По-2 от 21 века.

SkyDron> В n-надцатый раз религиозную войну призываю не начинать.
Не начиная религиозной войны, хочу напомнить, какую машину сделали в США уже после войны. Это Скайрейдер. Бронезащита у него весьма ограниченная.
А вот маневренность, невысокая скорость , прекрасные прицелы и мощное вооружение делали его весьма эффективным.


SkyDron> 2 Бяка : хотелось бы всетаки услышать преложение по поводу того какой именно РЕАЛЬНЫЙ самолет мог бы по-твоему стать ''По-2 21го века'' ?

Бяка всю жизнь занимался поисками оптимальных сочетаний, в первую очередь. Потом он, если было надо, находил наиболее близкий, к оптимальности, вариант. Но это в жизни. Здесь я поставил простую задачу. Сравнить вертолёт и самолёт, как платформы, для применения оружия. Исходя из общих достигнутых характеристик как самолётов, так и вертолётов.

SkyDron>> Это идиотский способ.

Полл> Это - единственно рабочий способ.

Способ нейтрализации ПЗРК путем увеличения рабочей высоты ты считаешь нерабочим ?

SkyDron>> Нормальные способы я перечислил.

Полл> А можно еще волшебные амулеты развесить. И молиться. Тоже, блин, "нормальные способы".

Это все туда же где ''сдатся''.

SkyDron>> Ты ошибаешься. Начиная с 1991го года ведущие ВВС стремятся работать именно так , и получается весьма успешно.

Полл> А-10 в Афгане и Ираке перестали привозить пули ручников в бортах?

Нет. Иногда случается. А-10 как раз для случаев когдалезть вниз приходится.

Полл>Морпехи перестали звать "бородавочников" на помощь, посылая нах все остальные классы, кроме "ганшипов"?

1) Тезис о посылании нах и заказом конкретного типа ЛА НАП подтверждения не плучил.

2) Морпехи А-10 не имеют и взаимодействуют с ними от случая к случаю.

SkyDron>> Югославия-99 стала переломным пунктом в изменении этой тенденции.

Полл> Это когда длившаяся несколько месяцев воздушная операция не смогла уничтожить армию Югославии?

1) Да , она самая. При этом ПВО была напрочь пдавлена , потери агрессора более чем скромны , инфраструктура выбомблена , задачи выполнены , война выиграна.

2) Задача уничтожения югославской армии не ставилась. На начальном этапе операции ставилась задача выбить бронетехнику на территории Косово , для подготовки возможного наземного вторжения.
После того как стало понятно что задача невыполнима , цели и задачи скоррекировали и в итоге безоговорочно победили.

3) Может ты думаешь что снижение на ПМВ позволило бы в тех условиях НАТОвцам уничтожить югославкую армию ?
Или что кото кроме НАТО мог бы это сделать ?


SkyDron>> А началось все пожалуй в Ираке-91.

Полл> Да, именно там стало ясно, что волшебные джедаи с тепловизорами неспособны найти и уничтожить большую часть замаскированных наземных целей.


Волшебных джедаев там не было.
Были средства разведки и целеуказания которые показали слабость в отдельных вопросах.

Имено поэтому были намечены пути совершенствования. И результаты те кто в теме видят.

А если оставаться на уровне низшем чем у ''волшебных джедаев'' 20 лет назад , то говорить о тактике ведущих ВВС не приходится.

SkyDron>> Это идиотский способ.
Полл> Это - единственно рабочий способ.

вызход из зоны поражения-не работающий способ? пзрк научиллись набирать 5000м и более?

SkyDron>> Нормальные способы я перечислил.
Полл> А можно еще волшебные амулеты развесить. И молиться. Тоже, блин, "нормальные способы".

жесть... сдатся-нормальный способ, а выйти/не фходить из/в зону поражения-идиотский амулет...
____________
ПАш-совет: прекрати строить дискусси методом отрицания тезисов сорбеседников. так можно договоримтся до такой дури что потом стыдно будет.

Бяка> Вертолёт дорог в производстве. Примерно раза в 3-5 дороже, чем предполагаемый самолёт, при одинаковой дальности, скорости, нагрузке.
А можно конкретные примеры со сравнением по цене?
Я вот нашел циферки по Ми-28Н и Як-130 (его тоже можно использовать как штурмовик):
Ми-28 - 12-16 млн долларов, Як-130 - не более 10 млн. долларов.


