[image]

Чернобыль: влияние на здоровье населения

и что можно было сделать для минимизации вреда
 
1 2 3 4 5 6
Fakir> Это, как я понимаю, оценочный график выброса из реактора?

Да

Fakir> Так а причём тогда, пардон, большие города?

Эээ. Ты серьезно? Вылетает из реактора масса радиактивной дряни. Наличествует ветер. Казалось бы, при чем тут лужков? (с)

Fakir> А в других местах пишут, что йод-обусловленные дозы люди получали за 6-8 недель после аварии.

Каких других местах? Сцылку :)

Fakir> Собственно, сам посуди - период полураспада у него всё же ощутимый

8 дней. Так что критичны — первые несколько недель.

Fakir> Йод-131 выбрасывается в существенных количествах при авариях активной зоны реакторов. От бомб его немного.

Реакторы и хранилища отходов шли отдельной строкой в списке целей. Дряни бы в атмосферу попало — мама не горюй, это тебе не относительно чистые ТЯО заряды.

Не верю что руководители ГО Союза этого не понимали.

Fakir> 2) Вследствие "неодномоментности" поступления иода в организм, возможно, больше предотвратила просто сама своевременная эвакуация.

Ясен пень. Одно другому не мешает, однако.

Fakir> Не говоря о том, что если считать в человеко*греях, то можно прикинуть сумму от фона для всего населения Земли, и тихо ужаснуться :)

Это был бы т.н. "тупизм" ;)

russo>> Не может концентрация 131I в молоке и на лиственных растениях после аварии быть меньше в СССР чем в Швейцарии и Италии.
Fakir> А почему бы и нет?
Fakir> Особенно если данные за 88 год?

Проверил — вот сапожники, даже не удосужились написать для какого временного периода даны данные по концентрации 1311I в еде :(

Если данные концентрации 131I — за 88 год, они чуть более чем полностью бесполезны в данном вопросе.
   3.0.103.0.10
Это сообщение редактировалось 08.06.2009 в 02:12

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Так а причём тогда, пардон, большие города?
russo> Эээ. Ты серьезно? Вылетает из реактора масса радиактивной дряни. Наличествует ветер. Казалось бы, при чем тут лужков? (с)

При том, что надо ЗНАТЬ, может ли оно до тех городов мало того что долететь в опасных количествах, но и если долетит - там выпасть, опять же, в опасных количествах.

Fakir>> А в других местах пишут, что йод-обусловленные дозы люди получали за 6-8 недель после аварии.
russo> Каких других местах? Сцылку :)

Ну блин, ты б еще через месяц спросил :)
Вроде МИФИ-шная книжка какая-то.

Fakir>> Собственно, сам посуди - период полураспада у него всё же ощутимый
russo> 8 дней. Так что критичны — первые несколько недель.

Примерно про то я тебе и толковал :)

Fakir>> Йод-131 выбрасывается в существенных количествах при авариях активной зоны реакторов. От бомб его немного.
russo> Реакторы и хранилища отходов шли отдельной строкой в списке целей. Дряни бы в атмосферу попало — мама не горюй, это тебе не относительно чистые ТЯО заряды.
russo> Не верю что руководители ГО Союза этого не понимали.

О-о, что там бы получилось в атмосфере при ядерном ударе по реактору - вопрос оч. непростой...
Ну и реакторов по стране - сравнительно немного.
Так что в случае Большого П..ца загрязнение именно от поражённых реакторов будет не 10-м месте. А с учётом того, что йод опасен не столько для жизни и сразу, сколько в плане долгосрочных последствий, причём даже не гарантированной смерти, а лишь РИСКА... Короче, после Биг П..ца эта проблема быстро передвинулась бы примерно на 115-е место :) Выше головы стало бы и других факторов риска здоровью и сокращающих жизнь, как радиационных, так и нерадиационных :)
Так что с такой точки зрения, пожалуй, с йодом заморачиваться и смысла нет.


В общем, факт тот, что в стандартных ГО-шных аптечках йодистого калия НЕ БЫЛО, просто не было и всё.
Хранился ли он в достаточных количествах на секретных складах, да так, что об этом никто не слышал и не знал... понятия не имею. Но сильно сомневаюсь.

Fakir>> 2) Вследствие "неодномоментности" поступления иода в организм, возможно, больше предотвратила просто сама своевременная эвакуация.
russo> Ясен пень. Одно другому не мешает, однако.

