит что там на самом деле "90", а конкретная модель, реализованная в приборе (может он к тому же поломался), показывает "90". А модель всегда неполна, и что-то всегда может вылезти. Об этом надо просто помнить.
Если я вот балуясь в проге "погружаю" на ХХХ м и оно говорит что запас прочности 2*ХХХ м, у меня появляется надежда что оно таки не лопнет на ХХХ м А узнать наверняка можно только серией экспериментов, которой быть не может. Так что с любой моделью в комплекте идёт риск — мера неопределённости. Иногда его можно учесть, иногда его можно только [не] принять.
Научно. Экспериментом и опытом, т.е. в широком смысле экспериментом. Научный подход такой — проверять теорию экспериментом. Опыт — это систематизация результатов экспериментов, в первую очередь чужих и старых.
Инженерно. Инженер знает что если прибор показывает "90", это не значит что там на самом деле "90", а конкретная модель, реализованная в приборе (может он к тому же поломался), показывает "90". А модель всегда неполна, и что-то всегда может вылезти. Об этом надо просто помнить.
Если я вот балуясь в проге "погружаю" на ХХХ м и оно говорит что запас прочности 2*ХХХ м, у меня появляется надежда что оно таки не лопнет на ХХХ м
А узнать наверняка можно только серией экспериментов, которой быть не может. Так что с любой моделью в комплекте идёт риск — мера неопределённости. Иногда его можно учесть, иногда его можно только [не] принять.
Serge77
russo> Лучше всего конечно мозги прочищает написание своей модельки средней сложности
Так этот SashaPro как раз написал модельку, и не одну, получил результаты расчёта и верит им. Уже почти десять двигателей построил по своей теории, они все не работают, но в результатах каждого испытания чудесным образом находятся только подтверждения своей теории. Вот такие дела.
Так этот SashaPro как раз написал модельку, и не одну, получил результаты расчёта и верит им. Уже почти десять двигателей построил по своей теории, они все не работают, но в результатах каждого испытания чудесным образом находятся только подтверждения своей теории. Вот такие дела.
Serge77> Так этот SashaPro как раз написал модельку, и не одну, получил результаты расчёта и верит им.
Au написал совершенно верно — модель должна сходится с экспериментальными данными, иначе грош ей цена.
Au написал совершенно верно — модель должна сходится с экспериментальными данными, иначе грош ей цена.
au> Научно. Экспериментом и опытом, т.е. в широком смысле экспериментом.
Ну, это все входит в отладку модели, в том числе и "инженерной".
Написал мат.модель на основании теории, при создании задал предположения/упрощения и что из них следует, забил нужные коэффиценты, проверил что получилось на выходе. Если фигня — goto 10.
au> Инженер знает что если прибор показывает "90", это не значит что там на самом деле "90", а конкретная модель, реализованная в приборе (может он к тому же поломался), показывает "90"
Это да. Погрешности надо знать/понимать.
Но прибор это еще куда ни шло, по крайне мере вольтметром температуру тела никто мерять не будет (условно говоря). А вот в "прогах" что творят иногда — это за гранью бобра и зла
Ну, это все входит в отладку модели, в том числе и "инженерной".
Написал мат.модель на основании теории, при создании задал предположения/упрощения и что из них следует, забил нужные коэффиценты, проверил что получилось на выходе. Если фигня — goto 10.
au> Инженер знает что если прибор показывает "90", это не значит что там на самом деле "90", а конкретная модель, реализованная в приборе (может он к тому же поломался), показывает "90"
Это да. Погрешности надо знать/понимать.
Но прибор это еще куда ни шло, по крайне мере вольтметром температуру тела никто мерять не будет (условно говоря). А вот в "прогах" что творят иногда — это за гранью бобра и зла
Fakir> "Если раньше была теория, и был эксперимент, то теперь появилась совершенно третья ветвь - численный эксперимент. Ветвь эта, вообще говоря, очень неоднозначно связана что с теорией, что с экспериментом, а народ этого понимать не желает." (с) мой шеф
Передай шефу — +1
Передай шефу — +1
Vale
Насколько я понимаю, он занимается экстраполяцией. Без понимания физического смысла. А программа дура.
