Испытания по программе Аполлон в запуске Аполло 9

ф.K.> Пардон,вы сделали утверждения,что по моей версии американцы вместо простого и эффективного варианта фальсификации выбрали сложный и неэффективный ничем это не обосновав.

Вобщето обосновывать свою версию должны вы. Вы ушли от её обсуждения. Для начала я вас попросил хотя бы изложить её в явном виде, вы не сделали даже этого.

ф.K.> Затем вы начали говорить о какой-то характеристике ракеты,которую комиссия должна заметить и о том,что кто-то контролирует заправку.

Др того что грузоподъёмность ракеты не соответствует массе корабля додумались вы и только вы и это основа вашей версии. Или уже нет?
До того что что недозаправить ЛМ не смогли т.к. это заметила бы некая комисия додумались тоже вы.
Я тут при чём?

ф.K.> Вместо того,чтобы пояснить ваши понятия и утверждения,вы начали гундеть,что я ничего с вами не обсуждаю.Чтож вы сразу-то в кусты,это не красиво.

Я утверждаю что опровергатели вообще не способны обсуждать сами основы своих версий. Потому что опровергатели не способны свести в них концы с концами (тезис №4). На вашем примере я это только очередной раз демонстрирую.

Впрочем вы можете поопровергать тезис №4 и попробовать изложить свою версию и свести в ней концы с концами.

ф.K.> Старый,угрожают только слабые и бессильные.

Насколько я понимаю закономерный финал опровергателя вовсе не является для вас угрозой.
Однако угрожать начали вы, пытались угрожать мне что перестанете меня замечать. Я всего лишь предупредил вас что это вас не спасёт.

Старый>>Вот, вот. Вот и расскажите как это по вашей версии американцы даже путём фальсификации не смогли уменьшить массу корабля до приемлемой?
ф.K.> Читайте историю НАСА,

Вот я ж и говорю: слив. Вы не в состоянии обсуждать свою версию.
В истории НАСА нет ни слова о том что корабль был тяжелее возможностей РН. Это ваша тупая бредовая версия, и обсуждать вы её не будете. Опровергатель не в состоянии обсуждать даже сами основы своих теорий, что и требовалось показать.

ф.K.> Начинать всё сначала потому что вы лично не в курсе у меня нет желания.

А копипаста в вашем компьютере нет? Вот и я про то что опровергатель будет врать тупить и выкручиваться, но от обсуждения уйдёт.

ф.K.> Вы опустились до такой низости,что стали подтасовывать цитаты?

Ой! Где и что я подтасовал? Неужели я привёл не тот ответ? А какой надо было?

ф.K.> От версии доразгона с помощью ЛМ я уже давно отказался,так что дураком ,который потерял вчерашний день тут выглядите только вы.

То есть вы слили не объявив об этом официально, а я дурак?
И какова же ваша теперешняя версия? Вы её способны сформулировать?

ф.K.> Вы в этом уверены? Вы что-нибудь про вентиляцию, дренаж слышали?

Я? Да куда мне... Расскажите!

ф.K.> И опять Старый заочно всех победил,

Почему же заочно? Доразгон ЛМом вот вы уже слили. Что будете сливать очередной раз вы нам счас расскажете.

ф.K.> ну чтож,буду рад вас увидеть в "подтанцовке"

Я ж и говорю: уход в глухой тупизм единственный ваш способ продлить агонию.

ф.K.> Мне бы хотелось разобраться с причинами большой ошибки при посадке ЛМ в полёте А-11.
ф.K.> Ведь в следующем полёте удалось посадить ЛМ с ювелирной точностью.Как это объясняют в НАСА?Тут есть кто-нибудь компетентный в этом вопросе?

Tico: Задачи испытательных полётов в том и состоят, чтобы вылавливать неучтённые проблемы, поэтому первые испытания новой техники стараются делать по более простой процедуре. В частности, как Вы и говорите, не было известно заранее, с какой точностью процедура посадки выведет Аполлон-11 в нужный район. Могло случиться так, что посадку пришлось бы отменить, была очень высокая вероятность этого. Поэтому Аполлон-11 отрабатывал более простую процедуру.

 

И где вы были, когда вам Тико это объяснял?

Что касается А-11 то мне приснилось что астронавты просто по ошибке на несколько секунд позже нажали кнопку запуска посадочной программы. За это время ЛМ успел пролететь по орбите несколько км вперёд и соответственно "точка отсчёта" сместилась что и дало перелёт.

ф.K.>> Мне бы хотелось разобраться с причинами большой ошибки при посадке ЛМ в полёте А-11.
ф.K.>> Ведь в следующем полёте удалось посадить ЛМ с ювелирной точностью.Как это объясняют в НАСА?Тут есть кто-нибудь компетентный в этом вопросе?
Д.В.> И где вы были, когда вам Тико это объяснял?

Это не объяснение,это лирика.
Причины выражаются в конкретных числах.

Всем,кто из-за флуда не понимает что обсуждается в этой теме.
1.ПН первых пяти Сатурн-5 была не достаточна для осуществления экспедиции с высадкой на Луну.
В 1969г происходит резкое повышение грузоподъёмности ракеты со 128т на 100мильной орбите(А-8) до 136т(А-12).
2.Судя по отчетам этот рост произошёл в основном за счет улучшения среднего уи двигателей J-2 на 2й ступени при одновременном увеличении общей тяги,т е за счёт сокращения гравитационных потерь.
3.Есть документ A PERFORMANCE STUDY FOR THE APPLICATION OF THE SATURN V TO HIGH ENERGY EARTH ESCAPE MISSIONS
в котором приведены более скромные данные для двигателя J-2,который предполагалось устанавливать на ракету SA-516,т е на ракете следующей серии после первой серии из 15ти ракет.
4.История НАСА повествует о трудной борьбе за повышение грузоподъёмности ракеты относительно первоначального проекта в 65-68гг из-за того что масса корабля значительно превысила начальные ограничения по ПН.
5.Первоначальная программа Аполлон предусматривала первую попытку пилотируемой высадки на Луну для Аполло-14 в лучшем случае ,для Аполло-20 в худьшем.
6.В 64-72гг для Сатурна-5 разрабатывались и испытывались двигатели F-1A и J-2S с улучшеными характеристиками.
Эти факты рассматриваются как основание для подозрения,что к 69му году не удалось поднять грузоподъёмность Сатурна-5 до необходимой величины.
Теперь об странностях при полёте Аполло 9
7.Первоначальная программа полёта предусматривала вывод Аполлона на эллиптическую орбиту 6000км и отработку ПС ЛМа торможением и переходом на низкую орбиту,на которой отрабатывалась стыковка ЛМ и КСМ.
После полёта А-8 программа была изменена,причем отработка работы ПС ЛМа велась почему-то в пристыкованном к КСМ состоянии.
8.Работа 3й ступени Сатурна 5 в запуске А-9 отличалась от предыдущих и последующих запусков ракеты повышенной тягой при первом включении и управляемым изменением соотношения компонентов топлива.
9.Данные запуска А-9 ,опубликованные в открытой прессе в конце 60х-нач 70х в отличии от данных по другим запускам резко расходятся с данными в рассекреченных отчётах НАСА.
По массе КСМ 22т против 26,8т
По выведенной общей массе на низкой орбите 134,7т против 132,4т
По времени работы 3й ступени при первом включении 112с против 124с
По скорости полёта в конце работы 2й ступени 7027м/сек. против 6935м/сек.
10.Остаётся так же необъясненным 3 включения 3й ступени,с какой целью это делалось и какой был в этом смысл.
На основе вышесказанного я попробовал построить версию событий в 69м году.
А.Из-за угрозы проиграть лунную гонку в 70м году из-за недостаточной грузоподъёмности Сатурна-5 и невозможности её повышения до приемлимого уровня ранее 71-72гг путем установки на ракету новых движков F-1A и J-2S и из-за кризиса перепроизводства в выпуске ступеней для Сатурна всвязи со срывом графика работ(По начальному плану все 15 ракет должны были быть использованы к 70му году)в январе 1969го руководство НАСА решает свернуть плановую подготовку к высадке(возможно включающую беспилотные испытания посадок ЛМ на поверхность Луны),а сами высадки съимитировать при помощи созданных,но не запущенных Сервейеров улучшенной серии,запуск которых первоначально намечался на конец 68го года.
Б.Т к масса кораблей превосходила возможности существующих Сатурнов послать их к Луне было решено сократить время работы 3й ступени при первом включении путем тайного повышения тяги её двигателя,чтобы съимитировать улучшение показателей работы 2й ступени,как объяснение резкого повышения грузоподъёмности ракеты,чтобы не вызвать подозрения у не посвящённых в аферу специалистов по ракетной технике,в том числе и у советских.
В.Для облегчения ПН до возможности послать её к Луне решили сливать часть топлива из КСМ на опорной орбите,а торможение для выхода на орбиту Луны осуществлять двигателем ПС ЛМ.
Г.Программа полёта для А-9 и А-10 была переделана для отработки имитации высадки.
А-9 отрабатывал работу 3й ступени с повышенной тягой,работу ПС ЛМа в пристыкованном к КСМ состоянии ,манвры ерестыковки.
А-10 был генеральной репетицией всех этапов полёта с имитацией высадки.Дальнейшие полёты Аполлонов были по сути повторением полёта А-10 с некоторыми вариациями.

Как оффтопик возник ворос о причинах посадки А-11 с большой ошибкой,которая странно выглядит на фоне точности других посадок.
Интересно так же то,что само место посадки было определено только после взлёта ЛМ из-за больших расхождений в оределении этого места навигационными системами и наземным слежением.

Старый> Что касается А-11 то мне приснилось что астронавты просто по ошибке на несколько секунд позже нажали кнопку запуска посадочной программы. За это время ЛМ успел пролететь по орбите несколько км вперёд и соответственно "точка отсчёта" сместилась что и дало перелёт.

На самом деле нет. Там была какая-то систематическая ошибка в алгоритме управления, детали забыл, но можно посмотреть.

П.З.> КМ Аполло - это корабль с ГРОМАДНЫМ ресурсом, который служит почти исключительно резервом живучести
П.З.> Облегчить его, почти не прилагая каких-либо особых усилий не представило бы никаких трудностей
Так вы хоть намекните,за счет чего его можно было облегчить?

П.З.> И никакой особой напряженности с возможностью того, что "русские обгонят" не было, программа русских и положение в ней, очевидно, в должной степени были известны в америке.
Это никому в 69м году не было известно,даже руководителям советской программы.Они же не специально ракеты "за бугор" отправляли.

П.З.> Единственный момент, в чем "русские могли" - это облет Луны без выхода на орбиту на "Зондах"
П.З.> Здесь могло показаться, что это возможно, да даже и "показалось", из-за чего произошел известный инцидент с перестановкой миссий
П.З.> Но даже если бы это и произошло, это ровным счетом ничего не поменяло бы, и это не могло не быть очевидно всем, кто владел тогда всей информацией
Ха,а с чего вы взяли,что по Аполлонам вы даже сейчас владеете ВСЕЙ информацией?

П.З.> Для фальсификации высадок, тем самым, вы не можете предъявить вообще никаких мотивов или хоть каких-то внятных оснований
П.З.> НЕТ МОТИВА - это важнее всего, всех технических и иных подробностей
Ну а как тогда быть с мотивом сокращения программы испытаний?Что за спешка?
Вот СССР почему-то программу испытаний практически не сокращал,хотя явные МОТИВЫ это сделать у него были.

П.З.>> КМ Аполло - это корабль с ГРОМАДНЫМ ресурсом, который служит почти исключительно резервом живучести
П.З.>> Облегчить его, почти не прилагая каких-либо особых усилий не представило бы никаких трудностей
ф.K.> Так вы хоть намекните,за счет чего его можно было облегчить?

Первое, что приходит в голову - запас топлива для маневров
Его было столько, что Аполло мог перейти на вообще любую окололунную орбиту и вернуться на исходную
Зачем?
Например был предусмотрен такой вариант, что ЛМ при старте с Луны не набирает нужной скорости и оказывается на низкой орбите
Тогда КМ мог его "забрать" оттуда

В последних миссиях этот топливный резерв использовался для того, чтобы экономить топливо ЛМ при посадке

Далее, запас кослорода СЖО был, опять-таки, таков, что при пробоине в гермооболочке площадью в квадратный мм его хватало на весь перелет от Земли до Луны и обратно

Ну, вероятно, "и другие ресурсы"
У Russias, как вам уже напоминали, масса ЛОК была в разы меньше

П.З.>> И никакой особой напряженности с возможностью того, что "русские обгонят" не было, программа русских и положение в ней, очевидно, в должной степени были известны в америке.
ф.K.> Это никому в 69м году не было известно,даже руководителям советской программы.Они же не специально ракеты "за бугор" отправляли.

Почему вы считаете, что не было?
Russians, опять же, не в счет, ибо их планы как раз оказываются СИСТЕМАТИЧЕСКИ не выполняющимися, так что их мнение, увы, авторитетным считатся не может
Хотя и "у них" подобные мысли не только имели хождение, но даже и высказывались печатно

Насчет же западников, ну, например, параметры семерки были опубликованы в английской книжке, вышедшей в переводе У НАС в 1956 году, т.е. даже до начала его полетов, в то время как даже Гагарину не разрешали ничего говорить об этой ракете

До полета Аполло-8 не было НИ ОДНОГО испытания Н-1, уже одно это говорит о многом, о наличии "форы" КАК МИНИМУМ в несколько лет, "на халяву", так сказать
Стыковка к 68-му году в СССР была отработана "весьма приблизительно"
То есть всем владеющим информацией и бывшим в теме было ОЧЕВИДНО, что не только фора значительна, но что вообще вопрос о русских на Луне может стоять только весьма гипотетически

П.З.>> Единственный момент, в чем "русские могли" - это облет Луны без выхода на орбиту на "Зондах"
П.З.>> Здесь могло показаться, что это возможно, да даже и "показалось", из-за чего произошел известный инцидент с перестановкой миссий
П.З.>> Но даже если бы это и произошло, это ровным счетом ничего не поменяло бы, и это не могло не быть очевидно всем, кто владел тогда всей информацией
ф.K.> Ха,а с чего вы взяли,что по Аполлонам вы даже сейчас владеете ВСЕЙ информацией?

Я - нет, очевидно
А зачем она мне, "вся", в смысле?
Я все равно разберу в ней ну от силы процентов несколько, даже если буду очень стараться

Более того, я вообще могу сказать, что ПРИНЦИПИАЛЬНО я даже допускаю, что "афера"

Но вы-то тут причем, со всеми своими собратьями вкупе?
Вы-то никогда никаких ни фактов ни соображений по теме ни в жисть не найдете, не догадаетесь и не поймете, весь опровергантский бред вкупе, вместе с вашим, одного выеденного яйца не стоит
Да даже и его не стоит
Это-то хоть вы могли бы понять?

Что если НАСА и "сделала аферу", то вы-то концов никогда не сыщите

Да и вероятность "аферы", при наличии "всей совокупности перекрестных подтверждений факта события" настолько низка, что она не может вообще приниматься как что-то "практическое", а только лишь как чистая "рациональная игра воображения", приводящая к противопоставлению "я" и "мировой заговор всех против меня одного"
Можно вобразить, да
И постоить "логически непротиворечивую картину"
Но если вообще отпустить на волю свое воображение, таких картин можно понастроить миллионы и цена у них будет "примерно одинаковая"

П.З.>> Для фальсификации высадок, тем самым, вы не можете предъявить вообще никаких мотивов или хоть каких-то внятных оснований
П.З.>> НЕТ МОТИВА - это важнее всего, всех технических и иных подробностей
ф.K.> Ну а как тогда быть с мотивом сокращения программы испытаний?Что за спешка?

Дык все шло лучше, чем ожидалось
Именно потому, что проЭкт строился не на принципе "экономии граммов", а изначально был заложен с громадным запасом
Ну не взрывались у них Сатурны, под что, очевидно, и был некий резерв
А раз не взрываются - зачем лишние испытания?

ф.K.> Вот СССР почему-то программу испытаний практически не сокращал,хотя явные МОТИВЫ это сделать у него были.

Старый>> Так что не надо переводить стрелки с больной головы на здоровую.
ф.K.> Karev1,спорим что до этого тормоза дойдет только через неделю о чем идёт речь?
ф.K.> Если вообще дойдёт.

Он - не тормоз. Тут достаточно редкое сочетание большого объема фактических знаний о программе Аполлон, гигантского самомнения и совершенно некритического отношения к собственным высказываниям.

Для тех, кого сумел запутать флуд 7-40 и Старого:
Фанат утверждает, что район посадки имел размеры 4х4 мили (6,4х6,4км), а А-11 сел за пределами этого квадрата. В связи с этим он выражает удивление, почему не были приняты меры по повышению точности посадки, применявшиеся в последующих полетах. Оппоненты утверждают, что а) прилунение произошло в заданном районе, б) никаких требований к району посадки А-11 не предъявлялось. Я понял смысл прений таким образом.
Вместо того, чтоб опровергнуть цифрами утверждение Фаната (показать, что А-11 сел в квадрат 4х4 или, что задан был бОльший квадрат) 7-40 пустился в демагогию, утверждая, что Фанат думает, что центр эллипса может находится в любом месте относительно самого элипса. Примерно так.

Как вы думаете, в форуме сидят настолько тупые люди, что не смогут без вашего участия понять, что пишет Фанат и что его оппонеты ?

Karev1> Для тех, кого сумел запутать флуд 7-40 и Старого:
Karev1> Фанат утверждает, что район посадки имел размеры 4х4 мили (6,4х6,4км), а А-11 сел за пределами этого квадрата. В связи с этим он выражает удивление, почему не были приняты меры по повышению точности посадки, применявшиеся в последующих полетах. Оппоненты утверждают, что а) прилунение произошло в заданном районе, б) никаких требований к району посадки А-11 не предъявлялось. Я понял смысл прений таким образом.
Karev1> Вместо того, чтоб опровергнуть цифрами утверждение Фаната (показать, что А-11 сел в квадрат 4х4 или, что задан был бОльший квадрат) 7-40 пустился в демагогию, утверждая, что Фанат думает, что центр эллипса может находится в любом месте относительно самого элипса. Примерно так.

Вот это и есть флуд и демагогия. Фанат утверждал вот что:

Ф.К.> Вы неправы,то что задача точной посадки не стояла это ваши домыслы,тогда как реально точные координаты точки посадки были объявлены заранее - 0°42'50" с. ш. и 23°42'28" з. д..Это был центр выбраннного места для посадки №2,которое было квадратом размером 4х4мили

А также он утверждал, что:

ф.K.> Эллипс посадки расчитывается ,как вероятность посадки ЛМа в зависимости от оценки возможной ошибки определения его вектора в контрольной точке.К выбранному месту посадки он не имеет никакого отношения.

Вы не поняли, Карев? Фанат утверждает, что эллипс посадки не имеет никакого отношения к выбранному месту посадки и что в полёте А-11 стояла задача точной посадки в точку 0°42'50" с. ш. и 23°42'28" з. д. Понимаете, Карев? Фанат прямым текстом пишет, что задача точной посадки СТАВИЛАСЬ. И называет точку, куда якобы ставилась задача посадки. С точностью до 10 метров. И не надо звиздеть про всё остальное.

Что касается "Фанат утверждает, что район посадки имел размеры 4х4 мили (6,4х6,4км), а А-11 сел за пределами этого квадрата", то придётся Вам напомнить, что вероятность посадки в том или ином месте определяется не квадратом, а эллипсом. Центр эллипса посадки совпадал с центром означенного квадрата. Но никакими ухищрениями невозможно добиться того, чтобы вероятность посадки в том или ином месте распределялась равномерно по квадратному району. В конкретном случае эллипс посадки был таков, что граница района 99-процентной вероятности попадания выходила за пределы этого квадрата. А-11 сел на границе эллипса, определяемого 99-процентной вероятностью. Никаким образом невозможно сделать так, чтобы эта граница была квадратной.

...Если же отвлечься от этого размазывания флуда по тарелке, то значительное отклонение А-11 от центра посадочного эллипса было вызывано причинами, которые вообще не рассматривались, т. е. которые по некоторой причине (можно назвать её ошибкой или недочётом) вышли из рассмотрения планировщиков. Это не было крайним или чрезмерным отклонением рассмотренных факторов от номинального уровня, это было влияние НЕУЧТЁННЫХ факторов (если мне память не изменяет). Поэтому по отношению к этим факторам вообще нельзя применять характеристики исходного эллипса рассеяния: этот эллипс был построен без учёта данных факторов. Все РАССМОТРЕННЫЕ факторы отклонялись на незначительную величину, но НЕУЧТЁННЫЙ фактор привёл к смещению центра эллипса рассеяния вперёд на несколько километров. И никакие меры по повышению точности посадки с большой вероятностью не помогли бы вовсе, потому что неучтённый фактор мог бы так и остаться неучтённым. И теоретически возможна даже ситуация, что А-11 улетел бы не на несколько километров, а на несколько десятков километров из-за влияния неучтённого фактора (практически это вряд ли было возможно, т. к. алгоритмы были отработаны в предыдущих беспосадочных полётах). На практике неучтённый фактор был таков, что точка реальной посадки всё-таки осталась в пределах 99-процентного эллипса рассеяния, хотя это и была скорее случайность, напрямую не связанная с тем расчётом, на основе которой эллипс рассеяния строился. ...Вроде, всё было именно так, если я правильно помню природу причины, приведшей к перелёту.

Karev1>> Вместо того, чтоб опровергнуть цифрами утверждение Фаната (показать, что А-11 сел в квадрат 4х4 или, что задан был бОльший квадрат) 7-40 пустился в демагогию, утверждая, что Фанат думает, что центр эллипса может находится в любом месте относительно самого элипса.
Не надо нам тут буквари пересказывать. Ответьте четко: А-11 сел в квадрат 4х4 мили или нет? Имел район посадки размер 4х4 мили? Ну и до кучи? Почему в исследованном с Орбитеров и выбраном для посадки районе оказалась обширная площадь, где "неожиданно" много валунов и кратеров и которую пришлось "неожиданно" перелетать?

Karev1> Не надо нам тут буквари пересказывать. Ответьте четко: А-11 сел в квадрат 4х4 мили или нет? Имел район посадки размер 4х4 мили? Ну и до кучи?


После того как Фанат признает открытым текстом, что с его утверждением о том что перед Аполлоном-11 стояла задача точной посадки в точку 0°42'50" с. ш. и 23°42'28" з. д. он сел в лужу. Тогда можно будет говорить о нюансах. Пока что Фанат утверждает две вещи - что задача точной посадки перед Аполлоном-11 ставилась, и именно в точку 0°42'50" с. ш. и 23°42'28" з. д.. Вот об этом и спор.

Karev1> Почему в исследованном с Орбитеров и выбраном для посадки районе оказалась обширная площадь, где "неожиданно" много валунов и кратеров и которую пришлось "неожиданно" перелетать?

Возьмите фотографии Лунар Орбитеров высокого разрешения, и попробуйте найти квадрат 4х4 мили, где нет ни валунов, ни кратеров.

Karev1>> Не надо нам тут буквари пересказывать. Ответьте четко: А-11 сел в квадрат 4х4 мили или нет? Имел район посадки размер 4х4 мили? Ну и до кучи?
Tico> После того как Фанат признает открытым текстом, что с его утверждением о том что перед Аполлоном-11 стояла задача точной посадки в точку 0°42'50" с. ш. и 23°42'28" з. д. он сел в лужу. Тогда можно будет говорить о нюансах. Пока что Фанат утверждает две вещи - что задача точной посадки перед Аполлоном-11 ставилась, и именно в точку 0°42'50" с. ш. и 23°42'28" з. д.. Вот об этом и спор.

Так вы скажите где был центр эллипса посадки ЛМ А-11 и вопрос будет исчерпан.Если в указанной точке,то прав я.Нет,то правы вы .Всё просто.

7-40> Вот это и есть флуд и демагогия. Фанат утверждал вот что:
Ф.К.>> Вы неправы,то что задача точной посадки не стояла это ваши домыслы,тогда как реально точные координаты точки посадки были объявлены заранее - 0°42'50" с. ш. и 23°42'28" з. д..Это был центр выбраннного места для посадки №2,которое было квадратом размером 4х4мили
7-40> А также он утверждал, что:
ф.K.>> Эллипс посадки расчитывается ,как вероятность посадки ЛМа в зависимости от оценки возможной ошибки определения его вектора в контрольной точке.К выбранному месту посадки он не имеет никакого отношения.
7-40> Вы не поняли, Карев? Фанат утверждает, что эллипс посадки не имеет никакого отношения к выбранному месту посадки и что в полёте А-11 стояла задача точной посадки в точку 0°42'50" с. ш. и 23°42'28" з. д. Понимаете, Карев? Фанат прямым текстом пишет, что задача точной посадки СТАВИЛАСЬ. И называет точку, куда якобы ставилась задача посадки. С точностью до 10 метров. И не надо звиздеть про всё остальное.
А в полётном задании как было написано?Сядьте где-то там ,желательно неподалёку?


7-40> Что касается "Фанат утверждает, что район посадки имел размеры 4х4 мили (6,4х6,4км), а А-11 сел за пределами этого квадрата", то придётся Вам напомнить, что вероятность посадки в том или ином месте определяется не квадратом, а эллипсом. Центр эллипса посадки совпадал с центром означенного квадрата. Но никакими ухищрениями невозможно добиться того, чтобы вероятность посадки в том или ином месте распределялась равномерно по квадратному району. В конкретном случае эллипс посадки был таков, что граница района 99-процентной вероятности попадания выходила за пределы этого квадрата. А-11 сел на границе эллипса, определяемого 99-процентной вероятностью. Никаким образом невозможно сделать так, чтобы эта граница была квадратной.
А вам не приходило в голову,что эллипс может быть меньше квадрата?


7-40> ...Если же отвлечься от этого размазывания флуда по тарелке, то значительное отклонение А-11 от центра посадочного эллипса было вызывано причинами, которые вообще не рассматривались, т. е. которые по некоторой причине (можно назвать её ошибкой или недочётом) вышли из рассмотрения планировщиков. Это не было крайним или чрезмерным отклонением рассмотренных факторов от номинального уровня, это было влияние НЕУЧТЁННЫХ факторов (если мне память не изменяет). Поэтому по отношению к этим факторам вообще нельзя применять характеристики исходного эллипса рассеяния: этот эллипс был построен без учёта данных факторов. Все РАССМОТРЕННЫЕ факторы отклонялись на незначительную величину, но НЕУЧТЁННЫЙ фактор привёл к смещению центра эллипса рассеяния вперёд на несколько километров. И никакие меры по повышению точности посадки с большой вероятностью не помогли бы вовсе, потому что неучтённый фактор мог бы так и остаться неучтённым. И теоретически возможна даже ситуация, что А-11 улетел бы не на несколько километров, а на несколько десятков километров из-за влияния неучтённого фактора (практически это вряд ли было возможно, т. к. алгоритмы были отработаны в предыдущих беспосадочных полётах). На практике неучтённый фактор был таков, что точка реальной посадки всё-таки осталась в пределах 99-процентного эллипса рассеяния, хотя это и была скорее случайность, напрямую не связанная с тем расчётом, на основе которой эллипс рассеяния строился. ...Вроде, всё было именно так, если я правильно помню природу причины, приведшей к перелёту.

Осталось только понять,что это за такой загадочный неучтённый фактор.
Может это "а шут его знает"?

Karev1>> Почему в исследованном с Орбитеров и выбраном для посадки районе оказалась обширная площадь, где "неожиданно" много валунов и кратеров и которую пришлось "неожиданно" перелетать?
Tico> Возьмите фотографии Лунар Орбитеров высокого разрешения, и попробуйте найти квадрат 4х4 мили, где нет ни валунов, ни кратеров.

Так на всё есть допуски.

ф.K.> Так вы скажите где был центр эллипса посадки ЛМ А-11 и вопрос будет исчерпан.Если в указанной точке,то прав я.


Ничего подобного, в таком случае Вы тоже не будете правы. Вы в самом деле не понимаете разницу между

1. Сесть в точку с координатами х.х и у.у
2. Сесть в квадрате с центром в х.х и у.у и сторонок в К километров

или Вы уже просто тупите? Если не понимаете, то так и скажите. Мы обьясним.

ф.K.>> Так вы скажите где был центр эллипса посадки ЛМ А-11 и вопрос будет исчерпан.Если в указанной точке,то прав я.
Tico> Ничего подобного, в таком случае Вы тоже не будете правы. Вы в самом деле не понимаете разницу между
Tico> 1. Сесть в точку с координатами х.х и у.у
Tico> 2. Сесть в квадрате с центром в х.х и у.у и сторонок в К километров
Tico> или Вы уже просто тупите? Если не понимаете, то так и скажите. Мы обьясним.

Задание было сесть в точку с координатами х.х и у.у.
Просто выбор именно этой точки был определён тем,что это центр района посадки №2,как место наиболее удалённое от всех его границ.Так понятно?Если бы задача была сесть рядом с Сервейером,то выбрали бы не центр района,а точку рядом с Сервейером и соответственно там бы и был центр эллипса посадки.

фанат_Kylie> Вы попробуйте доказать,что остаток топлива во второй ступени был 8т,а не в 2 раза меньше.

А в чем проблема? Точно таким же образом можно это доказать. Ступень-то летала почти по той же орбите, что и Скайлэб, потом с нее сошла. Вот и доказательство веса 2-й ступени – ее размеры, ее вес, сколько времени она была на орбите. А Вы думали, что это невозможно?

фанат_Kylie> Снижение уд. импульса с 425 до 422 снижает её ПН тонны на 3-4,так что против веса Скайлэба я ничего не имею.

При выводе Скайлэба на 2-й ступени были разные двигатели (УИ): 425,8 423,4 423,5 422,5 425,4 (при MR 5,5). Так что были и 422 и 425 УИ. Если Вы против веса Скайлэба ничего не имеете, то Вы прочли уже те ссылки, которые я привел в Испытания по программе Аполлон в запуске Аполло 9 [Nikomo#19.06.09 00:51] ? А то там разбирали именно ГРУЗОПОДЪЕМНОСТЬ ракеты, которая вывела Скайлэб. И грузоподъемность подтвердили.

фанат_Kylie> А причем тут грузоподъёмность ракеты вообще?

Почитайте прохожелогию, поймете.

фанат_Kylie> Типа,засунуть в него свинцовую болванку не догадались? И что,весовой макет с адаптером на земной орбите остались?Нет? Прочитайте и распишитесь. И вы ещё меня обвиняете в подтасовке?А сами то вы кто?

То есть, Вы, подтасовывая, меня обвиняете в подтасовке? В вашей цитате, что Вы приводите сказано ясно, что из возможных вариантов весового макета был выбран тот, КОТОРЫЙ ТЯЖЕЛЕЕ. Вес добавлять они не стали. Если они могли бы добавить вес, зачем надо было бы брать именно LTA-B? Любой макет, да все что угодно подошло бы. Нехорошо Вы поступаете, ой как нехорошо...

фанат_Kylie> Проектная грузоподъёмность тут не причем,вы опять пытаетесь представить факты в выгодном для вас свете.

Как же не причем, когда очень при чем? Что написано?

present spacecraft loading philosophy allowed a total spacecraft weight of 46,266 kilograms for lunar missions having less than maximum flight geometry requirements.

 

Такой вес ПН был возможен, потому что ракета позволяла. Если бы ракета не позволяла, этот вес был бы невозможен. Конечно, это Вам невыгодно, вот Вы и юлите, пытаясь подтасовать факты. Как это Вы умудряетесь слово “allowed” прочесть как “required”, а? Ой, как нехорошо...

фанат_Kylie> Для ракетчиков это было много и поэтому Филипс принял компромисное решение установив компромисную массу ПН в 46040 кг,хотя для этого очевидно требовалось снижать положенные резервы топлива и конструкции.

Где это вы прочли, что надо было снижать резервы топлива и конструкции? Какой еще «резерв топлива»? Есть гарантийные запасы топлива, нет никакого резерва. Что такое – «резерв конструкции»? Есть коэффициенты безопасности, нет никакого резерва. А вот если вес ПН получается меньше, чем ракета позволяет, то тогда да, резерв будет. Дешево работаете, придумайте что-нибудь оригинальнее...

фанат_Kylie> И что мы видим дальше?А-10 -44550кг А-11 - 45700кг,надо же, уложились в меньшую массу,а требовали 46,27т,как это они смогли облегчить корабль на полтонны за полгода?Расскажите,за счет чего. А-12 - 46,6т и остаток топлива свыше 3т на месте,опять чудо,за счет чего?

Вот видите, все и сошлось. Никакого чуда не было. Этот вопрос уже обсуждали, не надоело одно и то же повторять?

фанат_Kylie> Я не понял,что вы хотели сказать этими ссылками,когда есть конкретные значения выводимой на орбиту и к Луне нагрузки.Если вы не способны осознать,что 136т больше 128 и 46,6 больше 39,8,то я пас,это не ко мне,психиатрией я не занимаюсь.

Не поняли? Или делаете вид, что не поняли, потому что Вам это невыгодно? Грузоподъемность ракеты определяется не весом ПН, который она выводит в каждом конкретном случае, а возможностями ракеты. Вот в возможностях ракеты и не было скачка. Вы пас? Еще бы! Вам просто нечего сказать.

фанат_Kylie> Так эти ракеты и выводили на орбиту меньшую массу,хотя у и тоже завышен.

Понятно, Вы продолжаете тупить. Уже ведь несколько раз я пытался (но безуспешно) Вам объяснить, что возможности ракеты поднять ПН такой-то массы и масса ПН, выводимая на орбиту в таком-то конкретном случае, не одно и то же. А Вы еще что-то о логике говорите!

фанат_Kylie> Тяга ушла за 105т,а у.и. повысился до424-425,когда в 67м давал 422 при 104

Да мало ли чего он когда-то давал? Вы опять подтасовываете? Ой, как нехорошо.

In July 1966, NASA confirmed J-2 production contracts through 1968, by which time Rocketdyne agreed to finish deliveries of 155 J-2 engines. The new contract included an uprated model of the J-2 engine with a thrust of 1 023 000 newtons (230 000 pounds). Rocketdyne began work on the uprated version in 1965 and delivered the first engine to MSFC for testing during the spring of 1966. Mission planners intended to use the new engine in the second stage of the Saturn IB beginning with AS-208, as well as the second and third stages of the Saturn V beginning with AS-504. Meanwhile, an intensive test program continued. Following a preliminary series of simulated altitude tests using Rocketdyne facilities, a more stringent series of tests was conducted using the advanced equipment of the Arnold Engineering Development Center. The center was run by the Air Force at Tullahoma, Tennessee, not far from MSFC. Specialists at Arnold ran a series of altitude tests on J-2 engines for the S-IVB/IB stage and followed up with an equally successful test series on engines for the S-IVB/V in March 1967. Using facilities that duplicated temperatures and environmental conditions at 305 000 meters, Arnold cooperated with NASA on a string of initial start, stop, and the crucial reignition sequences. Throughout the year, Rocketdyne continued to test and verify the J-2 reliability at Santa Susanna. The company's research and development program included 203 separate tests on the J-2, accumulating a total of 33 579 seconds of firing time. In a concurrent program, production engines from the assembly lines in the valley kept rolling
Akens, Saturn Chronology, pp. 110, 145, 175; MSFC Press Release no. 67-39, 28 Feb. 1967; MSFC, Saturn V Program Off., Saturn V Semiannual Progress Report, Jan.-June 1967, pp. 68-72; MSFC files; Saturn V Semiannual Progress Report, July-Dec. 1967, pp. 76-79; MSFC files.

 

В 68 году все и изменилось, как видите. Теперь Вы тоже станете отрицать, что не говорили, будто времени было мало, чтобы произвести изменения?

фанат_Kylie> Ракеты,предыдущие относительно A-516.И вы что,не в курсе,что производство двигателей J-2 было прекращено в 68м,когда отказались от продолжения программы Аполлон?
Так что двигатели те самые.

Как же это те же самые, когда ваш документ 1967 года? А вот в документах уже за 1968 год для J-2S указана тяга заметно большей величины, чем в вашем документе. И даже в документе за 1967 год, но не в том, на который Вы ссылаетесь. Если на ракеты предполагали ставить J-2S, то тогда ни ракет этих, ни двигателей не было. Как так производство J-2 было прекращено в 1968, когда они в течение года доводили форсированный J-2, испытывали его?

фанат_Kylie> Но для этого надо ставить J-2S,они судя по журналам 69-70гг так и заявляли,что поставили,но потом решили об этом забыть т к двигатели спутать было невозможно,а фотографии были уже опубликованы.

Что там двигатели! Ракеты спутать было бы невозможно, причем наружный вид ракет явно отличался бы, вот это гораздо значительнее. Почему ж тогда вид не отличался, а?

фанат_Kylie> А что,документы со временем портятся?Или может просто этот документ то как раз и не стали фальсифицировать т к он напрямую к программе не относился?(это риторический вопрос)

Нет, Вы пытаетесь нарушить хронологию, выдавая старый документ за более новый. А тот документ, который более новый, Вы просто замалчиваете, потому что Вам это невыгодно.

фанат_Kylie> Ничего вы не объяснили,потому что причину вы не знаете,даже официальную.Одни ваши домыслы,так что вопрос остаётся открытым.

Все прекрасно знают официальную причину. Но для Вас же она неубедительна? Для чего она Вам нужна тогда? Домыслов тут никаких не нужно, потому что объяснение есть.

фанат_Kylie> Вы вопрос не поняли?Отчёты это официальные данные или они просто всплыли на каком-то левом сайте?

А Вы не поняли того, что источник сих отчетов – сайт NTRS. Никаких левых сайтов.

фанат_Kylie> Интересно,среди них есть ещё кто-нибудь живой?А то в нашей стране и документы с подписью Сталина подделывали,так что это ещё не доказательство их подлиности.

Никак, Вы графологической экспертизой собираетесь заниматься?

фанат_Kylie> Подтасовка это нечто иное,это когда одни документы или часть документа представляют как доказательство,а другие документы несогласующиеся с первыми стараются не заметить и замолчать .

Именно это Вы и делаете. Это Вы говорите в порядке самокритики?

фанат_Kylie> У-у-у,этак мы далеко пойдём.Давайте о принципах политике где-нибудь в другом месте.

Давайте не будем о политике вообще. Но Вы говорили не о политике, а о престиже.

фанат_Kylie> При чем тут "в одной партии"?Я вам просто намекал,что конгрессмены не парни с улицы и на нашу страну вы зря бочку катите,не так все было в ней просто,как говорит Новодворская.

А раз они не в одной партии, то подобное решение не может быть принято тайно. Одна узкая группа людей не сможет навязать свою волю всей стране – ей не дадут это сделать другие люди, из другой партии, к примеру. А может, Вы считаете, что всем правит мировая закулиса или некие группы анонимной власти контролируют весь мир? Если так, тогда все будет яснее некуда...
То, что было или не было в нашей стране, я не намерен обсуждать, да и Вам не советую. И это, кроме того, будет оффтоп. Но именно Вы и пытаетесь все упростить до безобразия.

фанат_Kylie> Причем тут проигрыш на спортивных состязаниях?Престиж страны это впервую очередь её влияние на мировой арене,превосходство политического строя и условий, позволяющих человеку лучше раскрыть свои способности.

Так это уже не престиж, а политика. Но мы тут о политике не будем? Достаточно того, что Вы о ней сказали. И разница тут существенная для данного вопроса.

фанат_Kylie> Наоборот,отказ США был как раз из соображений престижа,чтобы не ослаблять свою позицию по Афганистану,а СССР не пустил спортсменов т к посчитал,что приезд на олимпиаду в Америку будет унижением после того как США проигнорировали олимпиаду в Москве.

Нет-нет, какой же это престиж, когда политика? Престиж-то как раз и пострадал. Причем как одной, так и другой стороны. Или у вас бывает несколько видов престижа? То есть, одним видом престижа можно пожертовать для другого престижа? Тогда тоже годится для объяснения того, почему престиж не является решающим аргументом.

фанат_Kylie> Ну так давайте посмотрим,на сколько можно было увеличить грузоподъёмность ракеты за счет выработки остатков топлива во второй ступени,исходя из разницы остатков в запуске А-8 и А-12,вы можете привести данные?

Я уже приводил данные по второй и третьей ступеням: тяга двигателей, УИ, массы топлива. Что еще не хватает? И почему Вы так решили, что увеличивали только за счет 2-й ступени?

фанат_Kylie> Как это может быть?ПН Сатурн С-5 на 100мильной орбите 120т,добавляем сухой вес ступени 11,6т получаем 131,6т,SA-503 на орбите 128т,ПН ,за вычетом сухой массы 3й ступени115т,какие проблемы?

Проблема тут одна – массу ПН А-8 Вы полагаете грузоподъемностью ракеты. А это не так.

фанат_Kylie> Сказалось перетяжеление 2й и 3й ступени по сравнению с первоначальным проектом.В дальнейшем увеличили заправку первой ступени и получили небольшой выйгрыш по ПН,но тяга первой ступени осталась прежней и это ограничивало дальнейший рост массы ракеты.
Так что никакого противоречия нет.

Противоречие остается – Вы сказали же: "Они что специально, по-вашему, ракету портили?" Значит, либо портили, либо это не является допустимой ПН.
Вы полагаете, что нет проблем? Но как же это можно было объяснить – «портили ракету» или масса ПН не то же самое, что грузоподъемность? С другой стороны, ведь Вы же уверяете, что масса ПН – это и есть грузоподъемность ракеты. Вот Вам и противоречие.

фанат_Kylie> Вы наверно путаете J-2S с тороидальным двигателем J -2T. Прибавки уи на J-2S хватало,чтобы поднять грузоподъёмность Сатурна на недостающие тонны,им не хватало совсем не много,тонны 3-4.

Нет, путаете тут Вы, потому что не знаете, в чем заключались отличия J-2 от J-2S, при том варианте, когда прибавка тяги была бы значительной. А в таком виде, когда он не мог давать такую прибавку, он был бесполезен. Поэтому и не был принят. И в документе об этом ясно сказано. Рассчитывали на прибавку, которая была бы больше. Но это бы радикально изменило бы вид двигателя и не только двигателя, но и ракеты.

Nicomo>>Вы не знаете, какие изменения в конструкции должны были быть сделаны, чтобы двигатель давал значительную прибавку тяги (я имею в виду документ 1967 года)? Для этого двигатель надо было прилично переделать. Он внешне явно отличался бы от простого J-2. Их перепутать было бы невозможно.
фанат_Kylie> Так никто с вами про это и не спорит.

А про то, что при этом не только двигатель, но даже и сама ракета бы отличалась так, что этого не заметить нельзя бы было, даже наружный вид ракеты отличался бы значительно, будете спорить? Или нет? Если нет, тогда как объясните, что внешний вид ракеты не изменился?

фанат_Kylie> Стенки действительно были тонкие,даже на СА,поэтому приходилось на старте наддувать СА до атмосферного давления,чтобы стенки не сдавило внутрь.

"Действительно тонкие стенки" - это сколько? Какова была конструкция этих стенок? А сколько, по-вашему, была толщина стенок лунной кабины? Кроме стенок, ничего больше нет, по-вашему, в конструкции, нечего усовершенствовать?

фанат_Kylie> Я не подтасовываю,управление для обеспечения беспилотного полета и имелось ввиду.Его использование рассматривалось на стадии проекта,но потом от него отказались из-за времени и массы.

Из-за времени, это да. Но из-за массы??? Управление для беспилотного полета весило бы больше, чем два астронавта в скафандрах+СЖО для них? Вы что, опять сходите с ума?

фанат_Kylie> Нет не могли,уменьшение ПН не такое значительное,вы забываете приплюсовать к советскому ЛК разгонный блок Д,который брал на себя основной расход топлива на торможение.И потом что,вы предлагаете им переделывать ЛМ под одного человека в 69м году?

Не надо ничего приплюсовывать. И подтасовывать тоже. Уменьшение вышло бы очень значительное, за счет СЖО и прочего оборудования, которое нужно было для пилотируемого полета. А почему надо было переделывать именно в 69 году? Опять подтасовываете?

фанат_Kylie> Я не утверждал,что ПН ракеты нельзя поднять больше,чем планировалось в начале,но всему есть предел,тем более если вам поставлены сжатые сроки.
Nicomo>Ага, теперь не утверждаете! А сначала - утверждали.
фанат_Kylie> Ложь,покажите цитату.

фанат_Kylie> 1ИМХО,единственной серьёзной причиной,которая могла бы заставить американцев пойти на фальсификацию высадок на Луну может быть лишь недостаточная грузоподъёмность ракеты и невозможность её увеличения до нужного уровня ранее 70-72г,что могло привести к проигрышу лунной гонки.Остальные причины впринципе преодолимы.
Nicomo>>Вы почему-то взяли только одну разработку 1961 (!) года. То, что Вы делаете, можно расценить как жульничество. И жульничество доказанное.
фанат_Kylie>
Final configuration of Saturn C-5 at the time of selection of this configuration for the Apollo program in December 1961. The actual Saturn V would be derived from this, but with an increased-diameter third stage (6.61 m vs 5.59 m in C-5) and increased propellant load in S-II second stage.
LEO Payload: 120,000 kg (260,000 lb). to: 185 km Orbit. at: 28.00 degrees. Payload: 41,000 kg (90,000 lb). to a: Translunar trajectory. Liftoff Thrust: 33,350.000 kN (7,497,370 lbf). Total Mass: 2,847,590 kg (6,277,860 lb).

фанат_Kylie> Прочитали?А вот вам ещё ссылочка.Правда я давал её Tico,но вдруг вы не заметили.

LM Weight

LM Weight satellite spacecraft

// www.astronautix.com

 

фанат_Kylie> Если бы удалось уложиться в эти параметры ничего менять бы не потребовалось,но не уложились.
Nikomo>>Вот у этих Сатурнов грузоподъемность была больше той, чем была указана в 1961 году. А Вы пытаетесь одно выдать за другое. Это тоже нехорошо.
фанат_Kylie> Их грузоподъёмность была меньше,чем необходимо для лунной высадки.Они что специально по вашему ракету портили?
фанат_Kylie> И между прочим SA-503 вывел к Луне меньше 40т,так что это даже меньше проектного значения для 61го года.Так что я не понимаю о чем вы.
ф.К.> недостаточная грузоподъёмность ракеты и невозможность её увеличения до нужного уровня ранее 70-72г

Tico> Почему Вы решили, что за 7 лет нельзя поднять грузоподьёмность Сатурна на несколько тонн? На чём Вы это утверждение основываете?
ф.К.> Остальные причины впринципе преодолимы.

Tico> Почему именно эта - непреодолима? Да ещё и за 7 лет?

ф.К.> Выявлена же она была уже на стадии реализации к середине 65ого года

Tico> Почему именно эта дата?

ф.К.> Создание ракеты по новому проекту
Tico> Почему именно новый проект, почему Вы решили что резервы старого оказались исчерпаны?

 

фанат_Kylie> Ага,щас.Никто никогда не закладывает в проект худьшие параметры,вы что с Луны свалились? Когда это готовое изделие было лучше проекта на бумаге?

Еще как закладывали. Я же объяснил, почему. Отношение масс для Сатурна-5 было просто рекордным для того времени. Ракеты проектировали по прототипам, Вы просто про это ничего не знаете, каким образом проектируются ракеты, как рассчитывают массы при проектировании, потому что Вы этого никогда в жизни не делали. Это означает, что берется статистика, исходя из которой, делают предположение, сколько может весить конструкция ракеты. Такой статистики, которая могла бы достоверно дать значение для столь огромной ракеты, подобной которой никто доселе не делал, не было. Ракеты же меньшего размера имели, естественно, худшие показатели конструкции.

фанат_Kylie> Так бы сразу и сказали,что взяли у Левантовского,а документ посмотреть лень?

А что, Вы теперь скажете, Левантовский это сам придумал? У него и ссылка есть. И как Вы замалчиваете неудобные для Вас документы, мы знаем.

фанат_Kylie> Да,как раз для этого случая.

Грузоподъемности ракеты не хватало, а у Вас она рациональнее? Тяговооруженность ракеты завышена, а она у Вас рациональнее? Тридцатидвигательная установка рациональнее?

фанат_Kylie> Баки были не несущие,так что сделать цилиндрические вставки и увеличить заправку на 350т без проблем.

То, что Вы говорите, сделать физически невозможно, это Вы придумываете, не зная конструкций. Если бы сделали цилиндрическую вставку, весь расчет по прочности пришлось бы переделывать, всю ракету пришлось бы изменить, изменить межбаковые и межступенные отсеки. Сферические баки потому и были выбраны, что они не несущие. Как только Вы вставите цилинрические части, баки сразу придется делать тяжелее, иначе они не выдержат нагрузок. Поэтому возможностей увеличить заправку не было.

фанат_Kylie> Потом,опорной орбитой для Н1 было 300км,а не 185 и наклонение не 30,а 60,так что резервы были.

А они могли дать меньшее наклонение? Какие еще резервы? Если бы они снизили бы опорную орбиту, всю ракету пришлось бы переделывать. И какой резерв заключается в том, чтобы снизить опорную орбиту? Вес, выводимый к Луне, от этого практически не поменяется. Ракету к Луне ведь можно запускать и напрямую, без промежуточной орбиты, в принципе.

фанат_Kylie> Вот вам и расчет.Проблемы?

а давайте посчитаем иначе. Ведь цифру 800 кг Вы взяли с потолка. Возьмем, скажем, 650 кг. Тогда получим добавку топлива +0,0875 для вашего веса 160 тонн, а 650 кг тогда будет +0,016, и масса ступени будет 4,104. (224+28+4,104)/(32+28+4,104)*(28+4,104)/(4+4,104)*4,104/1,016=64,008, практически, то же самое число, 64. Ведь задача-то стояла не увеличивать просто так соотношение, иначе пришлось бы часть топлива сливать, зачем оно, прибавка в скорости ведь не нужна.

фанат_Kylie> Увеличим заправку 2й ступени на четверть,на солько же сухую массу,получим (224+35+4)/(32+35+4)*(35+4)/(5+4)*4/1=64,21 Весовое соотношение улучшилось всего на 0,3% при увеличении 2й ступени на 25% и мы ещё ПН не добавляли.

А если не увеличивать конечную массу ступени? Тогда получим улучшение на 11,4%. Почему надо увеличивать конечную массу на столько же, на сколько и топливо? У Вас что, ракета представляет собой просто трубу без дна и покрышки, и больше ничего в ней нет?
Вообще-то, если так уж предметно сравнивать, на сколько увеличили ПН и на сколько сухую массу и т.п., стоило бы сравнивать это не для гипотетической ракеты, а для Сатурнов. Я могу дать такое сравнение, но не здесь, а то и так слишком много всего будет. Это получится довольно много цифр. И там выйдет, что у А-9 лучший показатель, чем у А-8, а у А-11 лучший показатель, чем у А-10 (ненамного, но чуть-чуть лучше), это с учетом всех ступеней. Да, изменения были по ВСЕМ СТУПЕНЯМ, а не только по 3-й или 2-й.

фанат_Kylie> Какие ухищрения?Я хочу посмотреть,что это за ракета.За счет чего увеличили ПН.Что мне даёт одна цифра,может это опечатка?

Э, нет. Вам тогда придется определиться: если Вы делаете ссылку на Вэйда, это означает, что данным оттуда можно доверять. Если же Вы полагаете, что у Вэйда есть такая информация, которая Вас не устраивает, то это означает, что данным из Вэйда верить нельзя, стало быть, Вы не имеете права ссылаться на Вэйда, как на источник достоверной инфоромации. Вот это и есть подтасовка, определение которой Вы как раз и дали.

фанат_Kylie> Что я повашему,читать не умею?Зачем мне отрицать очевидное?Я просто прошу показать мне остальные данные этой ракеты.

Остальные данные этой ракеты в документах НАСА. Вэйд откуда данные брал? Из тайных источников? Проверить это можно? Но с Вэйдом Вам все-таки придется определиться, если Вы не хотите считать некоторые данные у Вэйда достоверными. Так не пойдет, если Вы будете по своему произволу объявлять одни данные верными, а другие - нет.

фанат_Kylie> Произвол и подтасовка тут как раз с вашей стороны,вы увидели цифру и не разоюбравшись возвели её в факт

Достаточно этой цифры, чтобы доказать вашу ложь. Вы еще можете долго продолжать выкручиваться, но это совершенно бесполезно. Вы таким образом ничего не добьетесь.

фанат_Kylie> Что такое The present control Saturn V TLI weight is of the order 103,000 lbs?
фанат_Kylie> TLI это Trans-Lunar Insertion.Масса корабля 98,500 lbs,значит 103,000 lbs это с адаптером,не так ли?

То есть, теперь Вы уже с этим согласны? А как будто были не согласны до этого.

фанат_Kylie> И кто тут пытается подтасовывать факты?

Естественно, Вы. Потому что, видя, что отрицать факты далее невозможно, начинаете делать вид, будто так и говорили с самого начала.

фанат_Kylie> translunar payload для А-8 я привёл выше .39,78т,из них 9т весовой макет,29т корабль и остаётся прим 1,8т на адаптер.Соблаговолите.

Что "соблаговолить"? Сказать, что для А-8 это не control weight? Так и скажу.

фанат_Kylie> Насчет Скайлэба я уже объяснил,что не имею ничего против. Вы сами нашли цитату из истории НАСА,что 46т в 68г было так много,что для этого надо было использовать НЗ ракеты,чего же вам ещё?

Так если Вы не имеете ничего против массы Скайлэба и транслунной ПН, то к чему тут все ваши подтасовки про то, что возможностей ракеты вывести надлежащую ПН не хватало?

фанат_Kylie> Так её полёт вели,в прямом эфире на всю страну.

Каким образом это исключает возможность обмана? В прямом эфире на всю страну вели и высадку на Луну. По-вашему, там был обман. Значит, и тут был бы возможен. Ни то, ни другое никто наблюдать непосредственно не мог. В лучшем случае – полет 1-й ступени до разделения и начало полета 2-й ступени. А комментирует полет PAO, он источник информации.

фанат_Kylie> Нет,вы же утверждали,что работники центров связи сами что-то пронюхают.

Это Вы о каких работниках? Американских или советских? Работники центров связи, ведущих полет Аполлонов, конечно, обнаружат подлог. Может и не сразу, но обнаружат, времени-то много, чтобы понять, что тут что-то не так. А советским работникам, конечно, нужна развединформация. Но даже и тут остается возможность того, что они могут и так догадаться.

фанат_Kylie> А от чего зависит этот разброс,если не от времени выведения?

Во-первых, он может зависеть от траектории, Вы такого не допускаете? Ракета не по рельсам движется. А траекторию как раз и меняли, поскольку меняли программу выведения.
Во-вторых, разброс по времени выведения составлял аж 85 секунд! Что такое ваши жалкие 12 секунд на этом фоне? Это просто ничто. Определить, увеличили или уменьшили время выведения – тут невозможно, раз ТАКОЙ разброс по времени.

фанат_Kylie> Так это кажется не документальное свидетельство?

Так и Вы тут приводите далеко не документальные свидетельства, и ничего, это Вас не смущает. Однако я не заявлял, что согласен с тем, что написано по этой ссылке. Это для иллюстрации возможности. А было или нет в реальности – доказательств нет. Как и у Вас. Хотя А.И. Попов считает, что именно так и было, и в своей книжке это приводит, как факт.

фанат_Kylie> Ещё раз,все стадии запуска комментировались в прямом эфире посекундно.

Ну, во-первых, точь-в-точь в ту же секунду невозможно в принципе, человек не робот, а во-вторых... как это у Вас стадии комментируются посекундно, человек не в состоянии за одну секунду произнести фразу комментария? Или комментарии произносились ускоренно? Это Вы уж через край хватили. Еще раз, источником всех комментариев являлся PAO. Поэтому он мог бы скрыть все, что было бы нежелательно.

фанат_Kylie> В следующих это к Луне.

Я уже несколько раз объяснил, что для полетов к Луне надо было экономить топливо. Поэтому делать то, что делали в полете А-9, но при полете к Луне - вами выдуманная бессмыслица. Когда Вы прекратите нести эту чушь, наконец?

фанат_Kylie> Ну правильно,а кто давал эти данные для сравнения не мог учитывать "изменения" в программе полёта из-за фальсификации полёта?

Тогда бы им пришлось бы обнаружить это расхождение уже после полета, а не во время полета, сравнив с официальными отчетами. Какая разница, расхождения все равно есть?

фанат_Kylie> А в чем проблема?В написании отчетов?

Нет, не угадали. Намекну, что это сродни шизофрении. Но это не о Вас, не подумайте чего.

фанат_Kylie> Так я же отвечаю вам,а не Старому,у него, как я понимаю, все вопросы риторические.

Какая разница? Вы же отвечали на вопрос Старого, а не на мою интерпретацию его вопроса к Вам. Так получается, что Вы ответили на риторический вопрос, хотя сначала не хотели.

фанат_Kylie> С каким проектом?Где он зафиксирован?

С проектом, подобным тому, который в вашем воображении был для Сатурнов, но противоречил официальным отчетам. Где зафиксирован? Там же, где зафиксирован и ваш проект. Кстати, это общая проблема всех опровергателей. Как только их просят показать хоть какие-нибудь документы, подтверждающие аферу, опровергатели тут же начинают уверять, что документы настолько секретные, что никому про них ничего не известно.

фанат_Kylie> А где в служебном модуле расположены вентиляционные отверстия?

Это Вы так заправочные или дренажные отверстия называете "вентиляционными"? Вентиляционных отверстий в СМ не было, по крайней мере, таких, через которые можно было бы что-нибудь слить иным образом, нежели чем через заправочные отверстия.
Что касается заправочных или дренажных отверстий, то поинтересуйтесь, где они были, тогда поймете, в чем дело. Компоненты ядовиты, учтите и это.
Вообще-то вентиляционные отверстия обеспечивают связь зоны вентиляции с наружным воздухом, а такого не могло быть. Что Вы имели в виду под вентиляционными отверстиями?

фанат_Kylie> Это просто хобби и интересная логическая задача.

И в чем же заключается ваше хобби? Какова его сущность? Надеюсь, Вы не скажете, что спорите только ради того, чтобы спорить? Или, все-таки, так оно и есть?

фанат_Kylie> А зачем СССР надо было разоблачать США?Это не выгодно,лучше с этого что-нибудь поиметь.

СССР выкидывал деньги, не считая, на то, что руководство полагало нужным, если этого требовали соображения идейные и политические, лишь бы противодействовать США. А тут такой шанс! Да это бы перевесило все выгоды от какой-либо продажи или покупки чего-либо!

фанат_Kylie> Потом данные разведки не доказательство.

Кеннеди, когда был карибский кризис, использовал для доказательства данные разведки, и это подействовало, отрицать представленные доказательства уже не смогли, и это не единственный случай, когла данные разведки служили доказательством.

фанат_Kylie> То что в СССР не верили в высадки американцев,доказывается тем,что лунная программа в 69м году была продолжена в СССР в первоначальном виде,т е для СССР лунная гонка в 69м не закончилась...

Никоим образом не доказывается. Работы по лунной программе были продолжены совсем по иной причине. И они всем известны. У Вас налицо логическая ошибка - нет связи между непризнанием СССР высадки американцев на Луну и продолжением работ в СССР по лунной программе, которую, однако, закрыли потом. Если лунная гонка не закончилась, то почему все же закрыли-то? Цель ведь не была достигнута. Вот и опять противоречие у Вас.

фанат_Kylie> А признали высадку,потому что на тот момент не было неопровержимых доказательств,но в 76м году они могли и появиться.

Почему тогда не подождали до 76 года? И что, раз признали, разоблачить потом уже невозможно было бы? Что такое «неопровержимые доказательства»?

фанат_Kylie> Колличественно это радикально по определению.

Это ваше определение, и неверное. Радикальный – это значит решительный, коренной. Что коренного или решительного в простом увеличении количества?

фанат_Kylie> И какие ненужные испытания сократили по сравнению с первоначальной программой,вы в курсе?Может это были беспилотные посадки ЛМ.

И беспилотные тоже, почему бы нет? Но беспилотные в 69 году не планировались по причине невозможности таковых. Так зачем все же проводить ненужные испытания? Необходимо было бы проводить те испытания, которые были нужны, а не имитировать испытания.

фанат_Kylie> Сокращение испытаний может дорого обойтись,вспомните Союз-1.Так что сокращение испытаний оправдано только сокращением программы полёта.А-10 все равно был необходим,изучить место "посадки",уточнить карту ,да и имитацию надо отрепетировать,чтобы не вышло конфуза.

При чем тут Союз-1? Подобное испытание они провели беспилотно два раза и потом пилотируемое на А-8. Что еще надо? Какую еще имитацию надо было репетировать, если они не садились на Луну? Ведь как будет проходить посадка, никто не мог бы проверить? Зачем им изучать место посадки, если посадки не будет? Зачем уточнять карту, если посадки не будет? Какой конфуз, Вы это про что? Да, кстати, о каком таком эллипсе рассеивания и неточности при посадке А-11 Вы тут говорите, если, по-вашему, никакой посадки на Луну не было?

фанат_Kylie> А вы думаете с первого раза всё пройдёт удачно?Телеметрия с ЛМа вам нужна ведь,а если её не будет из-за перебоев со связью придётся отменять "высадку".В Америке даже свадьбы репетируют,а вы говорите.

В телеметрии, видите ли, были как раз перебои. И подобная ситуация предусматривалась проектом. Вы этого не знали? И какие решения были для этого приняты, если случился бы перебой в передаче данных, Вам тоже неведомы? Кстати, при DOI А-10 была потеряна телеметрия, был разрыв связи, и что? Ничего, посадку (вернее, часть посадки, которую они должны были отрабатывать), не отменили. Так что даже если были бы перебои со связью, высадка продолжалась бы.

фанат_Kylie> Из-за неизученности гравитационного поля Луны навигационные системы выдавали большую ошибку,в результате орбита ЛМа,с которой в будущем должна была проходить высадка прошла южнее места посадки на 5 миль,т е при посадке пришлось бы жечь много топлива на боковую составляющую.Спуск можно было испытать беспилотно.Аварийное прекращение полёта это разделение по-горячему во время спуска,на А-10 это не отрабатывалось,ступени были разведены на орбите двигателями ориентации.

Зачем надо было жечь много топлива на боковую составляющую? Это идиотизм?
Спуск можно было испытать беспилотно? Так, как его можно было испытать, его и испытывали в полете А-5. А если испытывать спуск над поверхностью Луны беспилотно, надо было бы обрудование для такого испытания. Но его не было, не стали разрабатывать, такая вот назадача. Это ж надо ж так подтасовывать, Вы что ж делаете-то, заявляя, что аварийное прекращение полета, это мол, разделение по-горячему? Аварийное прекращение полета было рассчитано на то, что ДПС заглохнет. Какое тут разделение по горячему? RCS включили после разделения для того, чтобы осадить топливо, что ж Вы жульничаете-то так нагло?

фанат_Kylie> Да,с этой стороны у них был прокол.Но не надо забывать,что и в СССР не сидели сложа руки.СССР мог обогнать Америку с фальсификацией высадки,если бы ракета не подвела.

Какое значение для фальсификации имело бы отсутствие ракеты в СССР? Это старт Сатурна видели миллионы, а старт Н-1 видели очень немногие, он был тайным. Если бы хотели сделать фальсификацию, могли бы сказать, что старт был успешным, вывести на орбиту что-нибудь легкое при помощи УР-500, и отправить его к Луне.

фанат_Kylie> Ну вот ,а вы спрашивали зачем не сократили А-10.И что разве больше других неисправностей не возникало?

Так это неисправности в реальном полете. А у Вас полет виртуальный, без высадки на Луну. Зачем отрабатывать виртуальную посадку на орбите Луны? Для этого были многочисленные тренажеры, да и дело с концом. А неисправности имеют значение, если только посадка будет настоящей. Если посадки нет, о каких неисправностях может идти речь?

фанат_Kylie> И конец программе Аполлон? Точная посадка не прихоть,а необходимость.Луна далеко не гладкий шар.

Нет, не конец, а продолжение программы испытаний. А место посадки одно-единственное, другого места быть не может? Может, все-таки было несколько мест посадки, нет?

фанат_Kylie> Вы ошибаетесь,в запланированное место они не попали,вы тоже путаете эллипс посадки с запланированным районом посадки.

Какой еще запланированный район посадки, если Вы тут уверяете, что посадки не было?
Что такое «эллипс посадки»? Вы заговариваетесь? Эллипс рассеивания включает в себя район посадки. Но у Вас, как я вижу, некий «эллипс посадки» определяется точностью посадки в точку, какая получится, а не какая планируется. Ну, раз у Вас такие понятия, то, конечно же, мы путаем, потому что ваши понятия нам недоступны, куда уж нам.

фанат_Kylie> А вам самому не казалось это странным,что в запланированном месте посадки беспилотный ЛМ непременно бы разбился.Вы тут логического противоречия не видели?

В этом - нет, не вижу. В запланированном? Был запланирован промах? Вы ж говорите, что они промахнулись? Или уже не Вы? Или Вы себя не узнаете? Так что все-таки логическое противоречие есть, но только у Вас самого. О какой посадке ЛМ Вы говорите, если, по-вашему, посадки и не было? Опять противоречие в ваших домыслах?

фанат_Kylie> Ну так значит вы не возражаете против того,что опасность проиграть лунную гонку в 69м американцам казалась вполне реальной.

Нет уж, Вы определитесь - надо было им спешить или нет. А то вот ваша подтасовка очень наглядной получается.

фанат_Kylie> Конечно,рискуют проиграть.

Если гонщик рискует разбить машину, он рискует прои

фанат_Kylie> ПН первых пяти Сатурн-5 была не достаточна для осуществления экспедиции с высадкой на Луну.

Грузоподъемность, а не ПН была вполне достаточной для высадки на Луну. Если ракета несла ПН меньше, чем ее грузоподъемность, это не означает, что ее грузоподъемность была равна этой ПН.

фанат_Kylie> В 1969г происходит резкое повышение грузоподъёмности ракеты со 128т на 100мильной орбите(А-8) до 136т(А-12).

Рост ПН, а не грузоподъемности. Грузоподъемность определяется возможностями ракеты, а не той ПН, которую она поднимает в конкретном полете. А грузоподъемность ракеты повышалась, но вовсе не резко, а плавно.

фанат_Kylie> Судя по отчетам этот рост произошёл в основном за счет улучшения среднего уи двигателей J-2 на 2й ступени при одновременном увеличении общей тяги,т е за счёт сокращения гравитационных потерь.

Только в начале полета 2-й ступени можно рассчитывать на уменьшение гравпотерь. Потом траектория полета становится слишком пологой, и гравпотери значения не имеют. Рост грузоподъемности произошел не только за счет улучшения параметров J-2, но и за счет улучшения параметров двигателей ВСЕХ ступеней и конструкций самих этих ступеней, а также за счет дополнительного топлива. Гравпотери были сокращены также и за счет оптимизации программы выведения, т.е. изменения АУТ.

фанат_Kylie> Есть документ A PERFORMANCE STUDY FOR THE APPLICATION OF THE SATURN V TO HIGH ENERGY EARTH ESCAPE MISSIONS
в котором приведены более скромные данные для двигателя J-2,который предполагалось устанавливать на ракету SA-516,т е на ракете следующей серии после первой серии из 15ти ракет.

А есть другие документы - Discussion of 5-2 Specific Impulse Performance Improvements on Mission Planning - Case 103-2 и Comments on the J-2s Engine Impacting on the Saturn V Program - Case 103, в которых предполагалось, что тяга J-2S будет 265000 lbf вместо 230000 lbf у форсированного J-2, это на 15% больше.

фанат_Kylie> История НАСА повествует о трудной борьбе за повышение грузоподъёмности ракеты относительно первоначального проекта в 65-68гг из-за того что масса корабля значительно превысила начальные ограничения по ПН.

Вначале масса была даже значительно меньше, чем грузоподъемность. Потом, с ростом грузоподъемности, масса корабля также возрастала, но оставалась в пределах грузоподъемности.

фанат_Kylie> Первоначальная программа Аполлон предусматривала первую попытку пилотируемой высадки на Луну для Аполло-14 в лучшем случае ,для Аполло-20 в худьшем.

Только если бы первоначальные испытания были бы неудачными.

фанат_Kylie> В 64-72гг для Сатурна-5 разрабатывались и испытывались двигатели F-1A и J-2S с улучшеными характеристиками.

Разрабатывались, но не были приняты. Серийное производство их так не было начато. Эти двигатели, кстати, предусматривались, в том числе, и для марсианской программы. Вместо них были приняты форсированные варианты F-1 и J-2.

фанат_Kylie> Эти факты рассматриваются как основание для подозрения,что к 69му году не удалось поднять грузоподъёмность Сатурна-5 до необходимой величины.

Поскольку это не факты, то оснований для подозрения нет и быть не может.

фанат_Kylie> Теперь об странностях при полёте Аполло 9. 7.Первоначальная программа полёта предусматривала вывод Аполлона на эллиптическую орбиту 6000км и отработку ПС ЛМа торможением и переходом на низкую орбиту,на которой отрабатывалась стыковка ЛМ и КСМ.

Ничего странного в этом нет. Чем дальше ЛМ от Земли, тем лучше. Если ЛМ окажется на слишком низкой орбите, он может сойти с этой орбиты, и тогда ему уже ничто не поможет.

фанат_Kylie> После полёта А-8 программа была изменена,причем отработка работы ПС ЛМа велась почему-то в пристыкованном к КСМ состоянии.

Ничего странного в этом нет. Зачем вот так сразу рисковать экипажем, проводя испытания на отстыкованном ЛМ, не проверив его работоспособность?

фанат_Kylie> Работа 3й ступени Сатурна 5 в запуске А-9 отличалась от предыдущих и последующих запусков ракеты повышенной тягой при первом включении и управляемым изменением соотношения компонентов топлива.

Потому что других таких запусков не было, кроме как Скайлэба, но у того Сатурна не было 3-й ступени.

фанат_Kylie> Данные запуска А-9 ,опубликованные в открытой прессе в конце 60х-нач 70х в отличии от данных по другим запускам резко расходятся с данными в рассекреченных отчётах НАСА.

По массе КСМ 20% - это резко? Разница 1,74% для всей ракеты – это ж ужжасно много! По времени полета на 10% - это так резко? По скорости полета в конце работы 2-й ступени – 1,33%, это что, наирезчайшее расхождение?

фанат_Kylie> Остаётся так же необъясненным 3 включения 3й ступени,с какой целью это делалось и какой был в этом смысл.

Всем известно, с какой целью делались 3 включения 3-й ступени, только ФК делает вид, что не знает, заявляя, что это как-то подозрительно.

фанат_Kylie> Из-за угрозы проиграть лунную гонку в 70м году из-за недостаточной грузоподъёмности Сатурна-5 и невозможности её повышения до приемлимого уровня ранее 71-72гг путем установки на ракету новых движков F-1A и J-2S и из-за кризиса перепроизводства в выпуске ступеней для Сатурна всвязи со срывом графика работ(По начальному плану все 15 ракет должны были быть использованы к 70му году)в январе 1969го руководство НАСА решает свернуть плановую подготовку к высадке(возможно включающую беспилотные испытания посадок ЛМ на поверхность Луны),а сами высадки съимитировать при помощи созданных,но не запущенных Сервейеров улучшенной серии,запуск которых первоначально намечался на конец 68го года.

«кризиса перепроизводства»? Что, слишком много ступеней для Сатурнов стали делать, больше, чем просили? За два-три года запустить 15 Сатурнов-5? Нет, ФК точно сошел с ума. Ну, если надо было в такие сроки сделать такое количество запусков, тогда конечно, уж лучше все фальсифицировать, гори оно огнем.
Очевидно, что это является идиотизмом – сажать Сервейеры с целью имитации высадки, потому что Сервейеры не смогут никаким образом эту высадку имитировать. Можно ведь гораздо проще сделать, не заморачиваясь никакими Сервейерами, тем более что АМС могут и подвести.

фанат_Kylie> Т к масса кораблей превосходила возможности существующих Сатурнов послать их к Луне было решено сократить время работы 3й ступени при первом включении путем тайного повышения тяги её двигателя,чтобы съимитировать улучшение показателей работы 2й ступени,как объяснение резкого повышения грузоподъёмности ракеты,чтобы не вызвать подозрения у не посвящённых в аферу специалистов по ракетной технике,в том числе и у советских.

Сокращение времени работы 3-й ступени привело бы к излишнему перерасходу горючего, которого как раз и не хватило бы для полета к Луне. Отличный план! Имитировать улучшение показателей 2-й ступени невозможно таким образом, потому что корабль даже не долетит до Луны.

фанат_Kylie> Для облегчения ПН до возможности послать её к Луне решили сливать часть топлива из КСМ на опорной орбите,а торможение для выхода на орбиту Луны осуществлять двигателем ПС ЛМ.

Однако слить топливо-то было как раз невозможно. И тому были конкретные причины.

фанат_Kylie> Программа полёта для А-9 и А-10 была переделана для отработки имитации высадки. А-9 отрабатывал работу 3й ступени с повышенной тягой,работу ПС ЛМа в пристыкованном к КСМ состоянии ,манвры ерестыковки. А-10 был генеральной репетицией всех этапов полёта с имитацией высадки.Дальнейшие полёты Аполлонов были по сути повторением полёта А-10 с некоторыми вариациями.

Опять идиотизм, потому что если вместо Аполлонов на Луну летят Сервейеры, которые должны их будут имитировать, то надо было отрабатывать репетицию этапов полета на этих АМС, а не ерундой заниматься с Аполлонами, которая была бы не подготовкой имитации, а имитацией подготовки.

фанат_Kylie> Как оффтопик возник ворос о причинах посадки А-11 с большой ошибкой,которая странно выглядит на фоне точности других посадок. Интересно так же то,что само место посадки было определено только после взлёта ЛМ из-за больших расхождений в оределении этого места навигационными системами и наземным слежением.

Нет, это не оффтопик, а очередной идиотизм. Если ЛМ не высаживались на Луну, а вместо них были Сервейеры, тогда о каком эллипсе рассеивания ЛМ идет речь? О какой точности посадки А-11 может быть разговор? Нормальному человеку, конечно, не понять, как это могло быть – посадка была, но ее не было?

Старый> Джентльмены, я чтото не могу найти: гдето пациент сравнивая затребованную и фактическую ПН САтурна-5 вопрошал: И как же они уменьшили массу корабля? Где это?

Может быть, вот это -

Испытания по программе Аполлон в запуске Аполло 9 [фанат Kylie#13.06.09 02:57]
фанат_Kylie> А за счёт чего эту ПН уменьшать?Стенки корабля сделали тоньше некуда,автоматическое управление выкинули,двухгазовую атмосферу выкинули,туалет и тот выкинули,дальше было уже просто некуда.

Испытания по программе Аполлон в запуске Аполло 9 [фанат Kylie#09.06.09 11:09]
фанат_Kylie> Значит до Аполло 11 тонны не хватает,а был ещё А-12,А-15,там ПН была ещё больше.За счёт чего спрашивается?

Karev1> Ответьте четко: А-11 сел в квадрат 4х4 мили или нет? Имел район посадки размер 4х4 мили?

Карев, а Вы не догадываетесь, почему эллипс рассеивания не мог быть квадратом, а был сильно вытянут? Может, если вспомните, какая была траектория посадки, тогда что-нибудь поймете?

Старый>> Джентльмены, я чтото не могу найти: гдето пациент сравнивая затребованную и фактическую ПН САтурна-5 вопрошал: И как же они уменьшили массу корабля? Где это?
Nikomo> Может быть, вот это -
Nikomo> Испытания по программе Аполлон в запуске Аполло 9 [фанат Kylie#13.06.09 02:57]
фанат_Kylie>> А за счёт чего эту ПН уменьшать?Стенки корабля сделали тоньше некуда,автоматическое управление выкинули,двухгазовую атмосферу выкинули,туалет и тот выкинули,дальше было уже просто некуда.
Nikomo> Испытания по программе Аполлон в запуске Аполло 9 [фанат Kylie#09.06.09 11:09]
фанат_Kylie>> Значит до Аполло 11 тонны не хватает,а был ещё А-12,А-15,там ПН была ещё больше.За счёт чего спрашивается?

Спасибо, я имел в виду вот это:
фанат_Kylie> И что мы видим дальше? А-10 -44550кг А-11 - 45700кг,надо же, уложились в меньшую массу,а требовали 46,27т,как это они смогли облегчить корабль на полтонны за полгода? Расскажите,за счет чего. А-12 - 46,6т и остаток топлива свыше 3т на месте,опять чудо,за счет чего?

Оригинал так и не нашёл, взял цитату из вашего поста.

Фанат, так с чего это вы решили что они вообще облегчали корабль? У вас есть какието данные что на полгода раньше он весил больше а потом стал меньше? Или что?
И тем не менее вы просите нас рассказать за счёт чего произведено выдуманное вами облегчение?
Или вы это "облегчение на полтонны" просто придумали?