Ну, да. Однако первоначально всегда надо делать то, что даст бОльший эффект :)
Что и сделали, и достаточно быстро.
Особенно если йода просто не было.

russo> Если данные концентрации 131I — за 88 год, они чуть более чем полностью бесполезны в данном вопросе.

Ну хз... если тем не менее превышение над известными фоновыми, нормальными концентрациями измеримо - то по этому превышению грубенько можно попробовать оценить и ситуацию на момент сразу после выброса...
   2.0.0.82.0.0.8
Fakir> При том, что надо ЗНАТЬ, может ли оно до тех городов мало того что долететь в опасных количествах

Щас опять начнется выяснение, бывают ли безопасные количества :D

А так. То что внутри реактора известно (т.е. какая именно дрняь выплескивается в атмосферу), примерный уовень радиоктивности возле реактора тоже известен (на второй день самое позднее) — и он должен был быть невшизенным, что подверждает тот самый график выброса изотопов.

В общем уже на второй-третий день имхо должно было быть понятно что хорошо бы обойтись без парадов.

Fakir> О-о, что там бы получилось в атмосфере при ядерном ударе по реактору - вопрос оч. непростой...

Верю. Но стабильный йод все же не помешал бы (среди прочего), так?

Fakir> Так что с такой точки зрения, пожалуй, с йодом заморачиваться и смысла нет.

Умгу. А потом рраз — и с голой задницей оказались после аварии реактора (в отличии от США и даже Польши) :(

Fakir> Ну, да. Однако первоначально всегда надо делать то, что даст бОльший эффект :)

Хых. Ну, для тех кто за 30и километровой зоной не сделали ни того ни другого, так что все путем :D

Fakir> Ну хз... если тем не менее превышение над известными фоновыми, нормальными концентрациями измеримо - то по этому превышению грубенько можно попробовать оценить и ситуацию на момент сразу после выброса...

Бесполезно, имхо. Два года при периоде полураспада в 8 дней — это не смешно.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
На НК попалось:

Peter
радиоактивный цезий... срок полураспада 30 лет. Он легко входит в цикл метаболизма животных (и человека), замещая там кальций.

Речь идет о гексацианофферате железа (с примесью катионов калия). Если без примеси - как на западе - то калий начинает выносится из организма, что лимитирует дозы и сроки лечения.

Вещество хорошо связывает и радиоактивный цезий и ряд тяжелых металлов, и выводит их из организма.

У нас используется со времен Чернобыля. Правда, больше на коровках, дабы молоко радиоктивным не было.

Сведения взяты от организатора производства и изобретателя процесса, а также из инф. поиска, сделанного по его поручению. Сейчас он пытается добиться того, чтобы средство стало стандартным, включенным в резерв клиник и армейский.
 



ЗыСы russo, в топик про Литвиненко не заглядывал?
   2.0.0.82.0.0.8
Fakir> На НК попалось

+1

Fakir> ЗыСы russo, в топик про Литвиненко не заглядывал?

Ну, когда-то вроде читал. А чего там, что-зто новое?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> +1

???

russo> Ну, когда-то вроде читал. А чего там, что-зто новое?

Дык с месяц назад запостил пару соображений в свете свежепрочитанного... Если кто по пабмеду копается - может быть, можно какие-то выводы сделать о.
   2.0.0.82.0.0.8
Fakir> ???

+1 вот этому: "Сейчас он пытается добиться того, чтобы средство стало стандартным, включенным в резерв клиник и армейский.". Просто цитированный текст в ответах не появляется, поленился копипэйстить.

Fakir> Дык с месяц назад запостил пару соображений в свете свежепрочитанного...

Гляну
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну, в армейском резерве это вряд ли есть необходимость иметь, другое дело - профильные клиники.
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

killik

опытный

Похоже, спор в данном топике закончился обоюдным удовлетворением участвующих сторон. Следовательно, я, как читатель, могу попросить резюмировать. Итак, насколько все-таки реально повлиял Чернобыль на здоровье населения? ;) у меня сложилось впечатление, что нанесенный ущерб был не настолько велик, как его показывали все это время, а точнее - ничтожен. А тогдашние власти сделали все, что могли, причем правильно. Я правильно понял?...
   3.0.113.0.11
killik> ущерб был не настолько велик, как его показывали все это время

Ну. Ущерб в общественном сознании превосходит реальный. Где-то так.

killik> а точнее - ничтожен

Никак нет. Некоторым группам населения был нанесен значительный ущерб (например рак щитовидки у детей). Обширной группе населения был нанесен ущерб который индивидуально слишком незначителен чтобы получить значимые корреляции с помощью имеющихся данных (которые так себе).

killik> А тогдашние власти сделали все, что могли, причем правильно

Никак нет.

