-
/000049_354586_Relsi3.jpg)
Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?
Перенос из "Последствия авианалета на Гори"Теги:
minchuk
Бяка> Во первых, он ставил совсем другую задачу. Не потери Германии подсчитать, а потери Германии и её союзников.
НЕТ у Оверманса "союзников". Есть военнослужащие Германии из других стран. Вы "ГДР" в таблице 73b заметили? А "Австрию"?
Потери военнослужащих числящихся в вооруженных силах "сателлитов" у Оверманса — нет.
Бяка> Вы какие цифры складываете? Там, где в таблице указано 4,2 млн. потерь сухопутных сил? Так там потери стран Оси. И в соседних таблицах даже расписано, каких стран и сколько.
Таблицу 73с видите? Графу "ваффен-СС" заметили?
Бяка> Вы просто не понимаете смысла написанного. Потому, что не читаете комментарии автора к таблицам.
Я Вас уже просил — переведите. И докажите предметно, в чем я ошибаюсь.
НЕТ у Оверманса "союзников". Есть военнослужащие Германии из других стран. Вы "ГДР" в таблице 73b заметили? А "Австрию"?
Потери военнослужащих числящихся в вооруженных силах "сателлитов" у Оверманса — нет.
Бяка> Вы какие цифры складываете? Там, где в таблице указано 4,2 млн. потерь сухопутных сил? Так там потери стран Оси. И в соседних таблицах даже расписано, каких стран и сколько.
Таблицу 73с видите? Графу "ваффен-СС" заметили?
Бяка> Вы просто не понимаете смысла написанного. Потому, что не читаете комментарии автора к таблицам.
Я Вас уже просил — переведите. И докажите предметно, в чем я ошибаюсь.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
инфо
инструменты
Бяка> В этой таблице их нет.
Бяка> Но ведь я давал пояснения к обозначениям в другой таблице.
ЁК! Общий баланс по ВСЕМ таблицам — один и тот же. Есть общая цифра потерь — 5,3 млн. чел. В разных таблицах идет разбивка ЭТОЙ результирующей цифры по разным категориям.
И если в таблице, рассматривающей разбивку ОДНО И ТОЙ ЖЕ цифры применительно по принадлежности к "родам войск" — НЕТ гражданских лиц, их НЕТ и в других таблицах, рассматривающих разбивку ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ цифры потерь.
Бяка> Но ведь я давал пояснения к обозначениям в другой таблице.
ЁК! Общий баланс по ВСЕМ таблицам — один и тот же. Есть общая цифра потерь — 5,3 млн. чел. В разных таблицах идет разбивка ЭТОЙ результирующей цифры по разным категориям.
И если в таблице, рассматривающей разбивку ОДНО И ТОЙ ЖЕ цифры применительно по принадлежности к "родам войск" — НЕТ гражданских лиц, их НЕТ и в других таблицах, рассматривающих разбивку ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ цифры потерь.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Бяка> Никак они не пересекаются. Это автор прямо пишет. Они составлены по разным донесениям.
Бяка... Вы отдаете себе отчет, что во всех таблицах, которые мы рассматриваем, — ОДНА И ТАЖЕ цифра? Результирующая? Нет?
Бяка... Вы отдаете себе отчет, что во всех таблицах, которые мы рассматриваем, — ОДНА И ТАЖЕ цифра? Результирующая? Нет?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Бяка
minchuk> НЕТ у Оверманса "союзников". Есть военнослужащие Германии из других стран. Вы "ГДР" в таблице 73b заметили? А "Австрию"?
Заметил. Кстати, у Овермана потери военнослужащих Австрии больше, если судить по цифрам из таблицы, чем потери всего населения Австрии (без Евреев), как военных, так и гражданских.
minchuk> Потери военнослужащих числящихся в вооруженных силах "сателлитов" у Оверманса — нет.
Я неправильно выразился. Он считал потери всех людей, служащих Германии.
