Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

minchuk> Нет не получается. На странице 365 Вы найдете таблицу, где дана разбивка потерь по "родам войск".

Потеря - это не только смерть.

Бяка> Потеря - это не только смерть.

Касательно Оверманса — Вы всерьез сейчас это говорите?

Бяка>> Потеря - это не только смерть.
minchuk> Касательно Оверманса — Вы всерьез сейчас это говорите?
Серьёзно.
Но не в тему.

Бяка>> Хрен вы там столько мертвецов во всех видах вооружённых сил насчитаете.
minchuk> Бяка... Страница 366 табл. 73e и 73f. И Ваши подозрения оказываются — беспочвенными.
Таблицы с 71 по 73f относятся ко всей Германии.
К вооружённым силам относятся таблицы 61, 62, 74.

Бяка> Серьёзно.

Еще раз: применительно к обсуждению цифр из конкретного исследования — Вы всерьез пишете?

Если, да, то поясните, кем кроме убитых или умерших могут оказаться "потери" в этом труде?

minchuk> Если, да, то поясните, кем кроме убитых или умерших могут оказаться "потери" в этом труде?
Вы заглавия не забывайте читать. Каких людей в трупы вписывают. Военных или гражданских.
Оверман - это одна из первых попыток. Очень неточных. Его первая работа говорила, что суммарные потери, убитыми немцами, колеблются в диапазоне от 5 до 7,3 млн. чел.

Бяка> Таблицы с 71 по 73f относятся ко всей Германии.

Табл 73с — распределение потерь по "организациям" (родам войск). Итоговая цифра — та же. Или, что Вы понимаете под "всей Германией"?

Бяка> К вооружённым силам относятся таблицы 61, 62, 74.

Страницы?

Бяка> Вы заглавия не забывайте читать. Каких людей в трупы вписывают. Военных или гражданских.

Таблица 73с: Heer — 40202030.
Люфтваффе — 432706
Марине — 138429
ваффен СС — 313749
и т.д.

Где здесь "гражданские"? А итоговая цифра по всем графам — 5,3 млн. чел.

Табл. 73e, потери "по месту". Остфронт (по ноябрь 44-го) — 2742909, "нераспределено" (потери последних пяти месяцев) — 1230045.

Не наводите "тень на плетень"...

minchuk> Не наводите "тень на плетень"...
Так. Так как я в Германии, то со 158стр. меня сразу посылают в магазин или на заказ. Скопируйте, пожалуйста таблицы с заглавиями.

Бяка> Скопируйте, пожалуйста таблицы с заглавиями.

Ну от, смотрите.

Стр. 335, табл 73b, 73с, 73d



Стр. 336, табл. 73e, 73f

Бяка>> Скопируйте, пожалуйста таблицы с заглавиями.
minchuk> Ну от, смотрите.
Спасибо. Посмотрел.
Советую прочитать причину смерти. И последнюю таблицу, где выделены ВОЕННЫЕ потери и их суммарное количество в размере 3,068 млн. чел.(погибших)

Бяка> Спасибо. Посмотрел.

А переведите заглавие и название граф, а?

Бяка>> Спасибо. Посмотрел.
minchuk> А переведите заглавие и название граф, а?

Вы всё правильно перевели.
Просто не всё перевели. Поэтому и насчитали несуразное число, в которое вошли как немцы, так и не немцы. Главное, что они померли и прошли по спискам вооружённых сил.

Бяка> Вы всё правильно перевели.

Я не знаю немецкого. Переводил:




По табл. 73f адекватного перевода мне не выдало.

Бяка> в которое вошли как немцы, так и не немцы.

Так мы сравниваем потери не "немцев с русскими", а потери вооруженных сил с обеих сторон. Для адекватной цифры "с немецкой стороны" нужно еще добавить потери союзников Германии на "восточном фронте". И вычесть «долю» «западного фронта».

Таком образом, общие потери убитыми и умершими Германии и её саттелитов на востоке получаются 4,274,000 человек.

Бяка>> Вы всё правильно перевели.
minchuk> Я не знаю немецкого. Переводил:
minchuk> Переводчик Google
minchuk> По табл. 73f адекватного перевода мне не выдало.

Kriegsstärbefall - смерть, в результате военных действий.
Gerichtliche Todeserklärung - регистрация смерти путём информирования суда. ( применяется для регистрации смерти, при отсутствии официальных представителей власти)
Registrierfall - зарегистрированный случай смерти. (Случай смерти, зарегистрированный официальными органами, врачами, муниципальными работниками, полицией и т.д)

minchuk> Так мы сравниваем потери не "немцев с русскими", а потери вооруженных сил с обеих сторон.
Вы хотите вписать в потери немецких вооружённых сил даже военных пенсионеров, померших на кроватях?
У нас таких, как погибшими в борьбе... не считали.

Бяка> Вы хотите вписать в потери немецких вооружённых сил даже военных пенсионеров, померших на кроватях?

Как бы, потери "на этапах санитарной эвакуации" то же входят в "безвозвратные потери вооруженных сил".