К первому мая радиационная обстановка была известна, однако парады в соседних города проводятся.

Власти слишком промедлили с обьявлением об аварии, позволили развиться слухам, не дали вовремя (да и дали ли вообще?) инструктаж: так-то, сидеть дома, чаще принимать душ и пр.

Не были приняты достаточные меры по ограничению употребления зараженных молочных продуктов и листьевых растений.

Не были приняты достаточные меры по обеспечению населения стабильным йодом.
   
Fakir> ЗыСы russo, в топик про Литвиненко не заглядывал?

Ответил.

То что у пожарных дозняк был не строго внутренний — имхо понятно.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
killik>> ущерб был не настолько велик, как его показывали все это время
russo> Ну. Ущерб в общественном сознании превосходит реальный. Где-то так.
killik>> а точнее - ничтожен
russo> Никак нет. Некоторым группам населения был нанесен значительный ущерб...

...т.е. если набить тебе морду персонально, то можно будет сказать, что американскому народу в целом нанесен серьезный ущерб? :F

killik>> А тогдашние власти сделали все, что могли, причем правильно
russo> Никак нет.
russo> К первому мая радиационная обстановка была известна, однако парады в соседних города проводятся.
russo> Власти слишком промедлили с обьявлением об аварии, позволили развиться слухам, не дали вовремя (да и дали ли вообще?) инструктаж: так-то, сидеть дома, чаще принимать душ и пр.

Последствия паники не известны и труднопрогнозируемы - отмена парада и первомайской демонстрации вполне могли бы быть восприняты народом как Армагедон

russo> Не были приняты достаточные меры по ограничению употребления зараженных молочных продуктов и листьевых растений.
Были
russo> Не были приняты достаточные меры по обеспечению населения стабильным йодом.
Вот тут может быть. И то относительно
   2.0.0.202.0.0.20
+
-
edit
 
Wyvern-2> Последствия паники не известны и труднопрогнозируемы

Жевали. Повторяться не хочу. Скажу лишь что слухи в силу какого-либн отсутствия информации от властей — это самая питательная почва для паники.

russo>> Не были приняты достаточные меры по ограничению употребления зараженных молочных продуктов и листьевых растений.
Wyvern-2> Были

В отчете ВОЗ другое написано. Ты знаешь лучше ученых, чьи публикации послужили основой отчета? ;)

Wyvern-2> Вот тут может быть. И то относительно

Относительно Польши и США в 79 — плохо, очень плохо. Вне 15 км зоны калий йодид выдавали, но несвоевременно и в недостаточных количествах. Впрочем можно списать на слабость отечественной промышленности, но так как ей заведовала партия, то винить все равно можно её :)
   
RU killik #07.09.2009 19:04  @Татарин#07.09.2009 16:49
+
-
edit
 

killik

опытный

Татарин> В 50-е начисто игнорировали мутагенные/канцерогенные эффекты относительно малых доз. А они есть.

Так почему все это время существовали и до сих пор существуют всякие Карловы Вары и прочие радоновые курорты? Прямым текстом же опровергают всю теорию мутогенности малых доз ;)

http://www.sofik.cz/index.php/jachymov/jachymov-radon
"Радон, точнее сказано Радон -222, - это природный радиоактивный газ без цвета и запаха. В случае курорта Яхимов газ радон содержится в подземных источниках, которые используются для лечения в форме так называемых радоновых ванн. Удивительный биологический эффект от воздействия радона связан с уникальной энергией альфа - излучения, которое поглощается организмом человека во время процедуры"
   3.0.113.0.11

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну там по большому счёту даже не малые, а сверхмалые дозы - что по-хорошему, не одно и то же (вплоть до перемены знака эффекта), только эти вещи обычно путают.
   2.0.0.82.0.0.8
EE Татарин #07.09.2009 19:27  @killik#07.09.2009 19:04
+
-1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
killik> Так почему все это время существовали и до сих пор существуют всякие Карловы Вары и прочие радоновые курорты? Прямым текстом же опровергают всю теорию мутогенности малых доз ;)
По той же причине, по которой медики используют рентген или облучают раковых больных убойными дозами кобальтовой пушкой, хотя осведомлены о... хм... ограниченной полезности самой процедуры для здоровья.
Потому что в конкретных случаях пользы больше, чем вреда.