Бяка>> Вы какие цифры складываете? Там, где в таблице указано 4,2 млн. потерь сухопутных сил? Так там потери стран Оси. И в соседних таблицах даже расписано, каких стран и сколько.
minchuk> Таблицу 73с видите? Графу "ваффен-СС" заметили?
Заметил. Что дальше?
Бяка>> Вы просто не понимаете смысла написанного. Потому, что не читаете комментарии автора к таблицам.
minchuk> Я Вас уже просил — переведите. И докажите предметно, в чем я ошибаюсь.
Я Вам не бесплатный переводчик. Особенно, для таких обьёмов.
Заметил. Кстати, у Овермана потери военнослужащих Австрии больше, если судить по цифрам из таблицы, чем потери всего населения Австрии (без Евреев), как военных, так и гражданских.
minchuk> Потери военнослужащих числящихся в вооруженных силах "сателлитов" у Оверманса — нет.
Я неправильно выразился. Он считал потери всех людей, служащих Германии.
Бяка>> Вы какие цифры складываете? Там, где в таблице указано 4,2 млн. потерь сухопутных сил? Так там потери стран Оси. И в соседних таблицах даже расписано, каких стран и сколько.
minchuk> Таблицу 73с видите? Графу "ваффен-СС" заметили?
Заметил. Что дальше?
Бяка>> Вы просто не понимаете смысла написанного. Потому, что не читаете комментарии автора к таблицам.
minchuk> Я Вас уже просил — переведите. И докажите предметно, в чем я ошибаюсь.
Я Вам не бесплатный переводчик. Особенно, для таких обьёмов.
Бяка>> В этой таблице их нет.
Бяка>> Но ведь я давал пояснения к обозначениям в другой таблице.
minchuk> ЁК! Общий баланс по ВСЕМ таблицам — один и тот же. Есть общая цифра потерь — 5,3 млн. чел. В разных таблицах идет разбивка ЭТОЙ результирующей цифры по разным категориям.
Вопрос в том, как эти цифры получились. Вернее, откуда взялись.
Оверман, в первых главах, пишет о трудностях подсчёта, связанных с параллельными подсчётами разных ведомств. И прямо пишет, что его подсчёты не могут быть точными.
Бяка>> Но ведь я давал пояснения к обозначениям в другой таблице.
minchuk> ЁК! Общий баланс по ВСЕМ таблицам — один и тот же. Есть общая цифра потерь — 5,3 млн. чел. В разных таблицах идет разбивка ЭТОЙ результирующей цифры по разным категориям.
Вопрос в том, как эти цифры получились. Вернее, откуда взялись.
Оверман, в первых главах, пишет о трудностях подсчёта, связанных с параллельными подсчётами разных ведомств. И прямо пишет, что его подсчёты не могут быть точными.
Бяка> Заметил. Кстати, у Овермана потери военнослужащих Австрии больше...
Ничего не могу сказать по этому поводу.
Бяка> Я неправильно выразился. Он считал потери всех людей, служащих Германии.
Правильно. И я о том же говорю. Потери военнослужащих Германии вне зависимости от национальности и "страны происхождения". Наконец-то сошлись к общей точке.
Бяка> Заметил. Что дальше?
Это к тому, откуда среди "военнослужащих Германии" появляются люди не являющиеся гражданами "третьего рейха".
Бяка> Я Вам не бесплатный переводчик. Особенно, для таких обьёмов.
Нет конечно. Но почему бы "одному благородному Дону, не оказать услугу другому благородному Дону" (ц) хотя бы в "ключевых моментах", а?
Ничего не могу сказать по этому поводу.
Бяка> Я неправильно выразился. Он считал потери всех людей, служащих Германии.
Правильно. И я о том же говорю. Потери военнослужащих Германии вне зависимости от национальности и "страны происхождения". Наконец-то сошлись к общей точке.
Бяка> Заметил. Что дальше?
Это к тому, откуда среди "военнослужащих Германии" появляются люди не являющиеся гражданами "третьего рейха".
Бяка> Я Вам не бесплатный переводчик. Особенно, для таких обьёмов.
