Видео как Апач уничтожает отряд Талибана

Телепузик - это Ми-8МТКО, который на видео?

ЗЫ: Круто он цели сопровождает, а?

Scar> Ну что, мальчики и...мальчики. Продолжим?

А зачем? Все и так понятно. Самое обычное видео, одно из многих. Уж точно не подделка.

Scar>> Ну что, мальчики и...мальчики. Продолжим?
alexx188> А зачем? Все и так понятно. Самое обычное видео, одно из многих. Уж точно не подделка.
Насчет подлиности ролика у меня сомнений тоже никаких - всего лишь еще один из многих и многих. Я чисто за М230 и НППУ-28 хотел сказать.

Кстати, по тому моменту, где Апач якобы мог, но не стрелял, то я полностью согласен с предположением, что он не мог стрелять, ибо даже Шурави и DPD говорили, что минимальная разрешенная дальность стрельбы из ГШ-30К была 500 метров, а практически 400 метров, из за возможности поражения машины осколками собственных же снарядов. Не думаю, что риск для пехоты ниже, чем для бронированного таки вертолета. В той же методичке "USMC Range Safety Pocket Guide" для такого класса пушек и гранатометов указана минимально безопасная дистанция в 310 метров.

track-n-road> А события в видеоролике точно происходят ночью?
Так не скажешь - ТПВ и днем используют.
track-n-road> На первом видеоряде (cyborn, 26.06.2009 21:18) где-то вначале идет переключение режимов, так на одном из них ощущение, что снято днем.
Это просто инверсия режимов ТПВ - с белого в черный и обратно.

antifa>> А брезент зачем? чтобы не демаскировать вертолет?
Серокой> Вверху ж Скайдрон русским по форуму написал: затемнённая кабина, чтоб засветки от солнца не было на мониторах.

Серокой, подскажи, обычно во сколько ночью восход и заход солнца?

SkyDron, заявил, что:

''Телепузиками'' же у нас зовут
вертолеты Ми-8 специально преспособленные для ночных разведывательно-ударных действий.

Scar> Ну вот взять тот же Дагестан, Чечню - ну высаживали там НУРСами всю округу, ну и толку то?
Ну это уж как сказать - что толку...

Scar> Это к вопросу о расходе и востребованности НУРСов и пушки. О полезности такой пушки в условиях густозаселенного Ирака я вообще молчу, может и Грозный бы не так был разрушен, если б по ночам над ним такие вот Апачи разгуливали, вырезая всё че движется не по плану.
У чеченов гранатометов было дофигища, да и ПЗРК встречались частенько. Да и ДШК, скажем, далеко не подарок, а тем более ЗУ-23. Такая "экономия" на спичках снарядах вполне логично закончилась бы сбитым вертолетом. Ночью в вертушку, понятно, попасть труднее, тем более в достаточно тихий Апач. Вот только Ми-24 и тишиной не отличались, и нормальных ПНВ даже не имели, не то что тепловизоров.
Иракцы и нынешние афганские "моджахеды" по сравнению с чеченами в оружейном смысле - нищеброды. Их, пожалуй, и можно невозбранно из пушечки покромсать с висения. Хоть с 500 метров. А вот попробуй-ка это сделать ну хоть с кем-то типа грузинской армии - быстро "Иглами" утыкают, как ежика.

Scar> Первоочередное назначение пушки на вертолете - живая сила и мягкие цели, а ОФСу в общем то не так критично, сколько энергии он передаст перпятствию при разрыве, там ВВ есть, которое и отвечает за создание и "разгон" осколков до скоростей потребных для поражения живой силы. Что касается техники, то снаряда М789 с лихвой хватает для поражения легкой БТ, об автотранспорте я молчу вовсе. И способность поражать легкую БТ они продемонстрировали не раз.
И чего только для РПГ-7 заморачивались с разработкой осколочной гранаты? По такой логике и ПГ-7В против пехоты заглаза хватит...

Scar> И последнее, по весу установок - не забывайте, что у Апача в этот вес входит магазин на 1200 снарядов - я думаю это не копейки нифига, без него она пустая весли бы и того меньше, при том, что с полным БК она несет железа в три раза больше, а весит всего-то на треть больше.
Боекомплект пушки для вертолета, основное оружие которого - ПТУР и НУР, не очень-то и критичен. Это такое же "экстренное" оружие, как пистолет для спецназовца. От него требуется уверенно убивать и не занимать много места. Вот у "Тигров" некоторых модификаций пушки вообще нет. Все это поливание из пушек - чистейшая импровизация, вызванная "несимметричной" войной. Основное оружие Апача - ракеты "Хеллфайр". И надо отметить, тут к американцам вопросов нет - ПТУР эти и система их наведения действительно отличные. Наши пока и мечтать не могут создать подобный комплекс для Ми-28Н.

