У Японии появились амбиции

Полл> Но я вообще-то говорил про историю "Российской Федерации", а не "Российской Империи".

Ааа... Ну все всегда бывает — в первый раз. У РФ еще, пока, "стаж" маленький, как-то.

Ведмедь> Да, крупная была рыба

"Рыба-то", как бы, была для примера, правильно?

А вообще, война, согласись, это результат совокупности разногласий. И данная война для РИ ни разу не являлась примерам "войны за-ради выживания".

MD> Да собсно... вся история экспансии Российской Империи.

Нууу... "Вся" это уж слишком сильно "натянуто". IMXO

Полл> МД, если ты считаешь, что произошла "утечка" - считай, мое мнение - эта утечка была организована, именно для создания имеджа королевской семьи.

Тебе удобно так думать. Как насчет утечек, компрометирующих королевскую семью? Их тоже организовали? В том числе и про Гарри - он вообще молодой человек "с биографией". Что, впрочем, ожидаемо для наследного принца, ставшего командиром разведвзвода.

MD>> А кто из детей королевских семей России так служил? Скажем, командиром разведвзвода в Чечне? Я пока могу вспомнить сына Сталина... так тогда и войны выигрывали.
Полл> Ну Бондарчука-младшего вспоминать не будем, да?
Полл> А вот Таривердиева-младшего вспомнить стоит.
Полл> Младших Эм - тоже.

Ты еще сыновей десантных генералов вспомни... Я спросил о детях правящих семей.

Полл> На самом деле этих детей элиты, служащих - достаточно много. Разница в том, что на "Западе" об этом становиться "случайно известно журналистам" регулярно. А у нас - остается неизвестно.

Да вот пока не вижу такого факта. На Западе - да, становится известно. Но тут ВСЁ, что вызывает какой-то интерес, становится известно. Так сложилось...
А вот в России не совсем так. Даже странно, что ты с этим споришь. Это же очевидно, что оторванность элиты от народа в России ГОРАЗДО больше, чем в той же Америке...

Полл> Нет. Ты видимо давно не был в России. В первую очередь война за Курилы для россиян будет войной за собственную гордость и честь.
Полл> Это глупо, это не должно волновать того самого "обывателя" - но сегодня именно так и есть.

Ну... может быть. У меня по контактам с народом оттуда другое мнение. У Дио вот - тоже. Только жизнь покажет... хотя лучше бы без таких проверок обойтись.

MD>> Паш, да я не сравниваю. Я стараюсь посмотреть на ситуацию с точки зрения... ну вот как я написал: отправить на войну своего сына.
Полл> Своего сына я буду готовить для армии. В том числе. Пойдет он в нее или нет - вопрос отдельный, но если пойдет - я его отговаривать не буду. А твой вариант "Отговаривать не буду, но объясню какой он глупец" - это именно отговорка.

Готовить для армии - это, иными словами, просто воспитывать нормального мужика, а не бабу с усами и бородой. А вот "отправить воевать" - это другая песня, для этого должна быть достаточно серьезная причина. О чем мы и говорим: видит ли народ такую причину как достаточно серьезную лично для себя. Ты считаешь, что да. Дио - что нет.


MD>> Точнее, не просто нужна, а НЕОБХОДИМА.
Полл> Извини, это не так. Именно "нужна" - за всякий серьезный успех цена пишется кровью.

Ну... да. Вопрос, опять же: будут ли те, кому придется проливать кровь, рассматривать этот серьезный успех как "НАШ успех" или "ИХ (дерипаскин) успех".

MD>> И никакой светлой детской веры для осознания этого простого факта не требуется.
Полл> Еще раз: Dio считает СССР не просто лучшим из существовавших в то время государств - а идеальным государством, ИМХО. Разницу понимаешь?

Понимаю. Мне так не казалось, но давай самого Дио спросим. Дио, ответите?

Dio69>> Зачем? Вы не задали им это вопрос?
Meskiukas> Да я сам тоже готов. И спрашивают мои бойцы. Там чище и понятней, хотя скотства тоже хватает.

Там - это где?

Dio69> Там - это где?

На войне. Причём не зависимо от конкретного места.

