Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

Fakir>>> В ходе «К.» только белорусские партизаны подорвали около 90 тыс. рельсов, пустили под откос 1041 вражеский эшелон, разрушили 72 ж.-д. мост, разгромили 58 гарнизонов противника, убили и ранили свыше 53 тыс. гитлеровцев, Операция «К.» вызвала серьёзные осложнения в перевозках немецко-фашистских войск; пропускная способность железных дорог снизилась на 35—40%. Это значительно затруднило немецко-фашистскому командованию осуществление маневра своими силами и оказало большую помощь наступающим советским войскам.

Вот Вы процетировали кусочек.
53 тыс гитлеровцев ранено и убито. Значит и партизан не меньше. Они, в общем, большие потери несли. Но в сводках не указывается.

Пустили под откос 1041 эшелон. - фантастика. Апсюрт.
Это нигде не зафиксировано.

Снизили пропускную способность ЖД на 35-40%. Такое снижение может рассчитать только специалист. Если это так и есть, значит никакой тысячи эшелонов и в помине не было, под откосами.
Подорвали 90 тыс. рельсов. Для этого надо 540т. взрывчатки. По 6 кг на рельс.

Fakir> Книги про героев-пионеров - это именно ДЕТСКИЕ книги, если ты не понял. Со всеми вытекающими. Кстати, хорошие детские книги.

Да - с пропагандой там все впорядке - сразу проникаешься духом - хочется бежать и бросаться под танки с гранатой. Хорошо писали. Даже читая про Павлика Морозова ни мысли ни сомнения не возникло.

Fakir> А так - почитай хоть того же Симонова.

Или Брежнева. - он был намного более распространен. Да и у Симонова - лазить просто сейчас лень, цитаты собирать.
Собственно БСЭ я выше процитировал - сильнее исказить историю довольно сложно. Даже у Резуна больше правдивых цифирек и фактов, чем в советской официальной истории.


bashmak>> К сведению «Сухопутная армия Германии 1933-1945» - это 1956 год издательства.
Fakir> И к чему ты это?

Это к сравнению когда вышли нормальные сведения по армии/потерям Германии и когда по потерям СССР - почти 40 лет разницы.

bashmak> Это к сравнению когда вышли нормальные сведения по армии/потерям Германии и когда по потерям СССР - почти 40 лет разницы.


Рюдигер Оверманс
Человеческие жертвы второй мировой войны в Германии
Анализ итогов исследования при особом внимании к вопросу о потерях вермахта и среди изгнанных лиц

Unable to Process Request

Цитируется по: Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований: Пер. с нем. - М.; "Весь Мир", 1997



40 лет разницы говорите... Ню-ню.

bashmak> Да - с пропагандой там все впорядке - сразу проникаешься духом - хочется бежать и бросаться под танки с гранатой.

Я чесгря не знаю, что ты читал, но вообще оч. интересно, чего бы ты хотел от детской патриотически-воспитательной книжки о войне - чтоб возникало желание немедленно поднимать руки и сдаваться?

bashmak> Хорошо писали. Даже читая про Павлика Морозова ни мысли ни сомнения не возникло.

...угумс, и сейчас почему-то ни у кого не возникает сомнений и мыслей - что, наверное, дед Павлика (и кто там еще) порядочная сволочь, если убил его, причём вместе с младшим братом.

Так какие там, гришь, сомнения возникать должны?

Fakir>> А так - почитай хоть того же Симонова.
bashmak> Или Брежнева. - он был намного более распространен.

Брежнев больше, чем Симонов?! Который переиздавался не один и не два раза, начиная с середины 50-х, когда Брежнев был в масштабе Союза ваще никто?!
Ню-ню

bashmak> Собственно БСЭ я выше процитировал - сильнее исказить историю довольно сложно. Даже у Резуна больше правдивых цифирек и фактов, чем в советской официальной истории.

minchuk> [/b]40 лет разницы говорите... Ню-ню.

Ыманно 40 лет. Мюллер-Гиллебрандт. То, что потом многое уточнялось - нормальный процесс. Но базовые цифры опубликованы и дискутировались начиная с 50х, а не 90х.

Fakir> Брежнев больше, чем Симонов?!