Это Вы пытаетесь занизить безвозвратные потери ВС, IMXO.

Бяка> У нас таких, как погибшими в борьбе... не считали.

Как это "не считали"?

Порядок подсчета безвозвратных потерь табл. 120

Бяка> Kriegsstärbefall - смерть, в результате военных действий.

Т.е. потери "на поле боя".

Бяка> Gerichtliche Todeserklärung - регистрация смерти путём информирования суда. ( применяется для регистрации смерти, при отсутствии официальных представителей власти)

Поясните — кто входит в эту цифру потерь?

Правильно ли я понимаю, что это:

Небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов); погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения и потери в плену.

Бяка> Registrierfall - зарегистрированный случай смерти. (Случай смерти, зарегистрированный официальными органами, врачами, муниципальными работниками, полицией и т.д)

Т.е "Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений)" и "и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск)" и т.д.?

Данные категории потерь, входят в общее число безвозвратных потерь вооруженных сил. См ссылку на Кривошеева.

Бяка>> Вы хотите вписать в потери немецких вооружённых сил даже военных пенсионеров, померших на кроватях?
minchuk> Как бы, потери "на этапах санитарной эвакуации" то же входят в "безвозвратные потери вооруженных сил".
Входят.
Только Вы забываете, что там много разных цифр. И относятся они к разным категориям, в том числе, категориям военнослужащих.

minchuk> Это Вы пытаетесь занизить безвозвратные потери ВС, IMXO.
Вовсе нет. Я просто указывают на некоторые несоответствия.
Потери же вооружённых сил Германии давно известны и составляют от 3,2 до 3,25 млн. чел.

Бяка>> Kriegsstärbefall - смерть, в результате военных действий.
minchuk> Т.е. потери "на поле боя".
Нет. На поле боя означается так. "Gefallene auf dem Schlactfeld" или "Tod auf dem Schlactfeld"
В данном случае, это гибель людей (не обязательно военнослужащих) в результате их участия в боях. Это и армия, и ПВО и помощьники ПВО. И гражданские, погибшие.


Бяка>> Gerichtliche Todeserklärung - регистрация смерти путём информирования суда. ( применяется для регистрации смерти, при отсутствии официальных представителей власти)
minchuk> Поясните — кто входит в эту цифру потерь?
Люди нашли мёртвого человека. И проинформировали суд.
minchuk> Правильно ли я понимаю, что это:
minchuk> Небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов); погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения и потери в плену.
Нет. Это в тылу. После бомбардировок находили трупы. Об этом полагалось информировать суд. Да и просто, умирал человек, а чиновника рядом нет. Родственники или нашедшие информируют суд.

Бяка>> Registrierfall - зарегистрированный случай смерти. (Случай смерти, зарегистрированный официальными органами, врачами, муниципальными работниками, полицией и т.д)
minchuk> Т.е "Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений)" и "и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск)" и т.д.?
К военным эта статистика вообще не относится. Это умершие, в том числе и от бомбардировок. Просто их смерть зарегистрировали чиновники или врачи.

minchuk> Данные категории потерь, входят в общее число безвозвратных потерь вооруженных сил. См ссылку на Кривошеева.
Дался Вам этот Кривошеев. Он вообще ни при чём, к этой работе.
Оверманн - просто первый, кто попытался что то сосчитать и опубликовать. Его труд только этим и интересен, сегодня. Примерно как книжки Жюль-Верна о полётах в космос.

Бяка> Только Вы забываете, что там много разных цифр. И относятся они к разным категориям, в том числе, категориям военнослужащих.

Правильно. От мы и узнаем СКОЛЬКО всего "разных категорий военнослужащих" потеряла Германия во ВМВ.

Бяка> Потери же вооружённых сил Германии давно известны и составляют от 3,2 до 3,25 млн. чел.

"На колу мочало..." (ц) Бяка, согласно обсуждаемому исследованию потери Германии военнослужащими составляют — 5,3 млн. чел.

То, что Вы настойчиво пытаетесь "выдать" за потери военнослужащих, соотносится с графой "Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск)" у КА и составляют — 5,2 млн. чел.

Бяка> Нет. На поле боя означается так. "Gefallene auf dem Schlactfeld" или "Tod auf dem Schlactfeld"

Бяка... Я не случайно заковычил эти слова. Развернуто, данная категория потерь, IMXO, это убитые и умершие (признанные таковыми) по донесению частей, непосредственно в ходе БД и на этапе санитарной эвакуации.

Данная категория составляется по донесению частей ВС и не включает в себя "пропавших без вести" (в т.ч. и в последствии признанных умершими), а так же умерших от ран в госпиталях...

Бяка> И гражданские, погибшие.

Еще раз: Таблица 73с, где там "гражданские"?

Бяка... Работайте с комплексом таблиц, а не пытайтесь строить предположения лишь на одной из. А в комплексе все таблицы — пересекающиеся.

Бяка> Люди нашли мёртвого человека. И проинформировали суд.