Абсолютно корректной программе для вычисления времени путешествия за пункта А в пункт Б
10 INPUT DIST
20 INPUT SPEED
30 PRINT DIST/SPEED
задашь вопрос - за какое время можно добраться до Луны, двигаясь с поверхности Земли с постоянной скоростью 1 м/с...
Так она же и ответит. Что характерно, с точки зрения арифметики - абсолютно верно.
Вот и у него так же.
Абсолютно корректной программе для вычисления времени путешествия за пункта А в пункт Б
10 INPUT DIST
20 INPUT SPEED
30 PRINT DIST/SPEED
задашь вопрос - за какое время можно добраться до Луны, двигаясь с поверхности Земли с постоянной скоростью 1 м/с...
Так она же и ответит. Что характерно, с точки зрения арифметики - абсолютно верно.
Вот и у него так же.
Vale> Насколько я понимаю, он занимается экстраполяцией.
Вот-вот, отсутсвие понимания того что рамки применимости любой модели задаются вводными данными, и что почти любая числовая модель применима только в определенных рамках. А это же базис.
Я вот подумывал — может ввести обязательный курс, "основы числового моделирования" или что-то в таком духе? Длина курса — семместр. Тебе дается задание, ты сам копаешь данные и делаешь полностью свою модель, от и до. Язык программирования по сути неважен, лучше всего пожалуй пакет которые способен выполнять сложные мат. действия — чтобы без геморроя. Преобразования фурье делать в Си — это некошерно.
Вот-вот, отсутсвие понимания того что рамки применимости любой модели задаются вводными данными, и что почти любая числовая модель применима только в определенных рамках. А это же базис.
Я вот подумывал — может ввести обязательный курс, "основы числового моделирования" или что-то в таком духе? Длина курса — семместр. Тебе дается задание, ты сам копаешь данные и делаешь полностью свою модель, от и до. Язык программирования по сути неважен, лучше всего пожалуй пакет которые способен выполнять сложные мат. действия — чтобы без геморроя. Преобразования фурье делать в Си — это некошерно.
Kuznets
russo> Я вот подумывал — может ввести обязательный курс, "основы числового моделирования" или что-то в таком духе? Длина курса — семместр. Тебе дается задание, ты сам копаешь данные и делаешь полностью свою модель, от и до. Язык программирования по сути неважен, лучше всего пожалуй пакет которые способен выполнять сложные мат. действия — чтобы без геморроя. Преобразования фурье делать в Си — это некошерно.
уже в 90-х когда я учился у меня таких курсов было несколько. в общей сложности на протяжении трех последних лет обучения. конечно никакого си там не было, было что-то специальное.
уже в 90-х когда я учился у меня таких курсов было несколько. в общей сложности на протяжении трех последних лет обучения. конечно никакого си там не было, было что-то специальное.
russo>> Тебе дается задание, ты сам копаешь данные и делаешь полностью свою модель, от и до.
Kuznets> уже в 90-х когда я учился у меня таких курсов было несколько.
Кхм. "Сам копаешь данные и делаешь полностью свою модель, от и до" - вот прям вот так было? Без готовых методичек, справочников и пр.? А можно я не поверю?
ЗЫ а вообще, в российских ВУЗах бывает нечто подобное - под названием "курсовой проект"
Kuznets> уже в 90-х когда я учился у меня таких курсов было несколько.
Кхм. "Сам копаешь данные и делаешь полностью свою модель, от и до" - вот прям вот так было? Без готовых методичек, справочников и пр.? А можно я не поверю?
ЗЫ а вообще, в российских ВУЗах бывает нечто подобное - под названием "курсовой проект"
Это сообщение редактировалось 23.05.2009 в 02:01
russo> А как еще с таким бороться?
Создание адекватной картины Мира в головах В которой нет места выводу: "Чем меньше Иу, тем дальше полетит ракета"
НО! Бывает, что...моделирование дает неожиданные результаты, их отбрасывают - а они то верные!