MD>> А ты на чем "хорошее мнение о РФ" основываешь?
энди> Оно не хорошее ,оно лучше чем у тебя,есть мнения все менты взяточники,есть что они святые(таких маловато),есть наблюдения что не все менты взяточники и что таких не мало ,есть наблюдения что есть которые берут.Есть мнения что все хотят дать взятку.есть наблюдения что бОльшая часть просит выписать штраф.....и тд и тп.

Нет, мы говорим конкретно о заботе о гипотетических стариках, у которых единственный сын погиб в "локальной вонйе". На чем в ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ основывается твое, лучшее чем у меня, мнение о РФ?

А так просто хороших вещей я больше тебя могу рассказать: ночная жизнь, девки красивые, много вкусной еды, а та, что к чаю (мармелад, зефир, конфеты...)- лучшая в мире, нету грёбаной политкорректности, куряк не притесняют, доносительство не очень распросранено и в детях не воспитывается, менты не боятся душегубу по почкам раз-другой дать, чтобы закрыть его на остаток жизни... В общем, понятия соблюдаются... в основном. Нормальная жизнь в России, если ты лично к ней приспособлен. Если, впрочем, не очень приспособлен, то это уже СОВСЕМ ДРУГАЯ ПЕСНЯ.

А вот стариков-родителей в России одних оставлять СТРАШНО.
Во всяком случае, наши (с братом) - в Америке. Мне так куда спокойнее.

MD>> Да собсно... вся история экспансии Российской Империи. Я даже удивлен вопросом. Или мы о разных вещах говорим?
Полл> Да, об разных. Не будь этой экспансии - РФ бы не было. Была бы какя-то другая страна, проводившая подобную же экспансию.

Дык я же не спорю. Наоборот - экспансия это естественный этам в истории любой развивающейся нации. Она может проходить в разных формах, но сути это не меняет.

MD> А вот стариков-родителей в России одних оставлять СТРАШНО.
MD> Во всяком случае, наши (с братом) - в Америке. Мне так куда спокойнее.
Ну ты блин даешь!я б удивился если б ты стариков своих к себе не перетащил,да каждый нормальный человек будет помогать своим родителям,и тут и там,если ты им не помогаешь то ты просто нелюдь какой то.В чем вопрос то?все мои друзья помогают своим,.....а я вот отпомогался(((((

MD> А вот в России не совсем так. Даже странно, что ты с этим споришь. Это же очевидно, что оторванность элиты от народа в России ГОРАЗДО больше, чем в той же Америке...
Мне - не очевидно. И ты знаешь - у меня есть основания для такого мнения.

MD> Понимаю. Мне так не казалось, но давай самого Дио спросим. Дио, ответите?
Присоединяюсь.

MD>> А вот в России не совсем так. Даже странно, что ты с этим споришь. Это же очевидно, что оторванность элиты от народа в России ГОРАЗДО больше, чем в той же Америке...
Полл> Мне - не очевидно. И ты знаешь - у меня есть основания для такого мнения.
Интересный вопрос,на который я честно говоря не знаю ответа. В связи с незнакомством и с той и другой типа элитой))))

Dio69>> Да. Никто. Просто потому что это не их страна. Она присвоена определённой группой лиц и принадлежит им. Вот пусть и воюют. Сами. И детей своих туда отправляют.
Полл> "А другого глобуса у вас нет?"
Ну если что, то я помогу Вашему ребёнку не заблудиться и найти военкомат. На мою помощь можете расчитывать.

Dio69>> 2. Политика сегодняшней России проводится в интересах правящих классов, а точнее групп олигархов, которые свои личные шкурные интересы выдают за якобы интересы России и "всега русскага народа"
Полл> Эти "группы олигархов" десантировались с Марса?

Мне всё равно. Их интересы и мои - по разные строны.

Полл> Эти "шкурные интересы" на сегодня и есть "интересы России" - какие есть. "И других писателей у нас нет".
Полл> Все ясно?
Люди делятся на тех кто украл и тех у кого украли. Так понятно?