Нет конечно. Но почему бы "одному благородному Дону, не оказать услугу другому благородному Дону" (ц) хотя бы в "ключевых моментах", а?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Бяка> Оверман, в первых главах, пишет о трудностях подсчёта, связанных с параллельными подсчётами разных ведомств. И прямо пишет, что его подсчёты не могут быть точными.
Да я согласен. Вы "ломитесь в открытую дверь" (ц)
Но "не могут быть точным" вовсе не означает — "абсолютно не точные". У Оверманса все же статистический расчет, который по умолчанию предполагает определенную "дельту".
Да я согласен. Вы "ломитесь в открытую дверь" (ц)
Но "не могут быть точным" вовсе не означает — "абсолютно не точные". У Оверманса все же статистический расчет, который по умолчанию предполагает определенную "дельту".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
minchuk> Бяка... Вы отдаете себе отчет, что во всех таблицах, которые мы рассматриваем, — ОДНА И ТАЖЕ цифра? Результирующая? Нет?
Да понимаю я это. Но я также понимаю, что автор написал, по поводу сбора и обработки информации.
Например, указана потеря Ваффен СС в количестве 313.749 погибших.
Что это за цифра. А взята она просто. Примерно 914 тыс. членов ваффен СС на 1940г. В июне 44г в организации числилось около 600 тыс. членов. Вот вам примерно 314 тыс чел разницы. Думаете все они погибли? Да как бы не так.
На 30 июня 44г в боевые подразделения было отправлено 368.654чел.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation,
Suche
Kürzel und Abzeichen von SS und Waffen-SS: doppelte Siegrune
Waffen-SS-Division „Das Reich“, Russland 1942
…
// Дальше — de.wikipedia.org
Да понимаю я это. Но я также понимаю, что автор написал, по поводу сбора и обработки информации.
Например, указана потеря Ваффен СС в количестве 313.749 погибших.
Что это за цифра. А взята она просто. Примерно 914 тыс. членов ваффен СС на 1940г. В июне 44г в организации числилось около 600 тыс. членов. Вот вам примерно 314 тыс чел разницы. Думаете все они погибли? Да как бы не так.
На 30 июня 44г в боевые подразделения было отправлено 368.654чел.
Waffen-SS – Wikipedia
Waffen-SSaus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation,
Suche
Kürzel und Abzeichen von SS und Waffen-SS: doppelte Siegrune
Waffen-SS-Division „Das Reich“, Russland 1942
…
// Дальше — de.wikipedia.org
minchuk> У Оверманса все же статистический расчет, который по умолчанию предполагает определенную "дельту".
Даже не статистический у него расчёт. А прикидочный.
Даже не статистический у него расчёт. А прикидочный.
Бяка> Что это за цифра. А взята она просто.
Боюсь, что здесь нужна цитата из Оверманса...
Бяка> На 30 июня 44г в боевые подразделения было отправлено 368.654чел.
В "боевые подразделения" КОГО/ЧЕГО?
Боюсь, что здесь нужна цитата из Оверманса...
Бяка> На 30 июня 44г в боевые подразделения было отправлено 368.654чел.
В "боевые подразделения" КОГО/ЧЕГО?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Бяка> Даже не статистический у него расчёт. А прикидочный.
Угу... От здесь, как я понимаю, считают что "прикинул мало":
// www.vksvg.eu
Встречал и мнения, что "прикинул много". Но цифра Оверманса уже является "введенной в научный (исторический) оборот". Так же как и Кривошеев...
Угу... От здесь, как я понимаю, считают что "прикинул мало":
Willkommen
Zweiter Weltkrieg: "... ein Geheimnis bleibt der Tod" Die deutschen militärischen Verluste betrugen 5 318 000 Gefallene Es wird viele Leser überraschen, daß bis vor kurzem eigentlich nicht bekannt...// www.vksvg.eu
Встречал и мнения, что "прикинул много". Но цифра Оверманса уже является "введенной в научный (исторический) оборот". Так же как и Кривошеев...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Iltg
А у меня вообще 365 страницу теперь не грузит. Это что, такая хитрая реклама покупки книги - посмотрел один раз и баста?
