[image]

Изделия W62, W78, W87 и другие.

ЯО стран НАТО
Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Поэтому остальные мои изыскания позже...
davex> Пока "не вкурил". ладно будем ждать...

Так и не "вкуришь". Пока уточнения данных по РТ-23 не найду - и не жди.
А их в открытых источниках не видно :(

davex> Очень хочу восполнить пробел в этом вопросе. Мне попадались только упоминания об управляемом ББ в одном нереализованном варианте ГЧ для Р-36М2 и "скользкие" упоминания о таковой в "Тополе-М". Думал больше таковых нет.

Это были упоминания у MaRV
Это то, что стояло на Першинге.

davex> А в 87-м от плутония не отказывались... ;)

В основном заряде - отказались.

В инициирующем на обоих боеголовках плутоний.


davex> Я не понял. А для чего тебе нужна схема? Что тебе она даст? Что ты предпологаешь такого интересного?

Хотя бы понимать конструкцию.
Если она сходна с Пискипитером - четко выделенная ступень разведения это одно. Если подобная Синеве - Трайденту - другое.

sas1975kr>> В общем нужно копать дальше...
davex> Это завсегда так.

Только то что лежит на поверхности уже перелопачено. А до других источников очень тяжело докопаться... Есть конечно вариант. Можно однокашников в КБЮ попытать. Но не уверен что помогут. Или скажем так не тот случай чтоб людей напрягать...
   3.0.113.0.11
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> Честно говоря когда увидел по РТ 23 все варианты только моноблочные, то вообще как-то отпала охота эти ресурсом пользоваться.
Нууу, батенька, кто же так ресурсы изучает?
Там же есть описания RT-23U 15Zh60 и RT-23U 15Zh61, для обоих:
Standard warhead mass: 4,050 kg
Number Standard Warheads: 10
Вот только мощности для них указаны сильно разные...

Или ты именно об РТ-23? Которые не УТТХ? Так вроде у них РГЧ и не было.
Хотя, согласен, встречал пропущенные варианты загрузки, да и косяки у них есть. Не без этого.

sas1975kr> Да, все таки по протоколу 1650 для максимала.
sas1975kr> А вот с какими ББ какая масса - уже остается под вопросом.
эээ... Я не видел, что бы для Р-29Р и для Р-29РК указывали разные дальности, так что пока склоняюсь к мысли, что для этих БРПЛ масса боевой нагрузки, по крайней мере очень близка. Или есть другие варианты?

sas1975kr> Если мсотреть напротокол и помнить что испытания были 10 блочного варианта, то наверное 2800 для 10 блочного (он по идее тяжелее 4х средних блоков должен быть).
Скорей всего так и есть, так как рекорды дальности ставят сейчас, когда там по 4-ре блока.

sas1975kr> По 1800 написано что именно масса боевой нагрузки (т.е. без автобуса)
Собственно это и не удивительно, так как у Р-29РМ "автобусом" является 3-я ступень.
Вот только почему они нарисовали для Р-29Р/РК 1300кг, не понятно, как я понял у них классическая компоновка с отдельной ступенью разведения.

sas1975kr> Но доверия к этому источнику после перечисленных ляпов по Р-29Р и РТ-23 уже как-то нет...
Согласен, к нему тоже нужно относится "творчески"...
Но и отметать я его не собираюсь. ;)

PS Кстати, по Синеве в одном источнике было:
Р-29РМУСинева
Р-29РМУ2Синева-2
Р-29РМУ3Синева-3
   
Это сообщение редактировалось 16.07.2009 в 21:47
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> А их в открытых источниках не видно :(
НЭ ТАРА ПЫСЯ (с) один забавный анекдот с рисунком.

sas1975kr> Это были упоминания у MaRV
sas1975kr> Это то, что стояло на Першинге.
Угу-угу, про Першинг, я потом уже вспомнил... Ну и противоавианосные БРПЛ туда же можно включить.
А остальные как управляются?

davex>> А в 87-м от плутония не отказывались... ;)
sas1975kr> В основном заряде - отказались.
sas1975kr> В инициирующем на обоих боеголовках плутоний.
Как я понял, в основном заряде W78 - плутония нет, там Li-6. Ну, это конечно, если источник не врет.
Да и Плутоний, вроде как, дорогим никогда не считался...