Но мутагенность/канцерогенность радиации - это очень базовое знание, уже лет 50 как.
   2.0.172.432.0.172.43
EE Татарин #07.09.2009 19:29  @Fakir#07.09.2009 19:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Ну там по большому счёту даже не малые, а сверхмалые дозы - что по-хорошему, не одно и то же (вплоть до перемены знака эффекта), только эти вещи обычно путают.
Мутации - всегда плохо и опасно.
   2.0.172.432.0.172.43

killik

опытный

Fakir> Ну там по большому счёту даже не малые, а сверхмалые дозы - что по-хорошему, не одно и то же (вплоть до перемены знака эффекта), только эти вещи обычно путают.

Так все-таки есть порог, отличающий малые дозы от сверхмалых? ;)

Татарин> Мутации - всегда плохо и опасно.

А вот дедушка Дарвин говорил, что не всегда - иначе откуда взяться полезным закрепляемым признакам? Опять же самые долгожители водятся в горах и на высоте, то бишь доза у них побольше чем у равнинников. Или все же надо срочно запретить радоновые курорты, а также поселения людей выше километра?
   3.0.113.0.11
EE Татарин #07.09.2009 20:08  @killik#07.09.2009 19:37
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
killik> Так все-таки есть порог, отличающий малые дозы от сверхмалых? ;)
Наверное, есть.

killik> А вот дедушка Дарвин говорил, что не всегда - иначе откуда взяться полезным закрепляемым признакам?
Так то ж польза виду, а не особи, и даже не потомству (потому что полезных мутаций существенно меньше одной на миллион). :)

killik> Опять же самые долгожители водятся в горах и на высоте, то бишь доза у них побольше чем у равнинников.
У них ещё и воздух разряженый, жизнь спокойная и диета специфичная. Может, если б облучение выключить, они б ещё и дольше жили?

killik>Или все же надо срочно запретить радоновые курорты, а также поселения людей выше километра?
А зачем?
   2.0.172.432.0.172.43
MD Fakir #07.09.2009 22:10  @Татарин#07.09.2009 19:29
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Мутации - всегда плохо и опасно.

Мутации в организме - это нормально.
Они есть всегда, даже безо всякой радиации (в т.ч. фоновой) вообще. Уже просто из-за ошибок копирования, чисто глюки молекулярных механизмов.

И организм УМЕЕТ чинить повреждения (а из тех, что не умеет - большинство умеет так или иначе отбраковывать, будь то мутации соматические или в наследственных клетках).
Вот пример - не с потолка же взято, что при определённых дозах облучения, полученных мужскими половыми х органами через какое-то определённое время детей уже можно заводить практически безо всякого риска (что проверено в Хиросиме и Нагасаки).
Сразу или в ближайший год после облучения - лучше не надо, а потом - да пожалуйста.

Это не говоря о том, что воздействие радиации != мутациям.
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
killik> Так все-таки есть порог, отличающий малые дозы от сверхмалых? ;)

Ну вообще говоря есть, хотя он достаточно размыт.
С биофизической точки зрения считается, что если "малые" и тем более большие дозы в основном "бьют" в конечном итоге по ДНК, то эффект сверхмалых обусловлен в основном действием на клеточные мембраны.
Как-то так считается, НЯП.

killik> Опять же самые долгожители водятся в горах и на высоте, то бишь доза у них побольше чем у равнинников. Или все же надо срочно запретить радоновые курорты, а также поселения людей выше километра?

Ну строгости для - это не очень чистый эксперимент, поскольку отличия между равнниными жителями и горцами не только в радиационном фоне.
Но факт, что в Иране, где в какой-то местности фон примерно на порядок больше, чем в среднем по планете, никакой повышенной частоты рака не отмечено.

Но надо сказать, что отличие от фона в 10 раз (уж не говоря о том чтоб вдвое-втрое) - оно очень маленькое, на самом деле.
   2.0.0.82.0.0.8
EE Татарин #07.09.2009 23:48  @Fakir#07.09.2009 22:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Мутации - всегда плохо и опасно.
Fakir> Мутации в организме - это нормально.
И? Многие нормальные процессы - это плохо и опасно.