Вообщем, заветы Ильича:Конспирация, батенька, и еще раз конспирация! Тьфу... "Практика - единственный критерий истины!"
Создание адекватной картины Мира в головах
В которой нет места выводу: "Чем меньше Иу, тем дальше полетит ракета" НО! Бывает, что...моделирование дает неожиданные результаты, их отбрасывают - а они то верные!
Вообщем, заветы Ильича:
russo> Au написал совершенно верно — модель должна сходится с экспериментальными данными, иначе грош ей цена.
"Если эксперимент не совпадает с расчётом по вашей теории, не спешите расстраиваться - наверняка это экспериментаторы чего-то напортачили" (с) академик Черноусько
"Если эксперимент не совпадает с расчётом по вашей теории, не спешите расстраиваться - наверняка это экспериментаторы чего-то напортачили" (с) академик Черноусько
Kernel3> Кхм. "Сам копаешь данные и делаешь полностью свою модель, от и до" - вот прям вот так было? Без готовых методичек, справочников и пр.? А можно я не поверю?
Э-э-э... а что, использование методичек и справочников как-то влияет на факт самостоятельной разработки модели? Самостоятельной, начиная с выбора объекта, съема параметров и прочих интересностей.
Методички - они лишь образец, КАК это делается.
Э-э-э... а что, использование методичек и справочников как-то влияет на факт самостоятельной разработки модели? Самостоятельной, начиная с выбора объекта, съема параметров и прочих интересностей.
Методички - они лишь образец, КАК это делается.
au> Научный подход такой — проверять теорию экспериментом.
Оффтоп, конечно, но красиво.
"— Взгляни на этого математика, — сказал логик. — Он замечает, что первые девяносто девять чисел меньше сотни, и отсюда с помощью того, что он называет индукцией, заключает, что все числа меньше сотни.
— Физик верит, — сказал математик, — что 60 делится на все числа. Он замечает, что 60 делится на 1, 2, 3, 4, 5 и 6. Он проверяет несколько других чисел, например 10, 20 и 30, взятых, как он говорит, наугад. Так как 60 делится и на них, то он считает экспериментальные данные достаточными.
— Да, но взгляни на инженера, — возразил физик. — Инженер подозревает, что все нечётные числа простые. Во всяком случае, 1 можно рассматривать как простое число, доказывает он. Затем идут 3, 5 и 7, все, несомненно, простые. Затем идет 9 — досадный случай; 9, по-видимому, не является простым числом. Но 11 и 13, конечно, простые. Возвратимся к 9, — говорит он, — я заключаю, что 9 должно быть ошибкой эксперимента."
©
Оффтоп, конечно, но красиво.
"— Взгляни на этого математика, — сказал логик. — Он замечает, что первые девяносто девять чисел меньше сотни, и отсюда с помощью того, что он называет индукцией, заключает, что все числа меньше сотни.
— Физик верит, — сказал математик, — что 60 делится на все числа. Он замечает, что 60 делится на 1, 2, 3, 4, 5 и 6. Он проверяет несколько других чисел, например 10, 20 и 30, взятых, как он говорит, наугад. Так как 60 делится и на них, то он считает экспериментальные данные достаточными.
— Да, но взгляни на инженера, — возразил физик. — Инженер подозревает, что все нечётные числа простые. Во всяком случае, 1 можно рассматривать как простое число, доказывает он. Затем идут 3, 5 и 7, все, несомненно, простые. Затем идет 9 — досадный случай; 9, по-видимому, не является простым числом. Но 11 и 13, конечно, простые. Возвратимся к 9, — говорит он, — я заключаю, что 9 должно быть ошибкой эксперимента."
©
DarkDragon> Методички - они лишь образец, КАК это делается.
В том-то и дело. ЯТД, руссо имел ввиду, что нужно самому додуматься - в этом весь смысл. Да, и собственно использование методичек влияет на самостоятельность разработки: вплоть до того, что в некоторых вариантах достаточно передрать пример из методички один-в-один. С подстановкой своих численных данных или типа того.