sas1975kr> Хотя бы понимать конструкцию.
sas1975kr> Если она сходна с Пискипитером - четко выделенная ступень разведения это одно. Если подобная Синеве - Трайденту - другое.
Нууу... Тут и текста достаточно.
[url=http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/15g61/15g61.shtml:]БЖРК Р-23УТТХ (15Ж61)[/url]
Ступень разведения боевых блоков - "толкающей" схемы , размещение боевых блоков в один ярус, двигатель ступени - четырехкамерный ЖРД 15Д264, работающей на НДМГ и АТ.
 

а) ЖРД на ступени разведения на ТТ-МБР уже говорит, что, скорей всего. конструкция близка к классической для МБР.
б) Ну, допустим, что 1-я и 2-я ступени переразмерены, и 3-я у нас включена в "зачетный" забрасываемый вес, тогда получается, что 10*400кт помещаются в менее чем 4 тонны? А точнее менее чем 3 тонны? Эээ... Даже такой оптимист как я, на такое расчитывать не может...

sas1975kr> Только то что лежит на поверхности уже перелопачено. А до других источников очень тяжело докопаться...
Судя по всему, еще есть "резервы" и в известных источниках... ;)

sas1975kr> ...Есть конечно вариант. Можно однокашников в КБЮ попытать. Но не уверен что помогут. Или скажем так не тот случай чтоб людей напрягать...
Скорей последнее... ;)
   
Это сообщение редактировалось 16.07.2009 в 21:48
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Вторая - уже в самом ББ. Наведением на цель занимается уже он. И в нем есть своя ИНС и система наведения. Чем меньше КВО, тем больше масса системы управления/наведения.
davex> Гм... [Крепко задумался]
davex> Подкинь ссылочку хоть с каким-то описанием системы наведения/управления ББ/RVP.
davex> Очень хочу восполнить пробел в этом вопросе. Мне попадались только упоминания об управляемом ББ в одном нереализованном варианте ГЧ для Р-36М2 и "скользкие" упоминания о таковой в "Тополе-М". Думал больше таковых нет.


Еще больше крепко задумался.
Теперь ты для меня Америку открыл. Не помню почему считал что на ББ ИНС и система управления присутствуют.

Данных мало. Упоминаний о полном составе оборудования нет. Про ИНС и систему коррекции траектории уже не уверен. (Посмотрев разрез, решил все же что боеголовка от ББ неотделима и можно считать одним целым. Почему то считал что колесико хорошо видное на всех фото - линия разъема)

Все что где-то видел, это что ББ вроде раскручиваются после отделения от автобуса.

Поэтому мои слова скорее ошибка. Но несколько смущающих моментов остается

1) Даже на легкой 76-й ЯЗ занимает где-то пол длинны корпуса судя по картинке


В носу - радиовзрыватель. А в хвосте? Ну не инерциальный же взрыватель таких размеров...

2) Почему у Минитмена3 при одинаковой ИНС такая большая разница для Мк12, Мк12А и Мк21? Я бы еще мог как то понять Мк12 - Мк 12А. Разница в КВО 280 и 220 метров может быть связана с разницей в массе. Но Мк 21 и Мк 12А не настолько отличаются по массе, чтобы объяснить КВО для Мк21 в 120 метров...
   3.0.113.0.11
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
davex> Нууу, батенька, кто же так ресурсы изучает?

Ну теперь моя очередь плужить :)
Про 15Ж60 и 14Ж61 почему то не увидел.
Хотя данные в 300кТ выглядят прикольно. В остальных местах меньше 400 никто не давал.