Нет не верно, IMXO. Учитывая, что гражданских лиц в ЭТИХ таблицах — нет, данная графа включает в себя ту часть "пропавших безвести" (по информации из частей) которые впоследствии были признаны умершими.

Возможно, она так же, включает в себя, тех лиц, которые были расстреляны (повешены) специальными частями.

Бяка> Нет. Это в тылу. После бомбардировок находили трупы.

В данных таблицах НЕТ потерь гражданских лиц. Еще раз: информацию по принадлежности потерь по "родам вооруженных сил" см. табл. 73с.

Бяка> Дался Вам этот Кривошеев. Он вообще ни при чём, к этой работе.

Мы (я) определяем как соотносятся потери по табл. 73f, к разбивке безвозвратных потерь по КА.

Цифра потреь полученная Овермансом (5,3 млн. чел.), это не "безвозвратные потери вооруженных сил", а "демографические потери вооруженных сил". И примерно соотносится с цифрой демографических потерь вооруженных сил КА по Кривошееву — 8,8 млн. чел.

Бяка> Оверманн - просто первый, кто попытался что то сосчитать и опубликовать.

Восхитительно! В это же теме, Башмак, истово уверял, что, мол-де, "немецкие потери давным-давно известны". Вы же уверяете, что "Оверманс — первым попытался...", и намекаете, что его попытка до сих пор не вполне достоверна.

Я уже второй раз, настойчиво, предлагаю вам в Германии сначала договориться между собой...

minchuk> Правильно. От мы и узнаем СКОЛЬКО всего "разных категорий военнослужащих" потеряла Германия во ВМВ.
Не узнаете.
Во первых, он ставил совсем другую задачу. Не потери Германии подсчитать, а потери Германии и её союзников.

Бяка>> Потери же вооружённых сил Германии давно известны и составляют от 3,2 до 3,25 млн. чел.
minchuk> "На колу мочало..." (ц) Бяка, согласно обсуждаемому исследованию потери Германии военнослужащими составляют — 5,3 млн. чел.
Вы какие цифры складываете? Там, где в таблице указано 4,2 млн. потерь сухопутных сил? Так там потери стран Оси. И в соседних таблицах даже расписано, каких стран и сколько.

minchuk> То, что Вы настойчиво пытаетесь "выдать" за потери военнослужащих, соотносится с графой "Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск)" у КА и составляют — 5,2 млн. чел.
Вы просто не понимаете смысла написанного. Потому, что не читаете комментарии автора к таблицам.

Бяка>> Нет. На поле боя означается так. "Gefallene auf dem Schlactfeld" или "Tod auf dem Schlactfeld"
minchuk> Развернуто, данная категория потерь, IMXO, это убитые и умершие (признанные таковыми) по донесению частей, непосредственно в ходе БД и на этапе санитарной эвакуации.
minchuk> Данная категория составляется по донесению частей ВС и не включает в себя "пропавших без вести" (в т.ч. и в последствии признанных умершими), а так же умерших от ран в госпиталях...

Бяка>> И гражданские, погибшие.
minchuk> Еще раз: Таблица 73с, где там "гражданские"?
В этой таблице их нет.
Но ведь я давал пояснения к обозначениям в другой таблице.

minchuk> Бяка... Работайте с комплексом таблиц, а не пытайтесь строить предположения лишь на одной из. А в комплексе все таблицы — пересекающиеся.
Никак они не пересекаются. Это автор прямо пишет. Они составлены по разным донесениям.
Например, люди нашли мёртвого фольксштурмовца. Командир отчитался о потере по военному ведомству. Нашедший сообщил в суд. Если было несколько нашедших, то они могли написать несколько заявлений как в один суд, так и в разные.
Автор прямо пишет об этом.

Бяка>> Люди нашли мёртвого человека. И проинформировали суд.
minchuk> Нет не верно, IMXO. Учитывая, что гражданских лиц в ЭТИХ таблицах — нет,
Господи. Ну переведите хоть с Гуглем то, что автор написал в обьяснениях к обработке материалов.


Бяка>> Нет. Это в тылу. После бомбардировок находили трупы.
minchuk> В данных таблицах НЕТ потерь гражданских лиц. Еще раз: информацию по принадлежности потерь по "родам вооруженных сил" см. табл. 73с.
А как ты определишь гражданского от военного, если народ в униформе ходил, во вспомогательных частях служил. И воевал в любой одежде.


minchuk> Мы (я) определяем как соотносятся потери по табл. 73f, к разбивке безвозвратных потерь по КА.
Прочтите текст. Не надо на цифрах гадать.


Бяка>> Оверманн - просто первый, кто попытался что то сосчитать и опубликовать.
minchuk> Восхитительно! В это же теме, Башмак, истово уверял, что, мол-де, "немецкие потери давным-давно известны". Вы же уверяете, что "Оверманс — первым попытался...", и намекаете, что его попытка до сих пор не вполне достоверна.
minchuk> Я уже второй раз, настойчиво, предлагаю вам в Германии сначала договориться между собой...

А нам не надо договариваться. Мы прочесть можем, что сам автор написал на эту тему.