В том-то и дело. ЯТД, руссо имел ввиду, что нужно самому додуматься - в этом весь смысл. Да, и собственно использование методичек влияет на самостоятельность разработки: вплоть до того, что в некоторых вариантах достаточно передрать пример из методички один-в-один. С подстановкой своих численных данных или типа того.
Это сообщение редактировалось 25.05.2009 в 18:05
MIKLE
russo> Я вот подумывал — может ввести обязательный курс, "основы числового моделирования" или что-то в таком духе? Длина курса — семместр.
а у вас чё-небыло? гуйманитарии
а у вас чё-небыло? гуйманитарии
MIKLE> а у вас чё-небыло? гуйманитарии
Два семестра. На Dec'ах, на фортране.
Два семестра. На Dec'ах, на фортране.
MIKLE>> а у вас чё-небыло? гуйманитарии
Серокой> Два семестра. На Dec'ах, на фортране.
Ээээ... Это, наверное, всё-таки "вычислительные методы" или как-то так называлось Руссо о другом писал, ИМХО.
Серокой> Два семестра. На Dec'ах, на фортране.
Ээээ... Это, наверное, всё-таки "вычислительные методы" или как-то так называлось
Руссо о другом писал, ИМХО.
Kernel3> Руссо о другом писал, ИМХО.
Он писал почти о том же, просто тебе дают задание промоделировать что-то. Процесс бОльшей вложенности, то есть более высокой степени абстракции чем, скажем, остывание неравномерно нагретого с обоих концов стержня. но вообще курс вычметодов как раз и подразумевал, что потом, в дальнейшем, ты будешь такие модели рюхать, имея на вооружение опыт вот этих вот более мелких моделирований, то есть последний шаг сделаешь сам. Если нужно будет.
У нас на кафедре было два человека, яркие антагонисты. Один говорил, что для инженерных задач достаточно простой формулки, упрощённо работающей в данном диапазоне условий, или даже таблиц от производителя. Второй же вывел свои формулы моделирования аналоговой жлектроники - и даже свою модель транзистора, круче (и точнее) Эберса-Молла. И гонял на лабах студентов писать программы, чтоб посмотреть "на сколько спайс врёт". ) Всё это хорошо, но математика у него была мухобойная, трёхэтажная формула -минимум. )
Он писал почти о том же, просто тебе дают задание промоделировать что-то. Процесс бОльшей вложенности, то есть более высокой степени абстракции чем, скажем, остывание неравномерно нагретого с обоих концов стержня. но вообще курс вычметодов как раз и подразумевал, что потом, в дальнейшем, ты будешь такие модели рюхать, имея на вооружение опыт вот этих вот более мелких моделирований, то есть последний шаг сделаешь сам. Если нужно будет.
У нас на кафедре было два человека, яркие антагонисты. Один говорил, что для инженерных задач достаточно простой формулки, упрощённо работающей в данном диапазоне условий, или даже таблиц от производителя. Второй же вывел свои формулы моделирования аналоговой жлектроники - и даже свою модель транзистора, круче (и точнее) Эберса-Молла. И гонял на лабах студентов писать программы, чтоб посмотреть "на сколько спайс врёт". ) Всё это хорошо, но математика у него была мухобойная, трёхэтажная формула -минимум. )
Серокой> но вообще курс вычметодов как раз и подразумевал, что потом, в дальнейшем, ты будешь такие модели рюхать, имея на вооружение опыт вот этих вот более мелких моделирований, то есть последний шаг сделаешь сам. Если нужно будет.
Во-во. И, ИМХО, предположение, что этот "последний шаг" будет даваться легко, является изначально неверным Если руссо имел ввиду именно это, то я с ним согласен. Неплохо было бы ввести отдельный курс именно для "последнего шага".
Во-во. И, ИМХО, предположение, что этот "последний шаг" будет даваться легко, является изначально неверным
Если руссо имел ввиду именно это, то я с ним согласен. Неплохо было бы ввести отдельный курс именно для "последнего шага".
Kernel3> Неплохо было бы ввести отдельный курс именно для "последнего шага".
Мне кажется, курса не получится. Скорее практикум на отдельных примерах. Ибо... В общем, почему я написал, что "последний шаг" нужно сделать самому. Задача моделирования каждой конкретной системы индивидуальна, насколько я понимаю. Но работая с ней, системой, ты набираешься каких-то знаний, опыта и уже способен выкристаллизовать какую-то теорию, по которой система работает, а зачем уже с помощью вычметодов её как-то там смоделировать. То есть суть в том, что за семестр никаких базовых знаний не дашь - их просто нет. Можно, как я уже написал, только привести несколько конкретных примеров решения не менее конкретных задач. А стоит ли оно того?
Мне кажется, курса не получится. Скорее практикум на отдельных примерах. Ибо... В общем, почему я написал, что "последний шаг" нужно сделать самому. Задача моделирования каждой конкретной системы индивидуальна, насколько я понимаю. Но работая с ней, системой, ты набираешься каких-то знаний, опыта и уже способен выкристаллизовать какую-то теорию, по которой система работает, а зачем уже с помощью вычметодов её как-то там смоделировать. То есть суть в том, что за семестр никаких базовых знаний не дашь - их просто нет. Можно, как я уже написал, только привести несколько конкретных примеров решения не менее конкретных задач. А стоит ли оно того?
Серокой> Можно, как я уже написал, только привести несколько конкретных примеров решения не менее конкретных задач. А стоит ли оно того?
ИМХО, стоит, если задач будет несколько, и они будут из разных (пусть и связанных) областей
ИМХО, стоит, если задач будет несколько, и они будут из разных (пусть и связанных) областей
Kernel3> В том-то и дело. ЯТД, руссо имел ввиду, что нужно самому додуматься - в этом весь смысл. Да, и собственно использование методичек влияет на самостоятельность разработки: вплоть до того, что в некоторых вариантах достаточно передрать пример из методички один-в-один. С подстановкой своих численных данных или типа того.
Ну, так можно договориться до того, что нужно самостоятельно дотумкать до операций сложения, вычитания и прочих арифметик. Зачем изобретать велосипед, когда имеется куча возможностей набить шишек уже в процессе "эксплуатации". А случаев возможности "передрать" с подстановкой как-то не попадалось.
Хотя случай таки был, именно в стиле "подставить и посчитать". Так это вылилось в трехмесячное исследование методики моделирования, найдена куча ограничений и условий применимости.
Kernel3> Во-во. И, ИМХО, предположение, что этот "последний шаг" будет даваться легко, является изначально неверным. Если руссо имел ввиду именно это, то я с ним согласен. Неплохо было бы ввести отдельный курс именно для "последнего шага".
Я правильно понимаю, что под "последним шагом" подразумевают моделирование реальных объектов и процессов? Так у нас этот "шаг" растянулся на три года под разными соусами, куча народу на этом шаге распрощалось с ВУЗом.
И самое забавное - вычислительные методы там использовались не сказать что очень широко.
Ну, так можно договориться до того, что нужно самостоятельно дотумкать до операций сложения, вычитания и прочих арифметик
. Зачем изобретать велосипед, когда имеется куча возможностей набить шишек уже в процессе "эксплуатации". А случаев возможности "передрать" с подстановкой как-то не попадалось. Хотя случай таки был, именно в стиле "подставить и посчитать". Так это вылилось в трехмесячное исследование методики моделирования, найдена куча ограничений и условий применимости.
Kernel3> Во-во. И, ИМХО, предположение, что этот "последний шаг" будет даваться легко, является изначально неверным. Если руссо имел ввиду именно это, то я с ним согласен. Неплохо было бы ввести отдельный курс именно для "последнего шага".
Я правильно понимаю, что под "последним шагом" подразумевают моделирование реальных объектов и процессов?
Так у нас этот "шаг" растянулся на три года под разными соусами, куча народу на этом шаге распрощалось с ВУЗом.И самое забавное - вычислительные методы там использовались не сказать что очень широко.
Ну, кому как. А для меня крайнее чудо OMNIC Specta. Причем, с 90-х годов новосибирские кудесники пытались такое сделать и потерпели фиаско.
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 22.05.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 22.05.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