Появился глупый вопрос. Первая ступень унифицирована с Р-39 ЕМНИП. Почему в таком случае Р-23 получилась на уровне МХ. А Р-39 - полная лажа?
   3.0.113.0.11
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> Теперь ты для меня Америку открыл. Не помню почему считал что на ББ ИНС и система управления присутствуют.
Знаешь что меня смутило в первую очередь в этом предположении?
ИНС должна чем-то управлять, т.е. нужен хоть какой-то двигатель, а я о таковых на ББ никогда не слышал. Есть конечно еще атмосфера, но там уже очень горячо. И очень мало времени для коррекции.

sas1975kr> В носу - радиовзрыватель. А в хвосте? Ну не инерциальный же взрыватель таких размеров...
Увы, я не знаю...
Даже заинтриговал...

sas1975kr> 2) Почему у Минитмена3 при одинаковой ИНС такая большая разница для Мк12, Мк12А и Мк21? Я бы еще мог как то понять Мк12 - Мк 12А. Разница в КВО 280 и 220 метров может быть связана с разницей в массе. Но Мк 21 и Мк 12А не настолько отличаются по массе, чтобы объяснить КВО для Мк21 в 120 метров...
А кто сказал что автобусы для Мк12 - Мк 12А одинаковые? Их модернизировали, если я ничего не путаю, и в пределах одного ББ, и какое там сейчас КВО, большой вопрос. А Мк-21 так вообще как моноблок используется, опять же, если я правильно понял.
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
davex> Как я понял, в основном заряде W78 - плутония нет, там Li-6. Ну, это конечно, если источник не врет.

ИМХО вот здесь:
"Contains plutonium as primary fissile material"

А вот тебе схема 87-го из которого видно где "fission triger (инициирующий заряд) а что "fusin device" (основной заряд) и из чего они состоят...

davex> Да и Плутоний, вроде как, дорогим никогда не считался...

А откуда данные?

davex> Нууу... Тут и текста достаточно.
davex> а) ЖРД на ступени разведения на ТТ-МБР уже говорит, что, скорей всего. конструкция близка к классической для МБР.

Ни о чем это не говорит. У Трайдента тоже есть отдельный движок для разведения на боевой ступени. Правда РДТТ. Причем в тексте по РТ 23 указано что прорабатывали два варианта. И от РДТТ отказались потому что на 400 кг получалась меньшая забрасываемая масса. Т.е. у Трайдента есть еще резервы :)

 êîíöå 60-õ — íà÷àëå 70-õ ãã. â ÑÑÑÐ èìåëîñü 7 òèïîâ ðàêåò-íîñèòåëåé, ðàçðàáîòàííûõ íà áàçå 4 ðàçëè÷íûõ áîåâûõ ðàêåò, â êîòîðûõ èñïîëüçîâàëîñü 13 òèïîâ ðàêåòíûõ áëîêîâ, 15 òèïîâ äâèãàòåëüíûõ óñòàíîâîê íà 8 ðàçëè÷íûõ êîìïîíåíòàõ òîïëèâà, ñðåäè êîòîðûõ áîëüøóþ ðîëü èãðàëè òîêñè÷íûå, 7 ñèñòåì óïðàâëåíèÿ. Äëÿ ïîäãîòîâêè è ïðîâåäåíèÿ ïóñêîâ ýòèõ ðàêåò-íîñèòåëåé èñïîëüçîâàëèñü 12 òåõíè÷åñêèõ è 10 ñòàðòîâûõ ïîçèöèé, íà êîòîðûõ áûëî çàíÿòî áîëåå 5000 ÷åëîâåê. Òðè îñíîâíûõ ñåðèéíûõ çàâîäà — ÞÌÇ, "Ïðîãðåññ" è èì. Õðóíè÷åâà, íà êîòîðûõ èçãîòàâëèâàëèñü ðàêåòû-íîñèòåëè, èç-çà ìàëîãî îáúåìà ñåðèéíîãî ïðîèçâîäñòâà è áîëüøîé íîìåíêëàòóðû óçëîâ è àãðåãàòîâ èìåëè íèçêèé òàê íàçûâàåìûé "ñðåäíåãîäîâîé ñúåì òðóäîåìêîñòè ñ 1 ì2 ïðîèçâîäñòâåííîé ïëîùàäè". // Дальше — epizodsspace.airbase.ru
 

davex> б) Ну, допустим, что 1-я и 2-я ступени переразмерены, и 3-я у нас включена в "зачетный" забрасываемый вес, тогда получается, что 10*400кт помещаются в менее чем 4 тонны? А точнее менее чем 3 тонны? Эээ... Даже такой оптимист как я, на такое расчитывать не может...