Fakir> И организм УМЕЕТ чинить повреждения (а из тех, что не умеет - большинство умеет так или иначе отбраковывать, будь то мутации соматические или в наследственных клетках).
Нет, CRC в ДНК нет. В том-то и дело, что (по меньшей мере - многие) мутации не чинятся. Там вообще очень хрупкий механизм, достаточно одной ошибки для нокаута (выключения гена).

Fakir> Вот пример - не с потолка же взято, что при определённых дозах облучения, полученных мужскими половыми х органами через какое-то определённое время детей уже можно заводить практически безо всякого риска (что проверено в Хиросиме и Нагасаки).
Ну ты даёшь... :) Нет, не с потолка. Сперма у мужчин генерируется всю жизнь и это не имеет никакого отношения к механизму ремонта ДНК.
А вот с яйцеклетками пример не прокатит - их излишнее облучение обойдётся детям гораздо дороже.

Fakir> Это не говоря о том, что воздействие радиации != мутациям.
Само собой, что механизм - статистический. Может, и не случилась, может случилась фатальнная для клетки, может случилась, и клетка была убита имунной системой, а однажды - бац!.. "– вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого..."
В лотерею выигрывают не все, но доподлинно известно, что выигравшие бывают. Оно надо - играть в такие игры?
   2.0.172.432.0.172.43
MD Fakir #08.09.2009 03:21  @Татарин#07.09.2009 23:48
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Мутации в организме - это нормально.
Татарин> И? Многие нормальные процессы - это плохо и опасно.

Ну так в организме в том числе достаточно много разных не самых положительных нормальных процессов.
Вопрос в том, кто из них менее положительный, и кого выгоднее придавить, даже если другой подымет голову :)

Татарин> Нет, CRC в ДНК нет. В том-то и дело, что (по меньшей мере - многие) мутации не чинятся. Там вообще очень хрупкий механизм, достаточно одной ошибки для нокаута(выключения гена).

Ну смотри - какое в основном "первичное действие" радиации на ДНК? Образующиеся под действием радиации всякие там свободные радикалы и прочая гадость иногда добираются до ДНК, и рвут одну из нитей (как правило, только одну). Вот это типовое первичное повреждение - одиночный разрыв в одной из нитей двойной спирали, так?
А по спирали бегают какие-то специальные ферменты, и контролируют её целостность, и если обнаруживают такой вот разрыв - его чинят.
Причём, ЕМНИС, они умеют чинить даже не только простые одиночные разрывы, но и такие, при к-х "вырывается" целый фрагмент одной из нитей - не то по комплементарности достраивают, не то еще хитрей.

Ну и не говоря о том, что сильно повреждённую (мутировавшую) клетку, по идее, может грохнуть собственный апоптоз, и если это всё правильно и без сбоев работает - то велика ли потеря, одна-две лишние клетки, новые нарастут.

И если большинство таких вот первичных повреждений удаётся устранять на ходу (а почему бы и не удаваться, в принципе?) - так в чём проблема?

Татарин> Ну ты даёшь... :) Нет, не с потолка. Сперма у мужчин генерируется всю жизнь и это не имеет никакого отношения к механизму ремонта ДНК.

Ну, генерируется, факт. Так ведь не новые неповреждённые сперматозоиды с завода привозят - они генерется на основе "клонирования" тех самых, облученных, так ведь?

(да, если совсем по-хорошему - то как раз зрелые сперматозоиды наиболее радиорезистентны, а наиболее чувствительны размножающиеся сперматогонии, именно их поражением обусловлена радиационная стерилизация - кстати, обычно временная при умеренных дозах, потому как "всех не перевешаешь").

Вообще, на мышках показана экспериментально ощутимая зависимость снижения частоты мутаций от мощности дозы - и это объясняют именно наличием механизма восстановления предмутационных повреждений (к-й при больших дозах не срабатывает уже).

И это не говоря о том, что при сравнительно небольших дозах доля мутаций так мала, что на тех же мышах очень трудно получить статистически достоверные данные, даже работая по 10 лет с десятками тысяч мышей и ихних потомков (в одном из экспериментов после 10 лет работы пришли к выводу, что для статистической достоверности нужно было бы еще 105 мышиных потомков).