А по теме, то очевидно что 5,3 млн - это военные.
Меня больше интересует возможен ли двойной счет такого рода - типа пропавший без вести попал в графу "Kriegsstärbefall" по донесениям частей, а после войны родственники подали в суд на признание его погибшим и он попал в графу "Gerichtliche Todeserklärung"? Если да - то это основной резерв для "задвоения", ибо кажись по данным учета потерь Вермаха (когда он еще велся) погибших было 1,650 млн а пропавших безвести 1,400 млн (т.е. почти поровну). Проводилось ли вообще поименное сличение списков "Kriegsstärbefall" с "Gerichtliche Todeserklärung"?
Кроме того, когда-то эта цифра (5,3) уже обсуждалась, и тогда кто-то высказывался дескать туда входили все приписанные к армии - стройотряды там разные и прочее. Тут главный вопрос ИМХО - были ли у вооруженных сил Германии свои заводы? В этом случае рабочий на таком заводе - проходит по военному министерству. И похожий вопрос - практиковался ли в Германии призыв в войска, но с направлением на заводы (все равно какие - хоть частные) - если да, то такие рабочие тоже по идее проходят как военные.
Ну и по таблице где распределение по театрам БД меня сильно смущает Африка - 16 тысяч??? Я заподозрил что 216 или 316 - не, отнимание остальных цифр от итоговой суммы показало что таки 16.
И последний вопрос мож кто пояснит - там в таблице помнится было распределение по фронтам, и не было фронта "Германия", зато было что то типа "финальная битва". Зенитчик погибший в 1940-1944 (до того как союзники вступили на территорию Германии) - он проходит по "финальной битве" или где?
А по теме, то очевидно что 5,3 млн - это военные.
Меня больше интересует возможен ли двойной счет такого рода - типа пропавший без вести попал в графу "Kriegsstärbefall" по донесениям частей, а после войны родственники подали в суд на признание его погибшим и он попал в графу "Gerichtliche Todeserklärung"? Если да - то это основной резерв для "задвоения", ибо кажись по данным учета потерь Вермаха (когда он еще велся) погибших было 1,650 млн а пропавших безвести 1,400 млн (т.е. почти поровну). Проводилось ли вообще поименное сличение списков "Kriegsstärbefall" с "Gerichtliche Todeserklärung"?
Кроме того, когда-то эта цифра (5,3) уже обсуждалась, и тогда кто-то высказывался дескать туда входили все приписанные к армии - стройотряды там разные и прочее. Тут главный вопрос ИМХО - были ли у вооруженных сил Германии свои заводы? В этом случае рабочий на таком заводе - проходит по военному министерству. И похожий вопрос - практиковался ли в Германии призыв в войска, но с направлением на заводы (все равно какие - хоть частные) - если да, то такие рабочие тоже по идее проходят как военные.
Ну и по таблице где распределение по театрам БД меня сильно смущает Африка - 16 тысяч??? Я заподозрил что 216 или 316 - не, отнимание остальных цифр от итоговой суммы показало что таки 16.
И последний вопрос мож кто пояснит - там в таблице помнится было распределение по фронтам, и не было фронта "Германия", зато было что то типа "финальная битва". Зенитчик погибший в 1940-1944 (до того как союзники вступили на территорию Германии) - он проходит по "финальной битве" или где?
Бяка>> На 30 июня 44г в боевые подразделения было отправлено 368.654чел.
minchuk> В "боевые подразделения" КОГО/ЧЕГО?
Ваффен СС. Это организация, которая, в том числе, имела и боевые подразделения.
Если переводить дословно, то СС - это "гвардия". Ваффен СС - вооружённая гвардия.
minchuk> В "боевые подразделения" КОГО/ЧЕГО?
Ваффен СС. Это организация, которая, в том числе, имела и боевые подразделения.