Если, Вы, по сути нищий человек, решите защищать собственность олигархов - флаг Вам в руки и ветер в нужное место. Это Ваш свободный выбор свободного человека. Я очень доволен Вашей свободой.
Но от меня попрошу отойти подальше

Полл> Дио, ты в Ираке не был? Нынешнем, имеется в виду? В Афганистане? В любой африканской стране?
В Ираке и Афгане не был. В некоторых остальных был

Полл> Каждая страна, каждый народ получают то правительство, которое заслуживают. Нынешнее правительство РФ поддерживает большая часть его граждан - и значит этот тезис справедлив вдвойне.

Ну дык поддерживай! См.выше )))
Но я же тебе и объясняю, что я в этом участвовать не собираюсь

"Люди всегда были есть и будут глупенькими жертвами в политике, пока они не научатся различать интересы..." (с)
Это сегодня работает на 300%

Dio69>> 4. Учавствовать в каких-либо войнах - лить воду на мельницу бандитов. ))
Полл> Особенно этот тезис был популярен в РИ во время ПМВ. Почему ту войну Россия и проиграла, и получила то, что получила, включая ВКП(б).

И прекрасно. Я лично полностью поддерживаю идею Ленина по этому поводу. Тем более с высоты времени я вижу, насколько он был прав.
Америка устроила бойню в Европе, что бы "опустить" Европу, а РИ было предложено поучавствовать пушечным мясом.
Спасибо. Кушайте сами. Я ещё раз обещаю помочь с военкоматом, если что...

Полл> Нет, я уверен, что цели у правительства США были четкие, и они их добились. Вот только цели те в основном лежат во внутренней политике, а не во внешней.

Я уже понял, что Вы не разобрались в вопросе

Ведмедь> А причем тут сын? Я просто здесь живу, знаю обстановку, и уверен, что если "завтра война" - поедут очень многие, особенно из небольших городов и сел, в том числе и по экономическим причинам
Это-то и больше всего меня печалит. Именно дочери таких людей приезжая в сверкающие города снимают трусы за 50 долларов. Потому что в доме им объяснили термин "экономические причины"
Если их родители готовы отдать жизнь за несколько долларов, то чему они могут научить своих детей? :(((

Ведмедь> Это раз. Сын пока непризывной еще - это два, и попрошу на личные темы разговоры не заводить, тем более, что еще есть дочка - и мне не хотелось бы, чтоб и она погибла от бомбы или от самурайского меча, если уж мы начали эту тему.
Дети - это лакмусовая бумажка твоего реального отношения к вопросу

Ведмедь> А три - я прятаться и косить не стану, но и напрашиваться не буду. Я об этом уже как-то писал.
Это именно что уход от ответа

Еще есть вопросы к Дио?

Полл> Еще есть вопросы к Дио?
Гы "встреча с интересным человеком"

Dio69> Если их родители готовы отдать жизнь за несколько долларов, то чему они могут научить своих детей? :(((

к сожалению приходтся констатировать что зомбоящик таки работает...

MD> MD>> А кто из детей королевских семей России так служил? Скажем, командиром разведвзвода в Чечне? Я пока могу вспомнить сына Сталина... так тогда и войны выигрывали.
Полл>> Ну Бондарчука-младшего вспоминать не будем, да?

Это который режиссёр?????
Это который лично попросил отца- известного режиссёра помочь откосить от армии, ибо вероятность попасть в Афган пусть и небольшая, но была???
Это тот самый, что нес тяготы военной службы в опереточном кавалерийском полку киностудии Мосфильм??? По субботам воскресениям отпрашиваясь в Москву на побывку???

Вы очевидно глянцевые журналы читаете и воображаете, что знаете жизнь?

MD> Ты еще сыновей десантных генералов вспомни... Я спросил о детях правящих семей.

Дети правящих семей поголовно учатся-тусуются за границей. В особенности в "угрожаемый период". А верх цинизма был (во время Чечни) именно в том, что когда тебе показывали стрельбу и бодрые коментарии по ТВ, в Чечне нашим ребятам отрезали головы, и в это же самое время (с точностью до минуты) в московских ночных клубах наполненных сотнями (я не оговорился) блядей проходоли оргии детей этих самых руководителей (нет, не военных), которые непринуждённо тратили 15-20-100 кб за вечер. Несколькими годами позже, мне пришлось немного коснуться этой сферы и вникать в экономику клубного бизнеса, я часто видел этих детей, отваливавших на ламборгини и мазератти от дверей закрывающихся в 6 утра клубов в Шереметьево, что бы слетать на частном самолёте попить кофе в Лондон, блевнуть в Темзу и к вечеру вернуться в Москву. Некоторые приезжали снова в клуб за "грязью"(проститутками) и возмущались, что на обратной дороге из аэропорта их пытался остановить какой-то придурошный мент, за то, что они ехали 180-200км/час по городу.
Когда я видел этих уродов, мне обычно приходила мысль о том, что родителям мальчишек, которым отрезали голову, годами (!!!) не выплачивали жалкие 5-6-10тыс. рублей, требуя от них справки, бумажки, отнекиваясь отсутствием денег... Это тогда, когда будылка шмпанского в клубе стоила 29000рулей и это шампанское заказывалось ящиками...
Днём в метро я вглядывался в лица встречных людей с немым вопросом:"А Вы? Вы отдадите своего ребёнка туда? В окопы? А если отдадите, то ЗАЧЕМ?"
Если бы родители погибших увидели бы ЧЕМ занимались ровестники их детей, которых направили вместо окопов в ночной клуб, то я убеждён, что они бы даже не поняли бы ЧТО там происходило. И зачем это всё вокруг.
Это ДВА мира. Два непересекающихся мира.
Маленьким людям сказали идти и умирать. Они пошли. Скорее всего они пошли, потому что они не поняли, ЧТО произошло в момент распада СССР. Они до сих пор думали, что Родина где-то рядом с ними...
А большие люди решили, что после нескольких дней упорных боёв, и нежелательной шумихи в лондонской прессе, лучше не обострять ситуацию и договориться с кем-то. Лучше заплатить - выкупить контрольный пакет офшора АБВГД и пользуясь наступившим перемирием изменить ситуацию с офшором ИКЛМН в свою пользу...
Ну что те попытки овладеть городком в Чечне силой? Ну что ж, бывают и неудачи. В конце концов это государство воюет. Это его потери....

Я подозреваю, что значительная часть противоборствующих сторон в тот момент, сегодня мирно совладеют долями в нефтяных компаниях и проч. бизнесе. Время идёт интересы остаются... Но всегда можно договориться...
А те маленькие люди, сидящие на своей маленькой кухне в своём урюпинске и глядящие выплаканными глазами на портрет своего сына? Их нет на сегодняшней карте жизни. Их машины с мигалками не носятся по центру страны и ... они же получили компенсацию? Чего ж ещё им надо?

Полл>> Нет. Ты видимо давно не был в России. В первую очередь война за Курилы для россиян будет войной за собственную гордость и честь.
Ну может Вы броситесь отважно на самурая? Мне бы этого не хотелось. И не только самому бросаться, но и что бы кто-то из россиян это делал. Это должен делать Дерипаска с Абрамовичем - это ИХ Курилы.

MD> Готовить для армии - это, иными словами, просто воспитывать нормального мужика, а не бабу с усами и бородой. А вот "отправить воевать" - это другая песня, для этого должна быть достаточно серьезная причина. О чем мы и говорим: видит ли народ такую причину как достаточно серьезную лично для себя. Ты считаешь, что да. Дио - что нет.
Я лично считаю, что армия мужчине критически необходима. Без неё мужик - немужик. Именно нахождение в мужском коллективе, без маминой сиськи, делает из него самца. Я готов даже заплатить для того, что бы мои дети попали в боевую часть, стоящую на БД. Где нет свободного времени и есть боевая учёба и боевая работа. Но сегодня такой части в Российской армии я не вижу.
Пока (уж так получилось), я не считаю, что мои дети что-то должны государству и их возможная и предполагаемая служба - это моя личная блажь, которую я хочу использовать в интересах своих детей.
Но отправлять воевать - это соооовсем другая песня. Так как государство считает, что оно ничего мне не должно, то я соответственно тоже.



Полл>> Извини, это не так. Именно "нужна" - за всякий серьезный успех цена пишется кровью.
Вам предоставляется право отдать свою кровь. Но никто не даёт (и не даст) Вам право требовать кровь от других.

Полл>> Еще раз: Dio считает СССР не просто лучшим из существовавших в то время государств - а идеальным государством, ИМХО. Разницу понимаешь?
MD> Понимаю. Мне так не казалось, но давай самого Дио спросим. Дио, ответите?
СССР был достаточно лояльным и рыхлым образованием (я про 70-80 годы), однако с чётко выстроенной системой общественных ценностей. В силу его особенностей в верхушку КПСС вылезали карьеристы, лизожопы и самое печальное - совсем серые личности - безвольные, бесхарактерные и безмозглые. Апофеозом стала пресс-конференция ГКЧП, когда молодые комсомольские хищники (ныне успешные бизнесмены) поняли - "Надо брать!"
Как бы то ни было, СССР это была великая страна, с красивым гербом, красивым гимном. Где доброе называлось добрым, а злое злым. 99,9999% людей жили по этим правилам и не касались каких-то нарушений, и верили в справедливость.
СССР тратил колоссальные средства на образование. Прикиньте - в нищей, забитой стране появились тысячи НИИ и сотни ВУЗов.
СССР тратил огромные деньги на социалку. Недаром, знаменитый премьер-министр, автор сингапурского чуда, дикий китаец с дикого острова выучил русский язык (!!!) и заставил выучить своего сына. Зачем? Потому что скопировав успешные приёмы производственной сферы капиталистического мира, он в какой-то момент понял реальное достижение Советского Союза в области соцзащиты. И принялся строить этот сектор своего райского острова по рецептам СССР.Его цитата: "Русские ничего не в состоянии производить - мы это возьмём у Запада. Запад ничего не может дать людям - это мы возьмём у СССР"

СССР смог невероятными усилиями и бесчисленными жертвами построить ракеты, ЯО, победить в войне, неся на себе бОльшую часть тягот ВОВ. Он смог это сделать просто потому, что у него была идеология. Нинешнее поколение детей перестройки даже не понимает о чём речь. Просто потому что они - дети безвремЕнья. Им не довелось увидеть УСПЕХИ своей страны и гордиться ею.
Прикиньте, ЧТО досталось Сталину в 1922 году? Страна разрушенная, брат убивает брата, никто никого не слушает, церковь уничтожена, морали нет никакой, никто никому ничего не должен и каждый плюёт на каждого. Промышленности нет, денег нет, тиф, голод и полная разруха. И из этого надо сделать страну. У Сталина 4 класса образования. Ваши действия?
Я нисколько не оправдываю Сталина, но тем не менее великое видится на расстоянии. Французы называют свою Революцию Великой. С чего бы это?
И мог ли быть другой сценарий у Российской Империи?
Чем дальше, тем меньше я ругаю Сталина и тем больше понимаю, что реализовался соооовсем не самый худший вариант. Мне не надо рассказывать любимую многими на форуме сказку (какой плохой был Сталин), я это читал и ужасался в 1982-84гг, когда большинство местных рассказчиков даже под стол ещё не ходило. Не им мне это рассказывать.
Сегодня меня больше интересует "А ЧТО получилось?"
В Чём претензия к СССР? Чаще всего на конкретный вопрос :"Что плохого было в СССР?" в ответ раздаётся какая-то наивно-юношеская галиматья, которая основана именно на невежестве, чем на осмысленном мнении.

Главное по топику - СССР, это была страна. Большая страна, которой я и сегодня горжусь. И хотя я родился в Польше, моя Родина - СССР.

В той стране и в мыслях ни у меня, ни у моих знакомых не было что бы откосить от армии или отмазать своих детей. В этом и не было необходимости, ибо ваш ребёнок дополучал витамины тот кусок жизненного опыта, который он не мог получить дома - водительские права, дисциплину, самостоятельность, чувство настоящего мужского локтя и просто становился настоящим мужчиной.
Солдаты того времени были ДЯДЬКАМИ, с которыми было не стыдно и мужику-офицеру потягаться силой на занятиях по физо. Я просто ужасаюсь, когда сегодня вижу российских солдат на улицах - карликоватые как на подбор дистрофики. Разве это солдаты???
Основная претензия к нынешним призывникам - недобор мышечной массы. Это от хлынувшего продуктового изобилия случилось?! Стало ЛУЧШЕ?

Ученики советских школ были гордостью страны. Сегодня на форуме много пишут о Северной Корее, о её бедности. Но как известно, СК - одна из самых читающих стран, чьи школьники уверенно входят в десятку по соревнованиям по математике.
Что сегодня знают российские школьники? Я тут пообщался с выпускниками - полный ПЭ (с). В советское время им бы аттестат не выдали бы.

Кто-то упорно ковыряет советские маразмы. Конечно они были. Их не могло не быть. Но ведь в то время система была устроена так, что это мало касалось простых людей - тех, ДЛЯ КОГО собственно и была построена эта страна.
Почему-то упорно не замечается, что сегодня эти маразмы только УВЕЛИЧИЛИСЬ. С чего бы это? Коммунизма нет, а лучше не стало?


Сегодняшняя страна - Россия построена для олигархов. Она мне не нравится. Гордиться пока нечем. По крайней мере пока. Чаще бывает за неё стыдно. И не далее как сегодня, за эту историю с белорусским молоком.

Dio69>> Там - это где?
Meskiukas> На войне. Причём не зависимо от конкретного места.

Я это знаю, но они рискуют стать пушечным мясом.
Сегодня когда страсти улеглись, каждый должен осознанно подходить к таким вопросам.

Dio69> Это который режиссёр?????
Там был смайлик - проверь.
Ты не понял, Дио - вот эта ублюдочная страна плоть от плоти и кровь от крови того самого "позднего СССР". Это в нем вырастили того самого Бондарчука-младшего и остальную пену бомонда.
Ты думаешь, за окном сейчас Россия? Неа - за окном сейчас тот самый поздний СССР, Россия только начинается.
Если успеет.

один вопрос-а делать то что...

Dio69> И не только самому бросаться, но и что бы кто-то из россиян это делал. Это должен делать Дерипаска с Абрамовичем - это ИХ Курилы.

Уж совсем до бреда договариваться не надо...

Нечто в таком духе было еще худо-бедно позволительно писать литератору В.И.Ульянову во время русско-японской (он и писал). Но и него хоть программа была какая-то, в рамках которой поражение "прогнившего царизма" хотя бы выглядело полезным моментом на пути рисуемого движения вперёд. А не голый нигилизм.

Dio69>> И не только самому бросаться, но и что бы кто-то из россиян это делал. Это должен делать Дерипаска с Абрамовичем - это ИХ Курилы.
Fakir> Уж совсем до бреда договариваться не надо...

Ну ты готов вобщем?
Я-то как раз недвусмысленно изложил своё видение.

Fakir> Нечто в таком духе было еще худо-бедно позволительно писать литератору В.И.Ульянову во время русско-японской (он и писал). Но и него хоть программа была какая-то, в рамках которой поражение "прогнившего царизма" хотя бы выглядело полезным моментом на пути рисуемого движения вперёд. А не голый нигилизм.

Ну почему голый? Тут всё тоже самое.
Пока это не станет государственным - ни-ни...
Тебе в голову не приходила мысль - в чём отличие например Арабских Эмиратов от России? Нефть и там и там добывается?

Dio69> Тебе в голову не приходила мысль - в чём отличие например Арабских Эмиратов от России? Нефть и там и там добывается?
Тем, что в Арабских Эмиратах людей законодательно делят на два сорта? Тем, что Арабские Эмираты живут только по прихоти международной политики, и исчезнут как государство при ее изменении мгновенно, как та самая бабочка под трактором?

"Абрамовичи приходят и уходят, а Россия, а русский народ - остаются" почти (с) с некоторым осовремениваением

Отдать "абрамовичевы" Курилы японцам (хотя с какой стати они абрамовичевы, а не тех, кто там живёт и рыбу ловит - не очень понятно) - то российскими они уже никогда больше не станут по определению.

MD> Готовить для армии - это, иными словами, просто воспитывать нормального мужика, а не бабу с усами и бородой. А вот "отправить воевать" - это другая песня, для этого должна быть достаточно серьезная причина.

Т.н. Нормальный Мужик сам знает, что ему делать: воевать или на печи сидеть. Он родителей спрашивать не будет. Разве что попросит благословления, если решится идти воевать, но и то не факт. «Отправить воевать» мне видится именно как насильная засылка в армию «бабы с усами и бородой», особенно, на фоне воспоминаний о хватании за ногу и т.д.