Татарин> А вот с яйцеклетками пример не прокатит - их излишнее облучение обойдётся детям гораздо дороже.

А вот не очень-то факт, подозреваю.
Кстати, временная потеря стерильности у женщин происходит при вдвое-втрое больших дозах на гонады, чем у мужчин - временная, подчёркиваю!

Да, есть достаточно достоверные данные (опять-таки, вроде на мышах только), что у второго-третьего поколения потомства облученных самок чаще встречаются злокачественные новообразования (и у потомства облученных самок их заметно больше, чем у потомства от облученных самцов), но это при достаточно больших дозах, и уж никак не сверхмалых - т.е. трудно было бы ожидать, что механизмы репарации сумеют полностью справиться.

Fakir>> Это не говоря о том, что воздействие радиации != мутациям.
Татарин> Само собой, что механизм - статистический.

Да речь не о том даже, что механизм статистический, а что есть и другие эффекты на клетку и организм в целом - причём наличие в т.ч. и благотворного влияния сверхмалых доз есть экспериментально доказанный факт, и тут отвертеться трудновато.

Татарин> В лотерею выигрывают не все, но доподлинно известно, что выигравшие бывают. Оно надо - играть в такие игры?

Тут аналогия скорее не с лотереей, а ходьбой по улицам или использованием автомобилей или электричества - да, бывают автомобильные аварии и катастрофы, да, на прохожих иногда могут упасть цветочные горшки, да, током вот тоже иногда шибануть может (кто скажет, что не может?!). Это всё факт.
Но на круг как-то лучше с электричеством оказывается - в целом плюсы перевешивают минусы.


В докладе НКДАР ООН 1994 г.
констатируется, что среди переживших ядерную бомбардировку в Хиросиме и
Нагасаки при дозах около 0,2 Гр (в 80 раз превышающих годовой глобальный
радиационный фон) не отмечено увеличение количества случаев смерти от рака;
смертность вследствие лейкоза в этой популяции была даже меньше, чем среди необлученных жителей этих двух японских городов. При дозах около 0,3 Гр
смертность, обусловленная неопластическими заболеваниями, была также
несколько ниже, чем среди необлученных индивидуумов, а при дозах от 0,54
до 1,0 Гр смертность была меньше на 65%.

Эффект гормезиса по смертности от лейкемии по данным автора наблюдается
в диапазоне доз от 0 до 100 мЗв
 



И главное - как о мутациях, откуда они и как, и почему всё не так плохо :)
О механизмах положительного действия малых доз радиации.

Явление гормезиса по критерию СПЖ, повидимому, находится в тесной связи с влиянием радиации на иммунитет животных и человека. Явное падение иммунитета на организменном уровне проявляется также при остром облучении только при дозах, равных или превышающих 1 Гр, а при хроническом после накопления дозы 2 Гр и выше (НКДАР ООН, 1972). В то же время активация иммунитета при облучении в значительно меньших дозах и мощностях дозы достоверно показана во многих работах (W. Taliaferro, 1969; F. Duxon, 1963; A. Д. Ташинская, 1962; Y. Mestechy, 1966; В.М. Шубик, 1987; R. Anderson, 1980, 1988, M. Rong, Nion Shen, 1989; S. James, 1989, и др.).

Диаметрально противоположное действие больших и малых доз радиации на биоту было
показано и по критериям плодовитости, интенсивности роста и развития, скорости прохождения клеточного цикла (обзоры: А.М. Кузин, 1977, 1986; T. Lucky, 1980, 1982). Конечно, теория беспорогового вредного действия радиации, безусловно, справедлива для возникновения мутаций в отдельных клетках, вызывающих трансформацию нормальной клетки в злокачественную, ответственных за генетическую неполноценность потомства. Однако совершенно недопустимо на этом основании принимать линейно-беспороговую гипотезу для расчета риска при малых дозах возникновения злокачественных опухолей и генетического потомства. Некорректность таких расчетов следует, во-первых, из работ, показавших, что при облучении в малых дозах (от 1 бэр и выше) резко активируются ферменты репарации ДНК, что может привести не к повышению, а к понижению спонтанного уровня мутации.
 
   2.0.0.82.0.0.8
EE Татарин #08.09.2009 13:51  @Fakir#08.09.2009 03:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Ну так в организме в том числе достаточно много разных не самых положительных нормальных процессов.
Так так зачем же увеличивать их число?
Вот, скажем, и возникновение рака - тоже совершенно нормально, так что ж теперь - можно канцерогены в убойной дозе кушать? :) Или лучше не надо?