cyborn> Ну это уж как сказать - что толку...
А сказать надо так, как есть - Басаев пришел, и вместе с вахами ушел, а пехота потом еще долго летунам припоминала ±500м погрешности при бомбометании и штурмовке.
cyborn> У чеченов гранатометов было дофигища, да и ПЗРК встречались частенько. Да и ДШК, скажем, далеко не подарок, а тем более ЗУ-23.
А у Ирака и Талибана? Палки и колья только?! ДА?
cyborn> Такая "экономия" на спичках снарядах вполне логично закончилась бы сбитым вертолетом.
Да ну??? Возвращаемся к бедным иракцам и талибану, вооруженными лишь палками. Вот сегодня как раз в очередной раз иза такой палки был сбит Ми-26 в Афгане. И что? Ты будешь меня уверять, что у них не хватало ПЗРК, а тем более РПГ и ДШК?! Ну не стоит, право.
cyborn> Ночью в вертушку, понятно, попасть труднее, тем более в достаточно тихий Апач. Вот только Ми-24 и тишиной не отличались, и нормальных ПНВ даже не имели, не то что тепловизоров.
Гм, ты тоже предлагаешь стрелять в летящий на расстоянии километра вертолет ночью на звук движка? Не думаю, так что звук тут ни при чем - в ночи, на расстоянии в километр-полтора он тебя не спасет, а будешь вслепую шуметь выспышками выстрелов, быстро получишь гостинец.
cyborn> Иракцы и нынешние афганские "моджахеды" по сравнению с чеченами в оружейном смысле - нищеброды.
Ах ты черт, нищеброды этог оне знали, и буквально сегодня уложили очередной вертолет. Не стоит уверять меня в разности оснащенности талибана, иракцев и чеченцев говорить - последние из этой троицы далеко не в фаворе.
cyborn> Их, пожалуй, и можно невозбранно из пушечки покромсать с висения. Хоть с 500 метров. А вот попробуй-ка это сделать ну хоть с кем-то типа грузинской армии - быстро "Иглами" утыкают, как ежика.
Гм, ты прыгаешь от одних к другим. И что - много вертушек в 888 сбили? Ни одной. Почему ж не утыкали? Или может у Ми-24 НУРСы летают дальше и точней той же ГШ-30К, или даже Апачевской М230? И потом, не стоит так резво прыгать с театра на театр - я кажется речь вел не о регулярной армии в десятки тысяч солдат, оснащенных спонсорама не только ПЗРК, но и чем покрепче, а об исуржентах. Не сбивайся с моей мысли, плиз.
cyborn> И чего только для РПГ-7 заморачивались с разработкой осколочной гранаты? По такой логике и ПГ-7В против пехоты заглаза хватит...
Если РПГ-7 будет стрелять ими очередями, то да, хватит. Не стоит мягкое с теплым сравнивать.
cyborn> Боекомплект пушки для вертолета, основное оружие которого - ПТУР и НУР, не очень-то и критичен.
Как показывает опыт - критичен. Для большой войны, может и не так, но иметь на борту в три раза больше железа, которое вкупе с пушкой весит на сотню кило больше, религия не запрещает.
cyborn> Это такое же "экстренное" оружие, как пистолет для спецназовца. От него требуется уверенно убивать и не занимать много места. Вот у "Тигров" некоторых модификаций пушки вообще нет.
А вот это не верно - пушка хоть и не основное противотанковое, но таки полноправное оружие, а не дамский пистолетик.
cyborn> Все это поливание из пушек - чистейшая импровизация, вызванная "несимметричной" войной. Основное оружие Апача - ракеты "Хеллфайр". И надо отметить, тут к американцам вопросов нет - ПТУР эти и система их наведения действительно отличные. Наши пока и мечтать не могут создать подобный комплекс для Ми-28Н.
Надо так же отметить, что на фоне фейрверков с выходом на копейку эта пушка, вкупе с совершенным БРЭО показывает просто впечатляющие результаты в деле нейтрализации мелких бандгрупп - Ми-24 со своим неуклюжим арсеналом и БРЭО тут даже рядом не валялся. Тем больше поводов восхититься ее универсальностью.

Scar> Ну что, мальчики и...мальчики. Продолжим?
[меланхолично]: продолжим, мальчик и...мальчик.

vasilisk>> У меня всего один вопрос - а нахрена вообще вертолету пулять в белый свет длинными очередями?
Scar> Я не специалист, но [...]

Скар, в запале ты пропустил дать ответ на очень уместный вопрос василиска: зачем вертолету садить длинными очередями?
От себя могу лишь добавить связанный с этим вопрос - если для поражения цели надо "засадить" весь боекомплект, то не разумней ли будет воспользоваться НУРСами?

vasilisk>> Аргументы Scar'а имели бы смысл, если бы боевым вертолетам часто приходилось высаживать по неким целям весь боекомплект за раз. Ну и была ли хоть раз в боевой обстановке такая необходимость?
Scar> Британские Апачи в Афганистане висели в воздухе до 2ч 45мин, обеспечивая непрерывную поддержку войск в районе дежурства. [...]

Скар, в запале ты снова пропустил дать ответ на очень уместный вопрос. Сколько и где висели в воздухе Апачи пока к делу не относиться, нужно же всего лишь написать - там-то и тогда-то, в боевых условиях, из М230 пришлось выстрелить очередью на 1200 снарядов.
И люди не будуть думать, что ты в одном посту два раза подряд их грузишь словесным мусором, т.к. по сути тебе нечего сказать.

Scar> Что касается БК, то к сожалению один снаряд в две цели не пошлешь, а зона поражения осколками у ОФСа 2А42, не думаю что так уж сильно больше, чем у М789 - всего несколько метров.

Сравни сколько ВВ находится в ОФЗ и сколько в снаряде М789. Потом добавь в прикидки, что М789 еще и кумулятивный.
Думать можно на основе данных, а не по пальце-потолочному методу, которым ты, ИМХО грешишь.

Scar> Теперь, что касается раскрутки движка до первого выстрела и кол-во железа в первую секунду - ну ребят, ну это смешно, 100мс на фоне времени полета снаряда до цели даже как то несерьезно учитывать,[...]

Если цель в ста метрах, то 100мс и есть время полета снаряда до цели. Скар, стрельба на предельной дистанции - это частный случай. В реальной жизни стреляют с намного меньшего расстояния.

Scar> [...] вы не по мухам стреляете, и не по тарелочкам - у вас задача усеять все болванками, пока всех кого надо в ошметки не разнесет - тут роляет скорострельность и боезапас.

Скар, это очень необычное для меня утверждение, так что попрошу тебя доказать, что обычный метод стрельбы с Апача - длинные серии более чем на 100-150 снарядом за раз.
То ли я не там смотрел, то ли пилоты Апачей с роликов - дремучие непрофессионалы, но не припомню, чтобы хоть раз "усеивали болванками" район цели. Все как-то малыми сериями стреляли.

Scar> А вот и не логичней. Первоочередное назначение пушки на вертолете - живая сила и мягкие цели,

Это тоже очень неконвенциональное утверждение. Скар, можешь представить доказательства в защиту того, что пушка на Апаче предназначена в первую очередь для отстрела именно мягких целей? И как в эту концепцию вписывается кумулятивная воронка в снарядах к М789? Ведь ты сам согласен, что > Каждый инструмент должен быть сообразен своим задачам.
Scar> И последнее, по весу установок - не забывайте, что у Апача в этот вес входит магазин на 1200 снарядов - я думаю это не копейки нифига, [...]

Не думай, или прочитай тему с самого начала или найди данные сам. А фантазировать и думать на пустом месте лучше не надо, потому как видно, что ты способен удумать .... (артикль)

aspid_h> Скар, в запале ты пропустил дать ответ на очень уместный вопрос василиска: зачем вертолету садить длинными очередями?
А много, часто и короткими по 10 пойдет?
aspid_h> От себя могу лишь добавить связанный с этим вопрос - если для поражения цели надо "засадить" весь боекомплект, то не разумней ли будет воспользоваться НУРСами?
1) Кто сказал что весь? И почему такой вывод, что "для поражения цели"? А висеть и два часа поплевывать в много целей - не катит?
2) Как НУРСы РАЕЛЬНО ложатся я видел десятки раз, с тех же ганкамов Апача - рядом не валялись с пушкой по точности, если только там не рота прёт.
aspid_h> Скар, в запале ты снова пропустил дать ответ на очень уместный вопрос. Сколько и где висели в воздухе Апачи пока к делу не относиться, нужно же всего лишь написать - там-то и тогда-то, в боевых условиях, из М230 пришлось выстрелить очередью на 1200 снарядов.
Тебе нужна ссылка в которой гордый пилот ВВС США заявит - "я высадил 1200 снарядов за один вылет"? Англичане заряжали 600 - это в полтора раза больше, чем может унести полный БК Ми-28. Им конечно делать нечего? За дураков держим?
aspid_h> И люди не будуть думать, что ты в одном посту два раза подряд их грузишь словесным мусором, т.к. по сути тебе нечего сказать.
За людей решать не стоит - я видел съемки в которых Апач прессует 5 заныкавшихся инсуржентов добрыми тремя сотнями снарядов, пока на земле не удостоверились, что они мертвы. За вермя дежурства таких вот инсуржентов он может взвод положить, а Ми-28 выплюент свои 250 и уйдет ни с чем.
aspid_h> Сравни сколько ВВ находится в ОФЗ и сколько в снаряде М789. Потом добавь в прикидки, что М789 еще и кумулятивный.
И че дальше? Ну кумулятивный, ну и че? Double purposе. 27г ВВ у М789 и 48.5г в ОФЗ к 2А42. Общий вес ВВ будем считать? Скажу сразу, М230 с полным БК побеждает с разгромным счетом, это даже если не учитывать, что на каждую цель Апач может потратить больше железа и ВВ, чем Ми-28 в пересчете на БК.
aspid_h> Думать можно на основе данных, а не по пальце-потолочному методу, которым ты, ИМХО грешишь.
Конечно, грешу, что наглядно показано на примере кол-ва ВВ на БК. Есесно. Только че то ты не сам то цифры не привел, видимо постеснялся...ага.
aspid_h> Если цель в ста метрах, то 100мс и есть время полета снаряда до цели. Скар, стрельба на предельной дистанции - это частный случай. В реальной жизни стреляют с намного меньшего расстояния.
Я для кого давал минимальные дистанции применения пушек? Поспрашивай Шурави и DPD насчет нормальных дистанций, сразу сами собой отпадут мифы насчет "намного меньшего расстояния". поиск по форуму рулит.
aspid_h> Скар, это очень необычное для меня утверждение, так что попрошу тебя доказать, что обычный метод стрельбы с Апача - длинные серии более чем на 100-150 снарядом за раз.
Ок, длинные серии с отсечкой по 10. Факт остается фактом, Апач может высыпать железа и ВВ больше, чем Ми-28, в РАЗЫ.
aspid_h> То ли я не там смотрел, то ли пилоты Апачей с роликов - дремучие непрофессионалы, но не припомню, чтобы хоть раз "усеивали болванками" район цели. Все как-то малыми сериями стреляли.
Пересмотри еще раз, только не один и не два, как сделал это я.
aspid_h> Это тоже очень неконвенциональное утверждение. Скар, можешь представить доказательства в защиту того, что пушка на Апаче предназначена в первую очередь для отстрела именно мягких целей?
Конечно могу:

The 30-mm
cannon can destroy soft targets and lightly armored vehicles
out to 4,000 meters.

 

http://www.dtic.mil/cgi-bin/...
aspid_h> И как в эту концепцию вписывается кумулятивная воронка в снарядах к М789? Ведь ты сам согласен, что > Каждый инструмент должен быть сообразен своим задачам.
А так, что к мягким целям относится всё, кроме тяжелой брони, для которой ПТУРы есть.
aspid_h> Не думай, или прочитай тему с самого начала или найди данные сам. А фантазировать и думать на пустом месте лучше не надо, потому как видно, что ты способен удумать .... (артикль)
Докажи обратное, а то больно много о "мусоре" говоришь, но сам ссылками и данными не блещешь, одна лирика.

Скар, мне сейчас спать хочется и не буду пытаться тебя по полной программе пинать за увиливание от ответов на простые вопросы. Ты до завтра дождись, а?
Сейчас только один нюансик проясним:

aspid_h>> Это тоже очень неконвенциональное утверждение. Скар, можешь представить доказательства в защиту того, что пушка на Апаче предназначена в первую очередь для отстрела именно мягких целей?
Scar> Конечно могу:
Scar> http://www.dtic.mil/cgi-bin/...

За ссылку на мурзилку спасибо. Без подколк.
Но в ней (твоя цитата из стр.14), в первом чтении написано: может уничтожать "soft targets and lightly armored vehicles". Отсюда НЕ следует что заложено конструкторами и заказчиками как первоочередная цель для М230. Кстати, НЕ следует и что мягкие цели и легкобронированная техника - тождественны.
Слив засчитан.

Насчет стрельбы на 4000 метров есть интересный вопрос: если прочитать написанное там, но ниже ровно на десять строк, то там уже не 4000, а 3000 с сноской, отсылающей нас (стр.79) к FM 101-5-1, 1-44. Почему именно к этому мануалу, не берусь судить.

Далее, я хотел бы указать на страницу 63 мурзилки. Посмотри на написанное там. Особенно про проблемы и про то сколько снарядов брали с собой, чтоб хоть как-то стреляла пушечка. На дистанцию тоже обрати внимание.

Спокойной ночи, Скар.

Scar> На тебе, на прощание, высадил 200 снарядов очередями по 20. Теперь тебе осталось доказать, что Ми-28 сможет также, пока я че то на паре роликов только ну очень короткие видел, уж точно не 20 снарядов, да еще по курсу, и к тому же без внятных результатов стрельбы. Вот как найдешь что то подобное по НППУ-28 - поговорим, а все эти наезды пустые надоели, ни одного факта, одни домыслы по пушке Ми-28. Вот она такая крутая, правда ни дня не воевала, а вот Апач, из войн не вылазящий последний 20 лет, это конечно шняга, правда тот же Ми-28 под эту шнягу до странного косит, точней, пытается.

Ну, насколько я знаю, там автопушка Грязева-Шипунова стоит. А они в деле не раз проверялись. Те же Су-25... Можно там подозревать электронику, но уж пушка-то явно не барахло.

Morti> Неужели вертолет настолько тихий, что ночью в горах его не слышно ?

Как бы вертолёт же летит МИМО "guys" на начало ролика поэтому и не воспринимается ими как угроза, мало ли куда он летит, тем более что его положение, (судя по закрывающему обзор куску скалы — лишь чуть выше уровня гребня, с другой от "guys" стороны водораздела) с точки зрения ...э... акустической маскировки выбрано идеально.

Нет?

Кстати, сам по себе вопрос определения достоверности/постановочности видеороликов чрезвычайно меня занимает, нигде на форуме его специально не обсуждали?

P.S> Моё скромное мнение — съёмка реальных боевых стрельб, проведённая с показушными целями, по какой причине и отдаёт Голивудом

AGRESSOR> Ну, насколько я знаю, там автопушка Грязева-Шипунова стоит. А они в деле не раз проверялись. Те же Су-25... Можно там подозревать электронику, но уж пушка-то явно не барахло.
Я говорил, и еще раз повторяю. Подвижная турель без привода стабилизации, и без учета самой платформы - ничто, поэтому на пушку можно не смотреть. Я не 2А42 обсуждаю, а НППУ-28, а это "две большие разницы".

aspid_h
Ты вообще отдыхай, все твои придирки не стоят ломанного гроша. Попинать он меня вздумал, хех - своей лирикой чтоль? Цифры давай, факты по НППУ-28, пока по всему видно что М230 лучше, в разы.

И видимо от того, что НППУ-28 так хороша, а Милевцы с военными - дураки, то планировали создание специализированной пушки и турели для Ми-28. Ай, одни поставили что было, другие теперь уверяют, что это хорошо.

Scar> Ты вообще отдыхай, все твои придирки не стоят ломанного гроша...
..."Ты сердишься, Цезарь..."
Пардоньте канешна, но ежели бы несколько понизить эмоциональный градус, ваша аргументированная позиция ( во многом согласен относительно привлекательности М-230) только бы прибавила в этой полемике. НО...
Мне кажется, это тянет на отдельную ветку (вроде, уже существующую) и далековато от исходной вводной.
ЗЫ. щас посмотрел соответственный эпизод СоD у пацана - ну, один в один, ГЫ...

Scar> А сказать надо так, как есть - Басаев пришел, и вместе с вахами ушел, а пехота потом еще долго летунам припоминала ±500м погрешности при бомбометании и штурмовке.
Это сильно зависит от высоты. 500 метров погрешности - это разве что для самолета. На упоминавшихся выше испытаниях Ми-28 в Швеции при стрельбе НУР с расстояния до 4 километров добились попадания 35 ракет из 40. Пусть твоя любимая М230 перекроет этот показатель.

Scar> А у Ирака и Талибана? Палки и колья только?! ДА?
После прекращения финансовой и оружейной помощи от тех же США (по очевидным причинам) талибы сильно обнищали.

Scar> Ты будешь меня уверять, что у них не хватало ПЗРК, а тем более РПГ и ДШК?! Ну не стоит, право.
Конечно не хватало. РПГ-то еще есть пока, ибо дешевые они. А вот кто им теперь Стингеры продаст?В лучшем случае получат какую-нибудь китайскую копию Стрелы-2, которая против современных ловушек и джаммеров сильно sucks. Действительно, не стоит. Это по нынешним понятиям - не ПВО.

Scar> Гм, ты тоже предлагаешь стрелять в летящий на расстоянии километра вертолет ночью на звук движка? Не думаю, так что звук тут ни при чем - в ночи, на расстоянии в километр-полтора он тебя не спасет, а будешь вслепую шуметь выспышками выстрелов, быстро получишь гостинец.
А зачем вслепую? Сегодня свободно можно купить не только ПНВ, а даже целый компактный тепловизор. А уж про реглярную армию и говорить не приходится - там и радары имеются и прочие неприятные для вертолетчиков штуки. Повторю еще раз - подобная тактика работает только против нищебродов.

Scar> Ах ты черт, нищеброды этог оне знали, и буквально сегодня уложили очередной вертолет.
Ну и что? Во Въетнаме реактивные самолеты пращами сбивали, если летели низко. А в ВОВ за милую душу - винтовочным огнем. Это что, тоже отнести к современной ПВО?

Scar> Гм, ты прыгаешь от одних к другим. И что - много вертушек в 888 сбили? Ни одной. Почему ж не утыкали?
А что - там вертушек дофига летало? на начальной стадии особенно? Штурмовики вот летали частенько. Напомнить, сколько их уложили?

Scar> Как показывает опыт - критичен.
Чей опыт?

Scar> А вот это не верно - пушка хоть и не основное противотанковое, но таки полноправное оружие, а не дамский пистолетик.
Почему дамский? Бойцы спецназа дамские с собой не носят. Что не отменяет того факта, что оружие это вспомогательное.

Scar> Надо так же отметить, что на фоне фейрверков с выходом на копейку эта пушка, вкупе с совершенным БРЭО показывает просто впечатляющие результаты в деле нейтрализации мелких бандгрупп - Ми-24 со своим неуклюжим арсеналом и БРЭО тут даже рядом не валялся. Тем больше поводов восхититься ее универсальностью.
Не вижу поводов для восхищения. Такой же маразм, как и вундерваффель А-10. Как сказал в свое время Гальдер про орудие Дора - "Настоящее произведение искусства, однако бесполезное"

cyborn> Это сильно зависит от высоты. 500 метров погрешности - это разве что для самолета. На упоминавшихся выше испытаниях Ми-28 в Швеции при стрельбе НУР с расстояния до 4 километров добились попадания 35 ракет из 40.
Можно ссылочку на результаты и условия стрельб? Че за цель то была? Рота, развернувшаяся в цепь?
cyborn> Пусть твоя любимая М230 перекроет этот показатель.
Сначала покажи ка, что перекрывать надо. Пока нет предмета, то есть цели.
На вот, посмотри как реально стреляют курсовыми НУРСами.

cyborn> После прекращения финансовой и оружейной помощи от тех же США (по очевидным причинам) талибы сильно обнищали.
Да будет тебе известно, что США НИКОГДА не спонсировали талибов, не стоит их с моджахедами навроде Массуда или Дустума путать. Почитай историю Талибана, у них спонсоры все основные из земляков Осамы были всю жизнь.
cyborn> Конечно не хватало. РПГ-то еще есть пока, ибо дешевые они. А вот кто им теперь Стингеры продаст?В лучшем случае получат какую-нибудь китайскую копию Стрелы-2, которая против современных ловушек и джаммеров сильно sucks. Действительно, не стоит. Это по нынешним понятиям - не ПВО.
Ты заблуждаешься, причем сильно, в том же Ираке находили весь ассортимент ПЗРК, включая даже экзотический шведксий RBS-70, которым, ЕМНИП, даже БлэкХока вынесли, даже ролик был. А знаешь, у кого на вооружении состоят RBS-70? У Ирана. Об иранских и китайских клонах наших ПЗРК я вообще молчу. И не стоит из клонов делать никчемное железо - это голословное и необдуманное утверждение. Так что ты очень и очень сильно заблуждаешься на сей счет.
cyborn> А зачем вслепую? Сегодня свободно можно купить не только ПНВ, а даже целый компактный тепловизор.
И много ты знаешь примеров, когда в Чечне, Афгане или Ираке находили ТПВ? И как ты его будешь пользовать? Примотаешь изолентой к ДШК? Боже, как всё просто оказывается.
cyborn> А уж про реглярную армию и говорить не приходится - там и радары имеются и прочие неприятные для вертолетчиков штуки. Повторю еще раз - подобная тактика работает только против нищебродов.
Да да, вспоминаем, с чего началась Буря в Пустыне, а ведь тогда иракская ПВО ценивалась очень серьезно. И вперед тогда пустили Апачей, наравне с F-117.
cyborn> Ну и что? Во Въетнаме реактивные самолеты пращами сбивали, если летели низко. А в ВОВ за милую душу - винтовочным огнем. Это что, тоже отнести к современной ПВО?
Не знаю насчет пращей - это клюква какая то, а то и трава, но к вопросу оснащенности тех и других это отношения не имеет, в любом случае. И вообще, подыми статистику по Ираку и Афгану, и посмотри сколько, кого, из чего, и в какое время суток сбивали. Alex188 уже ясно сказал, что та же АОИ уже давно предпочитает действовать ночью, потому как оснащенас ног до головы ПНВ, ТПВ, и теми же Апачами, и ночью ее преимущество лишь усиливается.
cyborn> А что - там вертушек дофига летало? на начальной стадии особенно? Штурмовики вот летали частенько. Напомнить, сколько их уложили?
Ты снова прыгаешь с тезиса на тезис. Я не знаю кого и чем положили - вот Moscow Defense Brief вообще утверждает, что грузины положили лишь один штурмовик, остальные - дело рук своих же. Но в любом случае, вертолеты потетярны не были, хотя УЧАСТВОВАЛИ, причем засветились на кадрах самых жаренных стычек, в Земо-Никози и в безымянном бое, между нашими десантниками и грузинами.
cyborn> Чей опыт?
Тех, кто писал ТТЗ на Апач, хотя бы, или тех, кто боекомплект в 500 снарядов в Ка-50 засунул. Не находишь странным, что он по весу железа соответствует БК М230? Малый БК НППУ-28 - это не от ненужности, а от неудачности ее конструкции, ибо в отличие от Камова и МакДоннела они не могли себе позволить разместить его в фюзеляже - а в яйцах много не унесешь.
cyborn> Почему дамский? Бойцы спецназа дамские с собой не носят. Что не отменяет того факта, что оружие это вспомогательное.
Вспомогательное ПРОТИВ КАКИХ ЦЕЛЕЙ? Я тебе приводил уже кол-ва расхода боеприпасов британскими Апачами за декабрь-2008, пушка оказалась самой востребованной.
cyborn> Не вижу поводов для восхищения. Такой же маразм, как и вундерваффель А-10. Как сказал в свое время Гальдер про орудие Дора - "Настоящее произведение искусства, однако бесполезное"
И не увидишь, потому что не хочешь, но факт остается фактом, качество и продолжительность поддержки Апачами своих войск, причем во многом и той самой пушкой, непревзойденное, отсюда и потери на земле минимальные - в отличие от наших ВВС и СВ.

мой глюк

cyborn> подобная тактика работает только против нищебродов.
И то начинающих. Не успевших разжиться. А самое главное не договорившихся с ветолётчиками Апачей, о том, что они стрелять будут только холостыми.

Scar> Можно ссылочку на результаты и условия стрельб? Че за цель то была? Рота, развернувшаяся в цепь?
А я уже давал. Могу и повторить:

Условия стрельб там не описаны, но по некоторым другим источникам:

2.3. Пуск НАР:
20 НАР удаление 2000м, приб. скорость 160км/ч, 17 попаданий продольное рассеивание +210/-400м, поперечное ±85м;
20 НАР удаление 4000м/220 км/ч, 13 попаданий +290/-70м, +40/-70м.
Было найдено 4 неразорвавшихся ракеты.
Вывод: Результаты удивительно хорошие.

 

Разница между "погрешностью" и "рассеиванием" в случае НАР, надеюсь, понятна?

Scar> На вот, посмотри как реально стреляют курсовыми НУРСами.
Хе, это называется "глюки прицельной системы"! Последний залп лег достаточно кучно.

Scar> Да будет тебе известно, что США НИКОГДА не спонсировали талибов, не стоит их с моджахедами навроде Массуда или Дустума путать.
Казалось бы!

In the 1980s, the Reagan administration delivered several hundred Stingers to Afghan resistance groups, including the Taliban.

 

Scar> Ты заблуждаешься, причем сильно, в том же Ираке находили весь ассортимент ПЗРК, включая даже экзотический шведксий RBS-70, которым, ЕМНИП, даже БлэкХока вынесли, даже ролик был.
А им вынесешь что угодно. Поскольку ловушки и джаммеры против него не действуют. Вот только другой вопрос - в каких количествах он там присутствовал? И сколько осталось сейчас.

Scar> А знаешь, у кого на вооружении состоят RBS-70? У Ирана.
Иран им много дарить не будет. Самим надо.
Scar> Об иранских и китайских клонах наших ПЗРК я вообще молчу. И не стоит из клонов делать никчемное железо - это голословное и необдуманное утверждение.
Была уже ветка, посвященная Стингеру в Афганистане в форуме ПВО. Это отдельная большая тема, так что я не буду спорить, а просто отошлю к той ветке. Можно лишь отметить, что коренным образом ситуация со сбитиями изменилась лишь с появлением Стингера.

Scar> И много ты знаешь примеров, когда в Чечне, Афгане или Ираке находили ТПВ? И как ты его будешь пользовать? Примотаешь изолентой к ДШК? Боже, как всё просто оказывается.
Вообще-то, помнится, штатное крепление под ночной прицел присутствует как на Стингере, так и на Игле. Да и не обязательно даже прикручивать. Наблюдатель обнаружит цель и укажет стрелку, а то и нескольким, куда направлять "трубу". А уж ГСН сама захватит источник тепла.
В Чечне тепловизоры не находили, но Чечня была уже довольно давно. С тех пор тепловизоры сильно похудели в весе и цене, а также появились в свободной продаже.

Welcome to the future, как говорится.

Scar> Да да, вспоминаем, с чего началась Буря в Пустыне, а ведь тогда иракская ПВО ценивалась очень серьезно. И вперед тогда пустили Апачей, наравне с F-117.
Вот только они свои цели не из пушек поливали, вися над ними. Они использовали Хеллфайры и придерживались совершенно иной тактики.

Scar> Alex188 уже ясно сказал, что та же АОИ уже давно предпочитает действовать ночью, потому как оснащенас ног до головы ПНВ, ТПВ, и теми же Апачами, и ночью ее преимущество лишь усиливается.
Совершенно логично, так как ливанцы и палестинцы те же нищеброды, что и талибы. Хотя уже кой-чего им начинает попадать. Иногда. Редко еще. Вот Корнеты попали. К Корнетам еще тепловизионный прицел прилагается частенько (хотя вряд ли в данном случае прилагался). Так что - еще не вечер, еще не вечер...

Scar> Но в любом случае, вертолеты потетярны не были, хотя УЧАСТВОВАЛИ, причем засветились на кадрах самых жаренных стычек, в Земо-Никози и в безымянном бое, между нашими десантниками и грузинами.
Что было потеряно, что не было - это не критерий. Потому как обычно самые часто сбиваемые машины имеют и самое большое число боевых вылетов.

Scar> Тех, кто писал ТТЗ на Апач, хотя бы, или тех, кто боекомплект в 500 снарядов в Ка-50 засунул. Не находишь странным, что он по весу железа соответствует БК М230? Малый БК НППУ-28 - это не от ненужности, а от неудачности ее конструкции, ибо в отличие от Камова и МакДоннела они не могли себе позволить разместить его в фюзеляже - а в яйцах много не унесешь.
Конструкция НППУ-280-1 вполне удачна. Можно сказать, авторы нашли изящное решение одной из основных проблем подвижных установок - отказы связанные с изгибом рукава подачи боеприпасов. Просто убрав этот рукав. Сэкономив, кстати, при этом вес. Никакой принципиальной невозможности разместить боекомплект в фюзеляже на Ми-28 не существует. Напомню, что немалая доля отказов пушки Апача связана именно с неисправностями системы подачи боеприпасов.

Scar> Вспомогательное ПРОТИВ КАКИХ ЦЕЛЕЙ? Я тебе приводил уже кол-ва расхода боеприпасов британскими Апачами за декабрь-2008, пушка оказалась самой востребованной.
В каком смысле - самой востребованной? В том что 30-мм снарядов отстреляли больше чем ракет Гидра или ПТУР Хеллфайр?
Затем, надо помнить, какого рода задачи сейчас выполняют Апачи в Ираке и Афганистане. Задачи, по сути, полицейские. Вот только Апач не создавался ни для полицейских, ни для противопартизанских функций. Это ты его с AC-130 попутал. Апач - это боевой вертолет, предназначенный для полномасштабной войны, прежде всего. И что он в такой войне - с Тунгуской в пушечную дуэль вступит? Или попробует нашинковать ею мотострелков со штатными ПЗРК, ПТРК и 30-мм пушками БМП (кстати, как раз 2А42) в придачу? Ню-Ню.

Scar> И не увидишь, потому что не хочешь, но факт остается фактом, качество и продолжительность поддержки Апачами своих войск, причем во многом и той самой пушкой, непревзойденное, отсюда и потери на земле минимальные - в отличие от наших ВВС и СВ.
Нет, не хочу. Качество поддержки с воздуха у американцев, ясное дело, гораздо выше. Вот только к боевым качествам пушки М230 оно отношения не имеет. Скорее - к качеству связи и отработанности взаимодействия наземных войск и авиации. В случае с Апачем - еще и к его обзорно-прицельным системам.

cyborn> А я уже давал. Могу и повторить:
Мухаха...ты площадь то прикинул? Че ты там говори про точность М230? 20 НУРСов, ОМГ! Нет слов... УБЕДИЛ - это точно рота была. И этим ты собрался гонять стайки инсуржентов в 5-10 человек? Нет, правда? А не разоришься? Я ж говорю - дыма и притехники много, а толку ноль, вот так Грозный и разваливали, ага.
cyborn> Казалось бы!
Именно, что казалось бы, потому что:
1) NYT для меня не авторитет, это как на Вики или МК сослаться.
2) Это не отменяет того факта, что основными, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ спонсорами талибана были арабы, в частности Осама с его мультимиллионами. А кто и что кому поставил, или что кому перетекло потом, малоконтролируемо, может они к ним вместе с присягнувшими вассалами приплыли, мы этого не знаем. Зато кто спонсировал "пакистанских студентов" и на чьё спонсорство пришелся расцвет их силы и власти - мы знаем ТОЧНО.
cyborn> А им вынесешь что угодно. Поскольку ловушки и джаммеры против него не действуют. Вот только другой вопрос - в каких количествах он там присутствовал? И сколько осталось сейчас.
Спасибо, только речь не об этом шла, а том, что и у кого есть. Так вот, ЕСТЬ, в ассортименте и в достатке.
cyborn> Иран им много дарить не будет. Самим надо.
А много - это сколько? Дали, факт, так что не надо про оснащенность - сбивали, свбивают, и еще долго сбивать будут, толкьо не так, как ты сказал. И потом, я повторяю, этот ПЗРК не единственный попадающийся там, просто один из самых интересных, причем характерзующих богатство арсенала - ибо экзотика.
cyborn> Была уже ветка, посвященная Стингеру в Афганистане в форуме ПВО. Это отдельная большая тема, так что я не буду спорить, а просто отошлю к той ветке. Можно лишь отметить, что коренным образом ситуация со сбитиями изменилась лишь с появлением Стингера.
И что дальше? Это и так все знают, что с появлением Стингера и ситуация и правила полетов изменились. Только какое это имеет отношение к эффективности клонов и сторонних ПЗРК?! Ась?
cyborn> Вообще-то, помнится, штатное крепление под ночной прицел присутствует как на Стингере, так и на Игле. Да и не обязательно даже прикручивать. Наблюдатель обнаружит цель и укажет стрелку, а то и нескольким, куда направлять "трубу". А уж ГСН сама захватит источник тепла.
Укажет чем - ПАЛЬЦЕМ? Боже, все оказывается еще проще - сосем ЦУ из пальца. Куда то туда, а чудо-ГСН с углом обзора в считанные градусы тут же, многвенно захватит, ага, верю...уже. А к штатному месту для прицела еще б неплохо сам штатный прицел заиметь, впрочем, я и насчет штатного места не уверен, а уж если говорить об Игле, то совсем не уверен.
cyborn> В Чечне тепловизоры не находили, но Чечня была уже довольно давно. С тех пор тепловизоры сильно похудели в весе и цене, а также появились в свободной продаже.
Ах ты черт, значит НЕЧЕГО было б Апачам бояться, будь они в Чечне тех времен? Поздравляю, договорились. Только вот, несмотря на наличие ПЗРК, че то очень редко Апачи сбивают, а если и сбивают, то днем - чую я что на практике всё несколько сложней, чем на форуме. Ты так не считаешь???
cyborn> Welcome to the future, как говорится.
Ага, знаем, "уже нынешнее поколение инсуржентов будет жить при коммунизме". Ай-ай-ай, бедные Китай, Иран, бесноватые иорданцы и эсремисты всех мастей - даже сложившись, они никак не накопят на ТПВ инсуржентам. Охотно верю, опять. Факты ты не ПЕРЕБЬЁШЬ, Апачи ночью не валятс я с неба, но вот ПЗРК там есть. Опять же, делаю вывод, что на войне - не на игре-войнушке, не так всё просто то.
cyborn> Вот только они свои цели не из пушек поливали, вися над ними. Они использовали Хеллфайры и придерживались совершенно иной тактики.
1. Откуда ты знаешь, что не поливали?!
2. Каждому своё, но факт остается фактом, ударные вертолеты могут действовать ночью, даже в зоне, не то, что ПЗРК, но интегрированной и развитой IADS.
cyborn> Совершенно логично, так как ливанцы и палестинцы те же нищеброды, что и талибы.
Вот после этих слов, иди и не возвращайся, пока не прочтешь все ветки про Ливан, где наши мастные израильтяне популярно рассказывают, кто нищеброд, а кто нет. Тебя не настораживает, что ливанская армия столько лет справится с этими нищебродами не может, что она их БОИТСЯ? вот иди и штудируй.
cyborn> Хотя уже кой-чего им начинает попадать. Иногда. Редко еще. Вот Корнеты попали. К Корнетам еще тепловизионный прицел прилагается частенько (хотя вряд ли в данном случае прилагался). Так что - еще не вечер, еще не вечер...
Мухаха, ну да, если нам п...лей дали, то те супермены конечно были, а если евреи или американцы кому наваляли, то те лохи и нищеброды. Канеш, уже верю, хорошая отмазка, старая, проверенная, правда не действующая уже давно ни на кого, кроме ее поклонников.
cyborn> Что было потеряно, что не было - это не критерий. Потому как обычно самые часто сбиваемые машины имеют и самое большое число боевых вылетов.
Погоди, так утыкали Ми-24 ПЗРК, или нет? И сколько шансов утыкать их же ночью? Уж точно не больше, а на порядки меньше.
cyborn> Конструкция НППУ-280-1 вполне удачна. Можно сказать, авторы нашли изящное решение одной из основных проблем подвижных установок - отказы связанные с изгибом рукава подачи боеприпасов.
Не, это амы нашли изящное решение, а Миль, тупо приделал яйца, ибо базовый образец, видимо не располагал к конвейеру, что впрочем может и оправдывает их. И вот он - результат, все люди, как люди, с нормальным БК, один Миль - с яйцами.

cyborn> Просто убрав этот рукав. Сэкономив, кстати, при этом вес.
Боезапас, боезапас, а не вес, вес мы стобой уже подсчитали, в пересчете на БК вессовое совершенство М230 в РАЗЫ лучше. Хоть еще 50кг веса к ней прибавь и более сильные сервоприводы, а все равно лучше.
cyborn> Никакой принципиальной невозможности разместить боекомплект в фюзеляже на Ми-28 не существует.
Тем не менее, его там нет, и он мизерный в сравнении с основными конкурентами. ФАКТ.
cyborn> Напомню, что немалая доля отказов пушки Апача связана именно с неисправностями системы подачи боеприпасов.
Немалая это СКОЛЬКО на ТЫСЯЧУ выстрелов? Больше десятка стран эксплуатируют и не жалуются, а махать отчетиками 20 летней давности. Это как М16А1 времен Вьетнама поминать, так же несерьезно. Там люди работали все эти годы, а не на *опе сидели.
cyborn> В каком смысле - самой востребованной? В том что 30-мм снарядов отстреляли больше чем ракет Гидра или ПТУР Хеллфайр?
Ага. Сравни вес 65 70мм Гидр и 9100 М789. И ты не заметил, что пушка даже Хеллфайры заруливает по массе роликов с применением?
cyborn> Затем, надо помнить, какого рода задачи сейчас выполняют Апачи в Ираке и Афганистане. Задачи, по сути, полицейские.
Че дальше? Лишь подтверждает универсальность пушки и БРЭО, и для таких задач применимой.
cyborn> Вот только Апач не создавался ни для полицейских, ни для противопартизанских функций. Это ты его с AC-130 попутал. Апач - это боевой вертолет, предназначенный для полномасштабной войны, прежде всего. И что он в такой войне - с Тунгуской в пушечную дуэль вступит?
Гм, а где я говорил, что он вступит в дуэль с войсковой ПВО? Че за фантазии опять? Я толкьо знаю, что боевиков он и днем и ночью лихо валит, и я уверен, что такой вот вертолет сберег бы немало жизней солдат и предотвратил бы немало нападений и засад, будь он у нас, потому что те же Ми-24 просирали и просирают засады в зеленке регулярно, ибо ни вооружение, ни БРЭО не способствует.
cyborn> Или попробует нашинковать ею мотострелков со штатными ПЗРК, ПТРК и 30-мм пушками БМП (кстати, как раз 2А42) в придачу? Ню-Ню.
Ночью? Если это Игла и БМП-2 без ТПВ, да с расстояния в полтора км на стрейфе? Не вижу препятствий к этому. Уверен, что в Бурю - шинковал, в конце концов не даром у него снаряд двойного назначения. Он шинкует всех и вся, а пушка шинкует цели, для которых она и предназначена.
cyborn> Нет, не хочу.
В списки погибших загляни.
cyborn> Качество поддержки с воздуха у американцев, ясное дело, гораздо выше. Вот только к боевым качествам пушки М230 оно отношения не имеет. Скорее - к качеству связи и отработанности взаимодействия наземных войск и авиации. В случае с Апачем - еще и к его обзорно-прицельным системам.
Ну тогда покажи мне любую другую вертолетную пушку, которая это смогла бы делать эффективней. Че то не видать их.

Scar> любую другую вертолетную пушку,
Вот тут и зарыта любимая корейская еда! Вертолётная значит где-то ужатая подогнаная. И вопрос. А где наш яркий литератор г-н Scar воевал лично?