Именно Брежнев - самый большой совокупный тираж в СССР за все время существования.

Fakir> Ню-ню

Вот тебе и ню-ню

bashmak>> Собственно БСЭ я выше процитировал - сильнее исказить историю довольно сложно. Даже у Резуна больше правдивых цифирек и фактов, чем в советской официальной истории.
Fakir>

Смайлик не правилльный. Когда даже в БСЭ такая херня - это
Соотношение сил на 22.06.1941 у Резуна намного правдивее БСЭ.

bashmak> Ыманно 40 лет. Мюллер-Гиллебрандт.

Да, что Вы говорите?

А от здесь:

Освобождение Восточной Европы

Бяка утверждает, что НЕТУ у М-Г приложения с расчетом потерь... Вы уж договоритесь, как ни будь, между собой, в Германии, а?

bashmak> То, что потом многое уточнялось - нормальный процесс. Но базовые цифры опубликованы и дискутировались начиная с 50х, а не 90х.

НЯП у Оверманса, расчетно-статистическим методом, потери Германии убитыми и умершими от ран (в т.ч. и в плену) вышли в 5,3 млн. чел. У М-Г — 2,230 млн. чел. с оговоркой:

"После войны статистическое управление земли Гессен вычислило количество убитых военнослужащих на основе данных переписи населения земли Гессен, произведенной в 1946 г., и определило с весьма небольшими ошибками число военнослужащих, находившихся в плену, по состоянию на 1947 г. Это статистическое управление оценило общее количество потерь, понесенных Германией убитыми, исходя из предпосылки, что потери других земель Германии в процентном отношении были примерно на том же уровне, что и для земли Гессен, и составили, не считая потерь, понесенных Австрией и Эльзас-Лотарингией, примерно 3,4 млн. человек. Если к этому числу добавить потери, понесенные Австрией соотносительно к населению последней, то получается, что число убитых возрастет примерно до 3,7 млн. военнослужащих..."

Т.е. разница между Овермансов и М-Г составляет 1,6 млн. чел. Хорошая "точность"...

Кстати в приведенной статье Оверманса данные М-Г присутсвуют.

minchuk> НЯП у Оверманса, расчетно-статистическим методом, потери Германии убитыми и умершими от ран (в т.ч. и в плену) вышли в 5,3 млн. чел. У М-Г — 2,230 млн. чел. с оговоркой:

Оверманс убитые и пропавшие безвести вермахт 4.2млн у М-Г из вашей же ссылки порядка 4млн.

minchuk> Т.е. разница между Овермансов и М-Г составляет 1,6 млн. чел.

тоесть разница составляет менее 10%

minchuk> Хорошая "точность"...

Прекрасная точность.

minchuk> Кстати в приведенной статье Оверманса данные М-Г присутсвуют.

Ага, причем датируется М-Г аж 1949годом. И помимо него приводится куча других источников из конца 40х, даже не 50х.

Бяка> Подорвали 90 тыс. рельсов. Для этого надо 540т. взрывчатки. По 6 кг на рельс.

учитывая что лежали неновые рельзсы типа р43 и легче-кг немного многовато. из даже для современных-многовато.

Бяка> Подорвали 90 тыс. рельсов. Для этого надо 540т. взрывчатки. По 6 кг на рельс.

справедливости ради, 6 кг - это заряд противотанковой мины тех времен.
404

ее разве на паровоз расходовать, а не на рельс...

bashmak> Оверманс убитые и пропавшие безвести вермахт 4.2млн у М-Г из вашей же ссылки порядка 4млн.

Какие "пропавшие безвести" у Оверманса? Вы о чем? Это у М-Г сумма погибших и пропавших безвести (в т.ч. и оказавшихся в плену) ок 4 млн.

Рюдигер Оверманс: Исследование «Deutche militärishe Verluste im Zweiten Weltkrieg» [Munchen, Oldenburg Verlag, 2004], на основе статистически достоверной выбоки из поименной картотеки, содержащей более 18 миллионов записей на мобилизованных в вермахт войска СС и другие военизированные формирования.

Согласно этому исследованию всего за 1939-1956 гг. германские вооруженные силы потеряли убитыми, умершими и погибшими в плену 5,318,000 человек.