Fakir> Вопрос в том, кто из них менее положительный, и кого выгоднее придавить, даже если другой подымет голову :)
Согласен.

Fakir> Вот это типовое первичное повреждение - одиночный разрыв в одной из нитей двойной спирали, так?
Так это ещё не ошибка. И если разрыв не будет починен, ничего страшного не произойдёт, ибо скорее всего клетка просто погибнет. Смерть единичной клетки - явление для нас неопасное, переживём. Хуже, когда мутация приводит к появлению раковой клетки.

Fakir> Ну и не говоря о том, что сильно повреждённую (мутировавшую) клетку, по идее, может грохнуть собственный апоптоз,
А может и не грохнуть, в чём и есть хитрость. Всё, о чём ты говоришь, влияет на количество повреждений при постоянной дозе, но не на само их наличие.

Fakir> И если большинство таких вот первичных повреждений удаётся устранять на ходу (а почему бы и не удаваться, в принципе?) - так в чём проблема?
Проблема в раке и возникновении наследуемых мутаций.
Ты отрицаешь, что радиация этим вещам весьма способствует? или где? :)

Fakir> (да, если совсем по-хорошему - то как раз зрелые сперматозоиды наиболее радиорезистентны, а наиболее чувствительны размножающиеся сперматогонии, именно их поражением обусловлена радиационная стерилизация
Ну да. Самые опасные/погибельные мутации должны быть "отфильтрованы" на этапе размножения/замены пострадавших сперматогоний.

Fakir> Вообще, на мышках показана экспериментально ощутимая зависимость снижения частоты мутаций от мощности дозы - и это объясняют именно наличием механизма восстановления предмутационных повреждений (к-й при больших дозах не срабатывает уже).


Fakir> И это не говоря о том, что при сравнительно небольших дозах доля мутаций так мала, что на тех же мышах очень трудно получить статистически достоверные данные, даже работая по 10 лет с десятками тысяч мышей и ихних потомков (в одном из экспериментов после 10 лет работы пришли к выводу, что для статистической достоверности нужно было бы еще 105 мышиных потомков).
Татарин>> А вот с яйцеклетками пример не прокатит - их излишнее облучение обойдётся детям гораздо дороже.

Fakir> А вот не очень-то факт, подозреваю.
Так как же не факт-то?

Fakir> Да, есть достаточно достоверные данные (опять-таки, вроде на мышах только), что у второго-третьего поколения потомства облученных самок
Слушай, мне кажется чрезвычайно сомнительным, чтобы в лабораторном эксперименте на мышах можно
было бы надёжно зафиксировать отсутсвие изменений раковой статистики в 2-3 поколении. Ты частоту раковых заболеваний представляешь? И как отловить изменение частоты рака даже в два раза?
Расплодить облучённых мышей в достаточном для надёжной статистики количестве, а потом ещё и "обработать" их (вскрытия, и т.п.) - ну очень уж, ИМХО, проблема.
Если ты читал об этом, можешь вспомнить, о каких дозах/частотах рака шла речь?

Fakir> Да речь не о том даже, что механизм статистический, а что есть и другие эффекты на клетку и организм в целом - причём наличие в т.ч. и благотворного влияния сверхмалых доз есть экспериментально доказанный факт, и тут отвертеться трудновато.
Общего облучения? Можно ссылку?

Fakir> Но на круг как-то лучше с электричеством оказывается - в целом плюсы перевешивают минусы.
Я не уверен, что с радиацией это так. (Читать надо буквально, не переставляя частицу "не", то есть, это не означает, что я уверен в обратном :))

Японцы из Нагасаки идут курить, у них медицинское обслуживание такое, что стыдно до 100 лет не доживать. А ссылка ниже - на дозы от БЭРа и выше, что довольно много (двухкратная годовая).
   2.0.172.432.0.172.43
MD Fakir #09.09.2009 05:19  @Татарин#08.09.2009 13:51
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Вот это типовое первичное повреждение - одиночный разрыв в одной из нитей двойной спирали, так?
Татарин> Так это ещё не ошибка. И если разрыв не будет починен, ничего страшного не произойдёт, ибо скорее всего клетка просто погибнет.