А дерево-полотняная этажерка - так может и в 10, и в 20 раз дешевле быть. Ну конечно, Вы можете сказать, что у Як-130 дальность, скорость и нагрузка выше. Это так, несомненно. Вот только мне почему-то кажется, что армия бы предпочла для ударных целей Ми-28Н закупить.

Бяка> Вертолёт имеет гораздо меньшие ресурсы. Как межремонтные, так и общие. Тоже раза в 3-5.
Согласен.

Бяка> Вертолёт требует более высокой квалификации пилота.
Несомненно. Как и Ил-2 по сравнению с По-2. Значит, следовало бросить строительтво первого, и переключить все силы на последнего?

Бяка> Вертолёт имеет меньшую высотность.
А ему ее не хватает?

Бяка> Вертолёт требует большего времени на межполётное обслуживание.
Ну допустим.

Однако самолеты, даже с коротким взлетом, не были чем-то новым к моменту создания ударных вертолетов. Почему же все-таки данные задачи были возложены на дорогие вертолеты, а не на дешевые самолеты?

MIKLE> да. цифры в студию.
Какие цифры?

Бяка> Не начиная религиозной войны, хочу напомнить, какую машину сделали в США уже после войны. Это Скайрейдер. Бронезащита у него весьма ограниченная.
Бяка> А вот маневренность, невысокая скорость , прекрасные прицелы и мощное вооружение делали его весьма эффективным.
И где же те славные Скайрейдеры сейчас? Или их винтовые потомки? Почему-то в конкурсе на перспективный штурмовик в 1972 году вышли в финал две реактивные машины.

Бяка> Не начиная религиозной войны, хочу напомнить, какую машину сделали в США уже после войны. Это Скайрейдер.

Скайрейдер и его конкурент Маулер начали делать во время войны.

Чуть не успели до ее окончания.

Бяка>Бронезащита у него весьма ограниченная.

Очень приличная бронезащита.
Лучшая среди всех палубных самолетов того времени.

Бяка> А вот маневренность...

Да , маневренность (горизонтальная) хороша для своей массы. Не Биркэт конечно , но неплох. Не для пилотажа чай делался...

Бяка> невысокая скорость ....

Скорость высокая весьма. Для специализированого штурмовика-торпедоносца особенно.

Бяка>прекрасные прицелы и мощное вооружение делали его весьма эффективным.

Именно так. Особенно на фоне молодых еще реактивных машин.

И например Корсар который разрабатывался на несколько лет ранее как СКОРОСТНОЙ истребитель нашел долгую и успешную карьеру в качестве тихоходного хорошозащищенного штурмовика.

SkyDron>> 2 Бяка : хотелось бы всетаки услышать преложение по поводу того какой именно РЕАЛЬНЫЙ самолет мог бы по-твоему стать ''По-2 21го века'' ?

Бяка> Бяка всю жизнь занимался поисками оптимальных сочетаний, в первую очередь.

Бяка - велийкий вождь.

Его язык не раздвоен как у змеи , его уши открыты для фактов и прямых речей других великих вождей.

Пусть он ответит.

Мои уши открыты.

cyborn> А можно конкретные примеры со сравнением по цене?
Например, Ан-3 стоил, на международном рынке, в начале 90-х от 300 до 500 тыс. долларов. За такие же деньги предлагался и вертолёт Энстром F-28
Энстром легче в 5 раз. Сравнение корректное. Военного оборудования на них нет.



cyborn> Однако самолеты, даже с коротким взлетом, не были чем-то новым к моменту создания ударных вертолетов. Почему же все-таки данные задачи были возложены на дорогие вертолеты, а не на дешевые самолеты?
Потому, что готовились к ракетно-ядерной войне, где все аэродромы выводились из строя быстро и надолго. И требовался летательный аппарат вообще безаэродромного базирования, способный, если надо, приземлиться возле АЗС, для заправки.

В общем, на первое место вставала проблема полностью безаэродромного базирования.

cyborn> И где же те славные Скайрейдеры сейчас? Или их винтовые потомки? Почему-то в конкурсе на перспективный штурмовик в 1972 году вышли в финал две реактивные машины.
К ядерной войне готовились. Для неё были вертолёты. А ещё готовились к возможному крупному конфликту доядерному.
Впрочем, инерция мышления тоже сказывалась.