А Вы, что за хрень Вы пытаетесь "впарить"?

И не надо брать "из моей же ссылки", берите непосредственно из М-Г. Я же привел цитату из М-Г (перевод 2005 г.) Где "черным по белому" написано: "Если к этому числу добавить потери, понесенные Австрией соотносительно к населению последней, то получается, что число убитых возрастет примерно до 3,7 млн. военнослужащих..."

Или пойдете "по методу Бяки" и заявите, что это "добавление переводчика"?

Бяка>> Подорвали 90 тыс. рельсов. Для этого надо 540т. взрывчатки. По 6 кг на рельс.
killik> справедливости ради, 6 кг - это заряд противотанковой мины тех времен.
killik> 404
killik> ее разве на паровоз расходовать, а не на рельс...

На паровоз - 20 кг. На рельс - 6. Рельс прочнее гусеницы или днища танков тех времён.

Бяка> На паровоз - 20 кг. На рельс - 6. Рельс прочнее гусеницы или днища танков тех времён.

это как закладывать. Ладно, не буду томить душу - 60 гр ТНТ на рельс. Это после некоторого НИОКР, поначалу 200 клали...

killik> это как закладывать. Ладно, не буду томить душу - 60 гр ТНТ на рельс. Это после некоторого НИОКР, поначалу 200 клали...
а если кумулятивным зарядом рельс перебить?

minchuk> Рюдигер Оверманс: Исследование «Deutche militärishe Verluste im Zweiten Weltkrieg» [Munchen, Oldenburg Verlag, 2004], на основе статистически достоверной выбоки из поименной картотеки, содержащей более 18 миллионов записей на мобилизованных в вермахт войска СС и другие военизированные формирования.
minchuk> Согласно этому исследованию всего за 1939-1956 гг. германские вооруженные силы потеряли убитыми, умершими и погибшими в плену [b]5,318,000 человек.
Вот вам эта книга. Хрен вы там столько мертвецов во всех видах вооружённых сил насчитаете.
Я подозреваю, что не 5318000, а 3318000. Ну, описочка.

killik>> это как закладывать. Ладно, не буду томить душу - 60 гр ТНТ на рельс. Это после некоторого НИОКР, поначалу 200 клали...
60гр? 200гр?
чтобы после этого рельс полностью менять надо было?

Capt(N)> а если кумулятивным зарядом рельс перебить?

Его термошашкой сварят.

killik>> это как закладывать. Ладно, не буду томить душу - 60 гр ТНТ на рельс. Это после некоторого НИОКР, поначалу 200 клали...
Capt(N)> а если кумулятивным зарядом рельс перебить?

Бессмысленно. Или вы уже хотите заряд грамм до 20 довести? Речь шла именно о примерно полуметре вырванного рельса.

Бяка> Вот вам эта книга.

(улыбнувшись) От за, что Вы мне нравитесь — за неожиданные подарки.

Бяка> Хрен вы там столько мертвецов во всех видах вооружённых сил насчитаете.

Бяка... Страница 366 табл. 73e и 73f. И Ваши подозрения оказываются — беспочвенными.

killik> Бессмысленно. Или вы уже хотите заряд грамм до 20 довести? Речь шла именно о примерно полуметре вырванного рельса.
ну за полметра не скажу, но 30-40 см. ЛКЗ-35 вырывает

Бяка>> Хрен вы там столько мертвецов во всех видах вооружённых сил насчитаете.
minchuk> Бяка... Страница 366 табл. 73e и 73f. И Ваши подозрения оказываются — беспочвенными.
Когда книга вновь станет полностью доступной, гляну я на эти таблицы.
Но по ссылкам на эту книгу, получается, что от 5.3 до 6,5 млн всего погибших. Из них в вооружённых силах Германии около 3,2млн.

Бяка> Но по ссылкам на эту книгу, получается, что от 5.3 до 6,5 млн всего погибших. Из них в вооружённых силах Германии около 3,2млн.

Нет не получается. На странице 365 Вы найдете таблицу, где дана разбивка потерь по "родам войск". Отдельно выделена "Heer" (то бишь "сухопутные войска", не так ли? ) — 4,2 млн., отдельно СС, люфтваффе и марине...