Если переводить дословно, то СС - это "гвардия". Ваффен СС - вооружённая гвардия.
minchuk> Угу... От здесь, как я понимаю, считают что "прикинул мало":
minchuk> Geheimniss bleibt der Tod
Нет. Здесь считают, что прикинули не точно.
minchuk> Но цифра Оверманса уже является "введенной в научный (исторический) оборот". Так же как и Кривошеев...
Правильно. Только как "данные Овермана"
minchuk> Geheimniss bleibt der Tod
Нет. Здесь считают, что прикинули не точно.
minchuk> Но цифра Оверманса уже является "введенной в научный (исторический) оборот". Так же как и Кривошеев...
Правильно. Только как "данные Овермана"
Iltg> Меня больше интересует возможен ли двойной счет такого рода
Да вот, прямая речь.
Die Meldungen von Verlusten aus den Einheiten, von Gräberoffizieren und aus Lazaretten liefen parallel in die zentralen Meldestellen. Häufig klappten die Übermittlungen nicht.
Донесения о потерях из частей, офицеров похоронных команд, и из лазаретов поступали параллельно в центр донесений. Часто не удавалось их сопоставить.
Да вот, прямая речь.
Die Meldungen von Verlusten aus den Einheiten, von Gräberoffizieren und aus Lazaretten liefen parallel in die zentralen Meldestellen. Häufig klappten die Übermittlungen nicht.
Донесения о потерях из частей, офицеров похоронных команд, и из лазаретов поступали параллельно в центр донесений. Часто не удавалось их сопоставить.
Бяка> Ваффен СС.
Правильно. И на 30 июня численность "боевых подразделений" ваффен СС (по Вашей ссылке) — 368654 чел. С 30 июня по 9 мая 45 г. они потери несли? На 1.09.42 — 141975, на 31.12.43 — 257472. Эти "боевые подразделения" потери несли? Пополнение получали?
В чем суть претензии?
Правильно. И на 30 июня численность "боевых подразделений" ваффен СС (по Вашей ссылке) — 368654 чел. С 30 июня по 9 мая 45 г. они потери несли? На 1.09.42 — 141975, на 31.12.43 — 257472. Эти "боевые подразделения" потери несли? Пополнение получали?
В чем суть претензии?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
minchuk> Правильно. И на 30 июня численность "боевых подразделений" ваффен СС (по Вашей ссылке) — 368654 чел. С 30 июня по 9 мая 45 г. они потери несли? На 1.09.42 — 141975, на 31.12.43 — 257472. Эти "боевые подразделения" потери несли? Пополнение получали?
minchuk> В чем суть претензии?
Претензия в том, что Вы перестали пользоваться переводчиком.
Погибло 37% военнослужащих Ваффен СС, на фронте.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation,
Suche
Kürzel und Abzeichen von SS und Waffen-SS: doppelte Siegrune
Waffen-SS-Division „Das Reich“, Russland 1942
…
// Дальше — de.wikipedia.org
In der Literatur wurde schon zu Kriegszeiten der falsche Mythos vom „Opfergang der Waffen-SS“ gepflegt. Dabei lag im Ostkrieg, wo die Waffen-SS ihre schwersten Verluste erlitt, die Quote der tödlichen Verluste (rund 37 Prozent) weit niedriger als die Verlustquote der Wehrmacht (60 Prozent).[13]
Ну, калькулятор в руки.
И конец статьи прочтите, где говорится о численности и переподчинении и формировании Ваффен СС в последний год.
minchuk> В чем суть претензии?
Претензия в том, что Вы перестали пользоваться переводчиком.
Погибло 37% военнослужащих Ваффен СС, на фронте.
Waffen-SS – Wikipedia
Waffen-SSaus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation,
Suche
Kürzel und Abzeichen von SS und Waffen-SS: doppelte Siegrune
Waffen-SS-Division „Das Reich“, Russland 1942
…
// Дальше — de.wikipedia.org
In der Literatur wurde schon zu Kriegszeiten der falsche Mythos vom „Opfergang der Waffen-SS“ gepflegt. Dabei lag im Ostkrieg, wo die Waffen-SS ihre schwersten Verluste erlitt, die Quote der tödlichen Verluste (rund 37 Prozent) weit niedriger als die Verlustquote der Wehrmacht (60 Prozent).[13]
Ну, калькулятор в руки.
И конец статьи прочтите, где говорится о численности и переподчинении и формировании Ваффен СС в последний год.
Бяка> Претензия в том, что Вы перестали пользоваться переводчиком.
Я не вижу необходимости в "попурри" из Оверманса и статьи в вики.
Считать потери от численности "боевых частей" в 44 г. нет смысла. Нужен перевод комментариев Оверманса — КАК он учитывал потери этих войск.
Я не вижу необходимости в "попурри" из Оверманса и статьи в вики.
Считать потери от численности "боевых частей" в 44 г. нет смысла. Нужен перевод комментариев Оверманса — КАК он учитывал потери этих войск.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
minchuk> Нужен перевод комментариев Оверманса — КАК он учитывал потери этих войск.
Так это почти 100 первых страниц его книги.
Так это почти 100 первых страниц его книги.
Бяка> Так это почти 100 первых страниц его книги.
Жаль... Но "побивать" Оверманса викой — бессмысленно.
Жаль... Но "побивать" Оверманса викой — бессмысленно.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
D.Vinitski
Бяка> Абсолютное большинство из них провели Хиви. Это советские граждане, перешедшие на службу к немцам. Вот и выслуживались как могли.
А ну-ка, Бяка, расскажи, кем планировалась и осуществлялась "операция" в Лидице?
А ну-ка, Бяка, расскажи, кем планировалась и осуществлялась "операция" в Лидице?
Бяка>> Абсолютное большинство из них провели Хиви. Это советские граждане, перешедшие на службу к немцам. Вот и выслуживались как могли.
D.Vinitski> А ну-ка, Бяка, расскажи, кем планировалась и осуществлялась "операция" в Лидице?
Это относится к абсолютному меньшинству.
Зато точно известно, кто подбросил немцам информацию, что диверсанты, убившие Гейдриха , находятся в Лидице. Известно и то, что чешский президент, в изгнании, считал, что такая "прививка патриотизма" чехам просто необходима.
А теперь расскажи, кто уничтожил Хатынь. И какой процент советских граждан был в том полку СС
D.Vinitski> А ну-ка, Бяка, расскажи, кем планировалась и осуществлялась "операция" в Лидице?
Это относится к абсолютному меньшинству.
Зато точно известно, кто подбросил немцам информацию, что диверсанты, убившие Гейдриха , находятся в Лидице. Известно и то, что чешский президент, в изгнании, считал, что такая "прививка патриотизма" чехам просто необходима.
А теперь расскажи, кто уничтожил Хатынь. И какой процент советских граждан был в том полку СС
Vale
Бяка> А теперь расскажи, кто уничтожил Хатынь. И какой процент советских граждан был в том полку СС
Насколько мне известно, там СС не было, и гражданами СССР они себя отнюдь не считали. Могу ошибаться.
Насколько мне известно, там СС не было, и гражданами СССР они себя отнюдь не считали. Могу ошибаться.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 28.05.2009 в 23:25
Бяка>> А теперь расскажи, кто уничтожил Хатынь. И какой процент советских граждан был в том полку СС
Vale> Насколько мне известно, там СС не было, и гражданами СССР они себя отнюдь не считали. Могу ошибаться.
Ни одного СС-овца - немца, в Хатыне не было. А то, что эти люди, непосредственно уничтожавшие деревню, не считали себя гражданами СССР - роли не играет.
Vale> Насколько мне известно, там СС не было, и гражданами СССР они себя отнюдь не считали. Могу ошибаться.
Ни одного СС-овца - немца, в Хатыне не было. А то, что эти люди, непосредственно уничтожавшие деревню, не считали себя гражданами СССР - роли не играет.
Ну, вот, уже Бенеш виноват. Говорят, агент нкеведе. Вот и оправдание фашизма.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 14.05.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 14.05.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