Да ни в коем случае. Чего ей гибнуть-та от единственного разрыва в одной из нитей?

Татарин> А может и не грохнуть, в чём и есть хитрость.

Может, конечно, и не.
Речь-то к чему - что есть внутренние репарирующие и "очищающие" механизмы.
Они могут работать более или менее эффективно.
И есть мнение - базирующееся на некоторой экспериментальной основе, замечу, немалой и довольно разнообразной - что облучение в малых дозах почему-то стимулирует эти механизмы работать эффективнее. Вплоть до, так скз, "пятилетки в три года".

Татарин> Проблема в раке и возникновении наследуемых мутаций.
Татарин> Ты отрицаешь, что радиация этим вещам весьма способствует? или где? :)

Fakir>> А вот не очень-то факт, подозреваю.
Татарин> Так как же не факт-то?

С наследуемыми мутациями вообще такой момент.
На людях НИКАКИХ НАСЛЕДСТВЕННЫХ ВООБЩЕ НЕ ЗАРЕГИСТРИРОВАНО.
То есть СОВСЕМ.
Неизвестны они - какие бы то ни было отмеченные радиационно-обусловленные мутации у людей, когда-то облученных. Ни по японцам неизвестны, ни по местам радиационных аварий (типа как на "Маяке"), ни по всяким людям, проживающих в местностях с повышенным фоном.
Вот неизвестны, и хоть тресни (тератогенные эффекты, т.е. от облучения самого плода тут не учитываются!!! это дело отдельное и не наследственность таковая - то есть речь только о том, что кто-то облучился, но после окончания облучения зачал и родил).

Да, ну можно вот сказать, что статистика маленькая пока (и слава богу, что маленькая), что для статдостоверности надо бы иметь миллионов десять... Но факт остаётся фактом - фактов нету, пардон за каламбур, а все оценки по людям - из экстраполяций...
Ну и на мышках кое-чего, да. На мышках немного видно.


Татарин> Слушай, мне кажется чрезвычайно сомнительным, чтобы в лабораторном эксперименте на мышах можно
Татарин> было бы надёжно зафиксировать отсутсвие изменений раковой статистики в 2-3 поколении. Ты частоту раковых заболеваний представляешь? И как отловить изменение частоты рака даже в два раза?

Ты не понял. Перечитай - речь о том, что как раз на мышах ВИДНО УВЕЛИЧЕНИЕ числа злокачественных образований. Оно не очень большое, но оно есть, и вроде как достоверно. При определённых дозах.
И не факт, кстати, что для мышей то были аналоги малых доз для человека (я не помню, указывалась ли в книжке точная доза мышей в тех экпериментах).


Fakir>> Да речь не о том даже, что механизм статистический, а что есть и другие эффекты на клетку и организм в целом - причём наличие в т.ч. и благотворного влияния сверхмалых доз есть экспериментально доказанный факт, и тут отвертеться трудновато.
Татарин> Общего облучения? Можно ссылку?

Ну да, общего. Не радиационной терапии, если ты о ней. Радиационный гормезис.
А ссылки - ну вот я цитировал, там в цитате ссылки на ряд работ... если порыться по Кудряшову или Ярмоненко - там еще будет кучка ссылок на первоисточники.
В общем, среди радиобиологов это давно уже общепризнанный факт - некоторые малые дозы в определённом диапазоне не только не вредны, но полезны. С объяснением вроде как полной ясности нет, но факт - есть.
Более поздние результаты, второй половины 90-х (Емельянова, ЕМНИС) - говорят, что "полезный" интервал так парадоксально устроен, что вот, условно, дозы от 2А до 10А полезна, больше 10А - вредна (что вроде как очевидно), но и меньше 2А - тоже вредна, хотя и весьма слабо!

Татарин> Японцы из Нагасаки идут курить, у них медицинское обслуживание такое, что стыдно до 100 лет не доживать. А ссылка ниже - на дозы от БЭРа и выше, что довольно много (двухкратная годовая).

В данной цитате просто наиболее чётко сформулирована идея и концепция объяснения - почему это так, и почему на круг мутации может "оставаться" даже меньше, чем при облучении.
А так, НЯП, данных много по разным дозам вокруг величин порядка 100 мЗв плюс-минус лапоть (ЕМНИС, так как-то, чисто по памяти, сейчас не уточнял).
   2.0.0.82.0.0.8

1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru