ОБСУЖДЕНИЕ ТЕРАКТА В США III

Продолжение тем ОБСУЖДЕНИЕ ТЕРАКТА В США II и ОБСУЖДЕНИЕ ТЕРАКТА В США

Manch

quote:

---

Работал как-то в Африке один инженер-геолог.
И с ним вместе работал переводчик - африканец, молодой парень.
И вот как-то предложил инженер этому парнишке рюмку вина.
Африканец стал отказываться, нельзя, мол, Запрещено!
Но инженер настоял - всего-то одну рюмашку, 50 грамм. Попробовал паренек.
Потом еще. И стал спиваться. И стал нищим алкашом.

Вопрос: Кто Виноват? Инженер или Африканец?

---

 

Сначала нужно определиться, кем мы считаем Африканца - самостоятельной личностью, способной на поступки, или дитём малым и неразумным. И не забудьте, что есть еще три-четыре участника:
1. государство Африканца;
2. государство или фирма Инженера;
3. тот, кто в последующем продавал Африканцу вино;
4. родственники и друзья Африканца (если были рядом).

P.S. Про контакт с инопланетной цивилизацией написано много и разного, а существование на Земле более чем одной цивилизации как-то мимо проходит.

Manch>Дайте ДВА ответа, для случая, если африканец дитё и если взрослый.

Так ведь это очевидно: если дитё - виноват дядя Инженер, а если они с Инженером по уровню развития равны, виноват Африканец.

Вы задали очень хороший вопрос и я не думаю, что полностью на него ответил: это было первое приближение.

Igor>>И не забудьте, что есть еще три-четыре участника:
Manch>Нет. В Этой истории их нет.

Интересно, и как же тогда Африканец стал нищим? Эти участники есть, просто они здесь проявляются неявно. Африканца плохо воспитали в семье, ему продали еще много вина (иначе как же он стал нищим алкоголиком?), его не остановили родственники и друзья. А Инженеру не объяснили, к чему могут привести подобные вещи, или послали в Африку человека, не способного задумываться о последствиях своих поступков. При отсутствии указанных мною участников эта история просто не могла бы состояться.

Manch>ЗЫ Свобода это миф!

А что такое свобода?

История Реальная. Рассказана мне тем самым инженером.

Еще пример. Я уже полтора года не беру в рот алкоголя.
А недавно поел пьяного творожку... Так вот как оказалось мой организм настолько отвык от яда, что понесло меня ... У-у-у.
Короче, "свобода" вредна. Кое-что Должно быть Запрещено!
Для некоторых это "кое-что" - кока-кола, для других - Quake.

Господа "американцы", дльше объяснять ?

Manch>История Реальная. Рассказана мне тем самым инженером.

Что ж он так ...

Manch>Кое-что Должно быть Запрещено!

Вот . А теперь - мои любимые вопросы [img]cool.gif[/img]:
1. КЕМ запрещено? Чьим авторитетом?
2. КАК запрещено? Угрозой тюремного заключения? Секир-башки?
3. кто должен КОНТРОЛИРОВАТЬ исполнение запрета? Шариатский суд? Соседи по дому? Квартальный надзиратель? Контора Глубокого Бурения?

Если общество состоит из недееспособных особей (назвать такое человеком язык не поворачиватеся), то да, конечно, необходим контроль надо всем, что на это общество может воздействовать. Ну, там, иски к производителям сигарет, рекламщикам, режисерам фильмов и т.д. от 'простого гражданина'
Но вообще-то как правило обычный человек умеет думать к чему приведут его его же собственные поступки. А если не умеет - его следует отдавать под опеку, где ему будут говорить, что ему делать, а что нет, а не считать по умолчанию всех недееспособными.
В конце концов, если бы человек был таким идиотом, он бы не прошел естественный отбор.
Общество же в лице государства, должно следить чтобы действия личностей или организаций не навязывали вред конкретным личностям. Сиречь, не вынуждали покупать сигареты, смотреть боевики и использовать автоматическое оружие по прямому назначению. И, кстати, совершенно неважно, где такая организация или личность находится по отношению к обществу. Против внутренних применимы законодательные меры, против внешних - закрытие границ. Совсем уж отмороженных можно и поймать за границей.
Но, повторюсь, если есть веские доказательства причинения конкретного вреда. умысел не считается. Я, например, тоже могу обдумывать как уничтожить всю планету целиком. Но хватать меня можно только тогда, когда мои мысли перерастут в конкретные действия по реализации замысла.
И, кстати, та же формулировка может работать и в обратном направлении. И даже должна работать. От личности к государству. Потому как государство тоже может причинить вред. Мера ответственности за коллективные решения, конечно, должна быть слабее, но она должна быть.

для IQ=0

Как сказано в Библии: "око за око".

Есть только два способа борьбы с террористами:

1. Физическое их уничтожение (желательно до совершения терракта, ибо потом - не эффективно).

2. Заставить их бояться даже думать об этом.

Все остальные способы (откупы, уговоры, выполнение их требований,...) - от лукавого.



= IQ =>>2. Заставить их бояться даже думать об этом.

Гарпунер>А это физически невозможно. В смертники идут только фанатики. Они уже себя отпели - своеобразные схимники - и собственная жизнь их не беспокоит.



Кроме истинных фанатиков есть категория, идущая на терракт, зная, что их родственники будут получать какую-то пенсию или единовременную сумму.

Теперь о том, что "собственная жизнь их не беспокоит".

Собственная - да, но родственные связи - это совсем другое и на Востоке котируется очень высоко.





IQ оказывается америкос

Посмотрите на это проишествие с точки зрения арабов. После бомбардировок Ирака, Афганистана и ряда других сомнительных предприятий США, ЧТО ЕСТЬ АМЕРИКА? Это и есть террорист №1.
Арабы же действуют по второму из предложенных вами методов, поскольку первый им недоступен.
Я ещё раз повторяю ВАШИ слова:
2. Заставить их бояться даже думать об этом.

Все остальные способы (откупы, уговоры, выполнение их требований,...) - от лукавого.



БОЙТЕСЬ!!!

P.S. Ну и погодка - амеры с неба так и сыплются

>Посмотрите на это проишествие с точки зрения арабов. После бомбардировок Ирака, Афганистана и ряда других сомнительных предприятий США, ЧТО ЕСТЬ АМЕРИКА? Это и есть террорист №1.

да куда уж Америке до номер 1... Ассад вон СВОИХ граждан химическим оружием травил.

с волками жить - по волчьи выть.

P.S. а в Афгане кишлаки вроде не амеры до тла сжигали - поостерегитесь с оправданием террора.

А арабы не хотят испугаться, а?
Потму как Штаты применяли лишь очень малую часть того, на что способны. От, к примеру, Афганистана они могут оставить обугленную, раскаленную, радиоактивную и полностью непригодную для жизни пустыню, использовав при это меньше процента от своего ядерного потенциала. И при это не затронуть соседние государства, и даже территорию Северного Альянса. Чисто в порядке акции устрашения...
Как такой вариант, нравится, да? Или террористы смелые пока прячутся за чужие спины?
Если дойдет до войны на уничтожение - Штаты не естановят жертвы среди мирного населения. Они сначала поставят ультиматум - выдать головы боевиков и лидеров Талибана на блюдечке в течении 48 часов, а затем по невыполнении - нанесут ковровый ядерный удар. И повторят это с любой страной которая не может выполнять функции по поддержанию правопорядка, и не хочет, чтобы их за нее выполняли другие страны. И будут правы. В конце концов, почему одни невинные жертвы должны бать более невинны, чем другие?

Господа У меня полчаса перерива так што попробую ответить насколько смогу
То Игорь
Ничего не понимаю. Какой такой СС? Я что-то пропустил?

Посмотрите в Общевоенном, а впрочем вам Гарпунер лучше покажет.

Со стороны заокеанских коллег усиленно продавливается мысль о том, что в конце концов выигрывают наиболее свободные общества. Я всегда говорил, что амовский агитпроп –страшная сила. Во 1-х, хотелось бы узнать, в чем, по их мнению, состоит эта самая свобода. Ведь не секрет, что данное понятие давно является одним из самых заезженных штампов амовской пропаганды и употребляется в самом абстрактном смысле применительно ко всему на свете, и я не удивлюсь, если никто из амов так и не сможет дать ему вразумительное определение. Во 2-х, суровые реалии жизни учат как раз обратному: наиболее свободное общество ведет не к победе данного государства в конкурентной борьбе, а, напротив, к развалу государства. Пример? Пожалуйста. Я не знаю более свободного общества, чем СССР образца 1990-1991 гг. Чем это закончилось-хорошо всем известно. В ту пору я был весьма удивлен ответами американцев на вопрос «Чему, по-вашему, СССР может поучиться у США» - подавляющее большинство ответило «свободе», именно тогда у меня начали закрадываться подозрения, перешедшие в уверенность, что в США активно действует своя мощная пропагандистской машина, ибо, повторяю, СССР тогда был одним из самых свободных обществ в мире и сам бы мог поучить свободе кого угодно. Дело в том, что в процессе бесконтрольного движения общества к свободе наступает момент, когда эта свобода превращается в анархию, бардак и беспредел, что влечет за собой крах этого общества. Почему же тогда амовское общество является стабильным? Да потому, что понятие «свободное американское общество» - пропагандистский штамп, не более. Амы находятся под влиянием сильнейшей пропаганды с самого детства, с другой стороны в СМИ не допускаются точки зрения, ведущие к развалу самих идейных основ государства, как это было в свое время в СССР. Например, нет ни одного по-настоящему оппозиционного амовского канала национального уровня, систематически говорящего, например, что Америка – мировой жандарм, что ее свобода – это дутый термин, что американский патриотизм давно превратился в агитпроповский идиотизм, нет канала, очерняющего светлые образы амовских «отцов-основателей» и т.д. Самое прискорбное состоит в том, что большинство амов, похоже, даже не способны распознать пропаганду как таковую и все воспринимают за чистую монету… Кстати о свободе в США: тут недавно прошло сообщение, что у амов запретили показы фильмов с катастрофами, жертвами и взрывами и что радио «Свобода» запретили передавать интервью основателя движения талибан. Даже если одобрять в душе эти действия, то получается, что в США есть механизм подобных запретов, которого, по идее, быть не должно в «самом свободном обществе мира».

Другая заокеанская мысль: «вас никто не заставляет смотреть нашу рекламу и покупать кока-колу». Кто-то на этот счет хорошо заметил, что эта цель может быть достигнута только тем, кто живет в монастыре или в тайге. Однако если бы проблема заключалась только в экспансии амовских товаров! Ведь есть и другие, гораздо более существенные моменты. Свежий пример: недавно амовский госдеп сказанул, что не признает результаты выборов в Беларуси и «будет думать, какие предпринять меры для восстановления демократии». Это с учетом того, что все СНГ-наблюдатели признали данные выборы! И я не сомневаюсь, что в части "необходимых мер" за госдепом дело не заржавеет, и, если бы не Россия, то участь Лукашенко была бы очень похожа на участь Милошевича. И такая линия поведения – совать нос в чужие дела – для амов более чем типична. Но самое грустное состоит в том, что одними разговорами и угрозами дело, как правило, не ограничивается. Достаточно вспомнить операции в Панаме, Сомали, Гренаде, бомбежку Ливии, Югославии, парфюмерной фабрики в Судане! Зоной амовских интересов официально объявлен чуть ли не весь мир. Добавьте к этому сеть военных баз по всему миру, которые почему-то не исчезли после развала СССР и не думают исчезать. Почитайте также о той участи, которой желает России такой не самый последний в Америке человек, как З. Бжезинский.

А после недавних терактов вообще ожидается полный беспредел. Вот Путин вчера сообщил, что готов предоставить воздушный коридор для амовской авиации. Тем самым он показал, что считает нормальным, когда США наносят удары по суверенной стране без решения ооновского совбеза. Тут есть огромная опасность, даже если считать, что США сейчас морально правы: ведь создается очередной опасный прецедент. До этого прецедентом была Югославия, но тогда наша власть что есть силы выражала свое несогласие и выносила многочисленные протесты. США сами заявляют, что борьба с терроризмом – на многие годы. Это значит, что политика вседозволенности будет идти по нарастающей. Оправдываться это будет необходимостью борьбы с терроризмом вместо необходимости борьбы за свободу и демократию. И воплощаться в жизнь эта политика будет гораздо жестче, чем ранее, учитывая мысль, высказанную Бушем во время недавнего выступления, которая сводится к фразе “Кто не с нами – тот против нас!”.

И еще: не надо тешить себя иллюзиями насчет того, что амовский образ жизни распространяется в мире естественным путем. Всем известно, что существует куча спонсируемых государством амовских пропагандистских центров типа “Радио свобода” и “Голос Америки”. Представительства данных организаций находятся во многих странах мира и на их содержание тратятся огромные средства. Основной их задачей как раз и является агрессивное вдалбливание американского образа жизни по всему миру. Еще ни для кого не секрет, что огромные средства тратятся амами на «поддержду демократии» в мире, т.е., если называть вещи своими именами, на поддержание угодных амам политических сил в других странах (например, СПС, Яблоко в России или силы «демократической» оппозиции в Беларуси). Ну и т.д. и т.п…

Убиqуе>БОЙТЕСЬ!!!

Ubique>P.S. Ну и погодка - амеры с неба так и сыплются :Д

А вот што написал нам данний товарищ в соседнем топике про вожможnое развитие воини в Афгане!

"Сомневаюсь, у нас уже пару лет совершенно дикие меры безопасности... В частности, блокпосты на каждом въезде в Тешкент. Я вот летом еле еле комок анаши в город провёз, а вы говорите цистерну"[Б]нулл[/Б]

М-да окаzивается среди участников форума есть и торговци наркотиками! А Вы ево сразу в подонки IQ, нехорошо это, еще подонки обидятся!

То Манч
А насчет US ARMY, одно слово: Сомали.

Тогда может будем судить про Русскую Армию одним словом Буденовск ? Какая би не била крутая армия она не может осыществлять свои задачи, если политическое руководство не позволяет ей этово. Пример, в Сомалии вийска должни били взаимодействовать с "местними". И вот идет патруль, находит склад с оружием. Тогда, местний начинает скакать и орать што дескать склад не принадлежит группе за которой охотятся наши, а принадлежит силе лояльним к Американтским войскам. Коммандир патруля связивается с штабом, и там ему говорят што он должен вернутся, не выставлять охрану, штоби не провочировать местних. в штабе виясняется што склад не принадлежит "лояльним", а противнику. На другой день возврашаются, и как в известной детской поемэ "когда же гости к нам пришли то даже крошек не нашли!" Или когда морпехи запросили броню, то им отказали так как это ведь "миротворческая оператция, и зачем вам броня, если у вас хаммери есть?" Поетому когда сбили Блек хавк, вертолет то пришлось пробиватся к реинджерам на джипах, через автоматний огонь!Самое интересное што перед оператцией у реинджеров било полно начальства, а после фиско так они оказались"безхозними". И даже била попитка обвинить коммандира, в том што он поступил по своему "усмотрению". В общем это било не поражение Армии а администрации этово, ну ладно бившево президентаКлинтона( (Я кстати за нево не голосовал!)

Ладно Господа "переменка" кончается, до встречи!

Говорят, Бог троицу любит.
Если Варбан и этот постинг мне обломает - не буду больше!!!

MD> Если с людьми можно разговаривать, с ними следует договариваться.

И все равно надо договариваться. Нравится тебе человек или нет - надо. От этого жизни тысяч людей зависят. И тот 12-летний пацан, о котором Израиль рассказывал, остался без родителей лишь потому что две группы людей не сумели договориться.
Оговорюсь сразу: я не предлагаю договариваться с террористическими группировками. Для них террор - бизнес, они с него имеют деньги. Надо договариваться с людьми.

MD> если, скажем, моя жена одевается, по по моему мнению, сексапильно и стильно, а по его мнению вульгарно и по блядски, он может сплюнуть на дорогу... Но если он вломится в мой дом с оружием, и станет мне угрожать, что убьет меня и моих родственников, поскольку его жена стала брать пример с моей? И что это я виноват, поскольку моя баба его бабу развращает своим примером, а я ей укорот не даю (аналогично, амер. правительство виновато за CNN и Кока-колу). Тут разговаривать не о чем. Этот человек мой враг...

Вроде верно. Вроде, потому как могут быть разные ситуации. Например, если Ваша жена каждый день стоит у забора и насмехается над его? Или водит его жену по бутикам, чтоб показать "настоящую" жизнь? Или уговаривает развестись, потому что муж не достоин?

А теперь представьте ситуацию глазами соседа. Вы не просто живете лучше всех. Вы ходите по деревне, тыкаете пальцем в покосившиеся стены и громко объясняете, что надо жить как Вы, и тогда все будет ОК. А самое неприятное - Вы не столько работаете, сколько печатаете деньги. И даете их соседям в долг.
Если у кого-то пьяная драка, Вы хватаете ружье и бежите туда. Ворвавшись, Вы строите всех вдоль забора и заставляете - под дулом ружья - пожимать друг другу руки. Если же кто-то достаточно силен - Вы лезете на чердак и оттуда стреляете по нему. А иногда и дом подпалите, чтоб "проучить".
При этом Вы не спрашиваете разрешения ни у шерифа, ни у мэра. Вы даже к ним не обращаетесь, считая это излишним.

MD> Тут соображения этики уступают место соображениям эффективности. А в этом с Америкой вряд ли кто сравнится.

Ну, так радикально я бы не стал говорить. Эффективность - это соотношение затрат и результатов, способность добиться многого малыми силами. Америка всегда получала результат, но вкладывая огромные средства. Эффективность - это к японцам или немцам.

MD> я без колебаний грохнул бы агрессивного соседа, но это не дает мне морального права вырезать всю его семью. Впрочем, по моему, мусульмане так не считают. Ну так это и отличает всех нас - и Америку, и Россию -от них.

Опять не согласен. Да, нас отличает от дикарей в том числе и неспособность вырезать всю семью. Мы сознательно отказываемся от этой возможности, потому что не хотим стать такими как они.
Но кто - "они"? Мусульмане? Или все-таки террористы?

MD! Я надеюсь, Вы понимаете, что это - искусственная позиция? Все, что я мог бы сказать в поддержку Вашей точки зрения, я убрал. Для чистоты.

Santey> хотелось бы узнать, в чем, по их мнению, состоит эта самая свобода. Ведь не секрет, что данное понятие давно является одним из самых заезженных штампов амовской пропаганды и употребляется в самом абстрактном смысле применительно ко всему на свете, и я не удивлюсь, если никто из амов так и не сможет дать ему вразумительное определение.

Я скажу так: Вы всегда сможете подвергнуть сомнению любое определение. Свобода - философский термин. Мне нравятся два определения: "осознанная необходимость" и "возможность идти, куда хочешь".

Santey> Я не знаю более свободного общества, чем СССР образца 1990-1991 гг. СССР тогда был одним из самых свободных обществ в мире и сам бы мог поучить свободе кого угодно.

Вы, наверное, просто других обществ не знаете. Иначе я ничем сие объяснить не могу.

Santey> в процессе бесконтрольного движения общества к свободе наступает момент, когда эта свобода превращается в анархию, бардак и беспредел, что влечет за собой крах этого общества.

Примеры, пожалуйста.

Santey> Амы находятся под влиянием сильнейшей пропаганды с самого детства, с другой стороны в СМИ не допускаются точки зрения, ведущие к развалу самих идейных основ государства, как это было в свое время в СССР.

Кто запретил Компартию и когда? Кто запретил национальные партии эскимосов и индейцев?

Santey> Например, нет ни одного по-настоящему оппозиционного амовского канала национального уровня

Я сильно сомневаюсь, что американские чиновники с Вами согласятся. Скорее они уж скажут, что все каналы оппозиционны.

Santey> Даже если одобрять в душе эти действия, то получается, что в США есть механизм подобных запретов, которого, по идее, быть не должно в «самом свободном обществе мира».

Режим чрезвычайного положения может существовать где угодно. Более того, даже в самой демократической стране мира (называйте любую - не важно) в военное время командир вправе расстрелять паникера на поле боя. Это никак не противоречит демократии.

Santey> линия поведения – совать нос в чужие дела – для амов более чем типична. Но самое грустное состоит в том, что одними разговорами и угрозами дело, как правило, не ограничивается.

С этим согласен. Грубо, но правильно. Но демократия не означает святости.

Santey>Путин вчера ... показал, что считает нормальным, когда США наносят удары по суверенной стране без решения ооновского совбеза.

И я считаю. Самооборона не требует решения суда. Кстати, решение Совбеза есть.

Santey> создается очередной опасный прецедент.

Предыдущий - Атлантическая хартия и Московский договор. Никто тогда не спрашивал мнения Лиги Наций.

Santey>И еще: существует куча спонсируемых государством амовских пропагандистских центров типа “Радио свобода” и “Голос Америки”. Основной их задачей как раз и является агрессивное вдалбливание американского образа жизни по всему миру. огромные средства тратятся амами на ... поддержание угодных амам политических сил в других странах

С этим согласен. Больше того, эти организации зависят от наличия напряженности в мире. Им невыгоден мир! Потому они опасны. Для всех.
Кстати, американцы! Вы ничего не знаете, почему до сих пор не прикрыли "Свободу"? Вроде как Конгресс давно хотел закрыть лавочку?

Ubique>P.S. Ну и погодка - амеры с неба так и сыплются


Я не считаю что например Андрея можно называть амером. Он говорит и пишет на русском языке, читает русскую литературу, старается поддерживать связи с другими русскими, сочувствует нашим бедам и радуется нашим успехам (это то что можно было понять и з постингов на этом форуме), не важно что в паспорте у него написано американец (если вообше есть пасспорт), он гараздо больший русский чем, те у кого в пасспорте написано гражданин РФ, но даже со своими соотечествиниками они говорят только на английском, злорадствуют над неудачами России и оплевывают успехи.

IMHO никто не может человека лишить Родины чтобы в пасспорте не было написанно если он сам этого не захочет.

hcube>А арабы не хотят испугаться, а?
hcube> От Афганистана Штаты могут оставить обугленную, раскаленную, радиоактивную и полностью непригодную для жизни пустыню. И при это не затронуть соседние государства, и даже территорию Северного Альянса. Чисто в порядке акции устрашения...

Вам не в тот топик. Вот, рекомендую:
Посмеялся сам - дай другому

hcube>Если дойдет до войны на уничтожение - Штаты ... нанесут ковровый ядерный удар. И будут правы. В конце концов, почему одни невинные жертвы должны бать более невинны, чем другие?

А с этим - попрошу в Нобелевский комитет. За премией мира.

Зверь>IMHO никто не может человека лишить Родины чтобы в пасспорте не было написанно если он сам этого не захочет.

Вы плохо энаете историю своей страны.

Зверь>>IMHO никто не может человека лишить Родины чтобы в пасспорте не было написанно если он сам этого не захочет.

= IQ =>Вы плохо энаете историю своей страны.

Речь идет о праве на любовь к Родине. Так что фраза корректна.

когда мои родичи в 70-х уезжали в США их поезд остановили в 7 км от границы и с грудным ребенком и вещами на руках погнали через заснеженную степь. надо полагать для сохранения любви к Родине. а их отца на парткоме заставили разоблачить и проклять "изменницу - дочь". такое трудно забыть.

IQ при чем тут история.

Israel вы в своем праве, вам и решать.

israel>когда мои родичи в 70-х уезжали в США их поезд остановили в 7 км от границы и с грудным ребенком и вещами на руках погнали через заснеженную степь. надо полагать для сохранения любви к Родине. а их отца на парткоме заставили разоблачить и проклять "изменницу - дочь". такое трудно забыть.

Не надо, Саш, не груби.
Наци - это не Германия. Комми - не Россия. Я презираю ублюдков партноменклатуры и стыжусь их деяний, но страну свою я люблю.

Зверь>IQ при чем тут история.

Зверь>Israel вы в своем праве, вам и решать.

А в том, что если человек не является преступником, то выбирать страну проживания - его право. За что же его лишать Родины, гражданства, обзывать предателем, прятать в психушки?
Ведь зто было нормальной практикой в СССР!