Не зря, сейчас, многие беспилотники имеют скоростные характеристики не привычные, сверхзвуковые, а оптимизированные на наилучшее сочетание с остальными средствами.

MIKLE>> да. цифры в студию.
cyborn> Какие цифры?

обьоснуйте тезис о быстрой остановке вертолёта и его превосходстве на этом основании перед самолётом с располагаемой перегрузкой 5-7.

напомню ваш тезис
______________
Крутиться в стороны, следуя руслу реки или ущелью он еще кое-как сможет. Но в случае неожиданного возникновения впереди препятствия не сможет даже затормозить, как вертолет.
______________
По-2 от 21 века. [cyborn#24.05.09 23:52]

cyborn>> А можно конкретные примеры со сравнением по цене?
Бяка> Например, Ан-3 стоил, на международном рынке, в начале 90-х от 300 до 500 тыс. долларов. За такие же деньги предлагался и вертолёт Энстром F-28
Бяка> Энстром легче в 5 раз. Сравнение корректное. Военного оборудования на них нет.
Ан-3 - это новые или модернизированные из Ан-2? Их вообще новые-то строили? Да и про начало 90-х что-то сомнительно. Ан-3 начали делать (переоборудовать) серийно только в 1997. Предлагать-то могли, конечно и в начале 90-х. Так же как Ка-50-2 "Эрдоган" туркам "предлагали".

Бяка> Потому, что готовились к ракетно-ядерной войне, где все аэродромы выводились из строя быстро и надолго. И требовался летательный аппарат вообще безаэродромного базирования, способный, если надо, приземлиться возле АЗС, для заправки.
Да, вертолет, заправляющийся у АЗС от "пистолета" - это конечно круто... Ну так Вы и предлагаете аппарат для безаэродромного базирования, разве не так? Как ядерная война выведет из строя аэродром ДОСААФ в каком-нибудь Нижне-Захудаловске? Вражина будет целить ядерной боеголовкой по каждому грунтовому аэродрому в СССР или США? Ну хорошо, а что тогда будет с истребителями и бомбардировщиками? Они-то бедные, у АЗС не приземлятся...

Бяка> В общем, на первое место вставала проблема полностью безаэродромного базирования.
Для армейской авиации эта проблема существовала всегда, с самого момента ее появления. Атомная война ничего нового тут не внесла.

MIKLE> обьоснуйте тезис о быстрой остановке вертолёта и его превосходстве на этом основании перед самолётом с располагаемой перегрузкой 5-7.
При чем тут опять-таки перегрузка? И как вертолет может превосходить самолет? Или самолет - вертолет? Это летательные аппараты разного класса!

MIKLE> напомню ваш тезис
Тезис-то я помню. Я просто не понимаю, чего нужно доказывать в очевидном. Самолет может подняться, перелететь через препятствие. Но не может же он остановиться в воздухе! Пилот вертолета может сбросить скорость, взяв ручку на себя. При этом если он и наберет высоту, то гораздо меньшую, чем самолет. Таким образом, он сбросит скорость и останется при этом под прикрытием складки местности.
Не знаю, может я как-то неудачно излагаю... Если нужна ссылка, вот тут сказано, как подобные маневры выполняются:

- при отсутствии такой площадки или при внезапном появлении препятствия в полосе посадки при подходе к земле выполнить торможение поступательной скорости почти до зависания отклонением ручки управления на себя, что будет способствовать увеличению оборотов НВ. На высоте 5-7 м погасить вертикальную скорость снижения за счет изложенного выше подрыва общего шага НВ.

 

Бяка> Например, Ан-3 стоил, на международном рынке, в начале 90-х от 300 до 500 тыс. долларов. За такие же деньги предлагался и вертолёт Энстром F-28

Нормальные ТТХ для Ан-3 от производителя выдаст Гугл.

Рекомендую самому сравнить их с ТТХ вертолетов.

ИМХО лучшее что могло бы вписатся в озвученную концепцию - Бронко.

Однако эксплуатанты предпочли не развивать это направление в угоду вертолетам и БПЛА.

SkyDron> Нормальные ТТХ для Ан-3 от производителя выдаст Гугл.
SkyDron> Рекомендую самому сравнить их с ТТХ вертолетов.

Вы лезете в такие частности, что аж изумление берёт. За пол лимона можно построить или вертолёт, взлётным весом до 1,5т или самолёт, до 6т.
Для первого приближения этого достаточно.

cyborn> При чем тут опять-таки перегрузка? И как вертолет может превосходить самолет? Или самолет - вертолет? Это летательные аппараты разного класса!

последнее китайское. тормозной путь вертолёта с 250км/ч в студию.

MIKLE> последнее китайское. тормозной путь вертолёта с 250км/ч в студию.
Где я говорил именно о 250км/ч? Если вертолет или самолет маневрирует в узком пространстве, то это как-то еще многовато на мой взгляд.
Ну вот некоторые цифры для Ми-2:

Для энергичного торможения вертолета от скорости 140 до 50 км/ч требуется 7-8 с.

 

http://www.vihrevo.ru/text/rle/mi2.doc
Удовлетворяет?

MIKLE>> да. цифры в студию.
cyborn> Какие цифры?
время остановки со скажем 250 до нуля

Bredonosec> время остановки со скажем 250 до нуля
Ну тогда дайте мне время остановки самолета в воздухе с 250 до 0, а то как-то несправедливо получается - почему только я должен доказывать?

MIKLE> последнее китайское. тормозной путь вертолёта с 250км/ч в студию.

Зачем это? Вертолёты по пещерам с тупиками не летают.
Вполне достаточно того факта, что пока нет вертолётов, ч разрешённой эксплуатационной перегрузкой более 4 едениц. Одно только это ограничение уже даёт самолёту в пару раз меньшие радиусы траектории, при одинаковой скорости.

>Для энергичного торможения вертолета от скорости 140 до 50 км/ч требуется 7-8 с.
S= (V0+V1)*t/2
S=(95/3.6)*4=105,(5)m
a=dV/t= 26.4/8=3.29m/s² = 0.3G
>дайте мне время остановки самолета в воздухе с 250 до 0,
дайте время для вертушки для данного диапазона - спавним. А пока - для указанного вами -
if G=5 - 7,
1) G=5, a=49m/s², t=dV/a = 26.4/49 = 0,538 sec
2) G=7, a=68.67, t=0,384 sec

достаточно наглядно? ))

Ток что самоль не может длительное время "тусоваться за горочкой" )))

Bredonosec> дайте время для вертушки для данного диапазона - спавним. А пока - для указанного вами -
Bredonosec> if G=5 - 7,


не то считаете. 5-7 жл-не тормлзная, а боковая перегрузка. считать надо радиус. впрочем он достаточно мал.

cyborn> Ну вот некоторые цифры для Ми-2:
cyborn> http://www.vihrevo.ru/text/rle/mi2.doc
cyborn> Удовлетворяет?

Да. Ограничений там уйма. Крен не более 30гр. Пикирование не более 20гр. И, самое главное. фактически очень не рекомендуют летать медленнее 100 км/ч.

Теперь о торможении.
Что самолёт, что вертолёт, должны сохранять кинетическую энергию. Это условие эффективного маневрирования. Если они тормозятся до нуля или до сваливания, они теряют возможность дальнейшего выбора в маневрировании.

Бяка> Что самолёт, что вертолёт, должны сохранять кинетическую энергию. Это условие эффективного маневрирования. Если они тормозятся до нуля или до сваливания, они теряют возможность дальнейшего выбора в маневрировании.
А можно узнать, как вертолет может затормозить до сваливания и каким конкретно образом он не может маневрировать при этом?

Бяка>> Что самолёт, что вертолёт, должны сохранять кинетическую энергию. Это условие эффективного маневрирования. Если они тормозятся до нуля или до сваливания, они теряют возможность дальнейшего выбора в маневрировании.
cyborn> А можно узнать, как вертолет может затормозить до сваливания и каким конкретно образом он не может маневрировать при этом?

Вообще то, я написал "Что самолёт, что вертолёт" "тормозятся до нуля или до сваливания". Понятно, что вертолёт до "0", а самолёт до сваливания. И это никому, ни пилоту вертолёта, ни самолёта, не нужно и опасно..