У Трайдента за счет ряда конструктивных особенностей сильно уменьшен вес ступени разведения. И за счет этого увеличена доля ББ в забрасываемом весе. Вот и возник вопрос по РТ-23...

davex> Судя по всему, еще есть "резервы" и в известных источниках... ;)

Найдешь - свистнешь.
Два дня с нулевым результатом.
Только качать книги. А у меня искать их и перелопачивать времени не хватает..
   3.0.113.0.11
+
-
edit
 

davex

опытный

davex>> Нууу, батенька, кто же так ресурсы изучает?
sas1975kr> Ну теперь моя очередь плужить :)
:)

sas1975kr> Появился глупый вопрос. Первая ступень унифицирована с Р-39 ЕМНИП. Почему в таком случае Р-23 получилась на уровне МХ. А Р-39 - полная лажа?
SAS, мы ведь не знаем по каким стандартам проектировались эти ракеты по части необходимых КСП ПРО, по части радиуса разведения ББ, и далее по всему мясокомбинату.
С "Супер-пуперностью" Р-29РМ мы уже, вроде, разобрались. Может пройдет время и с "лажевостью" Р-39 разберемся, время покажет.

А кто знает, а где движки для 2-й и 3-й ступени Р-39-го делали? С 1-й вроде все понятно, на Украине, а остальные?
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
davex>>> Нууу, батенька, кто же так ресурсы изучает?
sas1975kr>> Ну теперь моя очередь плужить :)
davex> :)
sas1975kr>> Появился глупый вопрос. Первая ступень унифицирована с Р-39 ЕМНИП. Почему в таком случае Р-23 получилась на уровне МХ. А Р-39 - полная лажа?
davex> SAS, мы ведь не знаем по каким стандартам проектировались эти ракеты по части необходимых КСП ПРО, по части радиуса разведения ББ, и далее по всему мясокомбинату.

Что значит какие стандарты. Показатель - забрасываемый вес. То, что получается после работы трех ступеней. Мяскомбинат тут уже ни при чем. Он заменяется черным ящиком массой с забрасываемой массе.

Технологии одни и теже. Там их собственно всего три основных то и нужны - сопловой блок, корпус и движок. Если эти три на ракетах были можно сказать одинаковы, то ракеты делались по одним технологиям.

Только РТ 23 = МХ
А Р-39 по эффективности скорее С4 чем D5. При этом вес в полтора раза больше. И габариты зашкаливают.
   3.0.113.0.11
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> ИМХО вот здесь:
sas1975kr> "Contains plutonium as primary fissile material"
primary - имеет два значения - главный и первичный.
Смотрим на W87
Primary Stage
....
Fissile plutonium core in the form of a hollow ellipsoidal thin shell,
Т.е. и там и там описано одно и тоже. Правда литий тоже есть в обоих вариантах, это уже я не досмотрел...

davex>> Да и Плутоний, вроде как, дорогим никогда не считался...
sas1975kr> А откуда данные?
Потому что Pl239 - это отходы при работе большого количества АЭС, работающих на уране. Образуется при облучении U238 (которого 99% среди природного урана) нейтронами. Были планы выработки ооочень дешевой электроэнергии, да вот только реакторы на быстрых нейтронах "не пошли", всмысле массово их строить не стали, какие-то проблемы стороннего характера.
А вот обогащенный уран, это дорого, в природном уране только ~0,7% необходимого U235, и получают его только обогащением, насколько я знаю.

sas1975kr> Ни о чем это не говорит. У Трайдента тоже есть отдельный движок для разведения на боевой ступени. Правда РДТТ. Причем в тексте по РТ 23 указано что прорабатывали два варианта. И от РДТТ отказались потому что на 400 кг получалась меньшая забрасываемая масса. Т.е. у Трайдента есть еще резервы :)
а) Если честно, то я до сих пор не уверен как у Трайдента вычисляется зсчитываемый забрасываемый вес, так как, по крайней мере для Трайдента-1 заявляется отделение 3-й ступени, Вот только как я до сих пор не знаю. По Трайденту-2 даже не знаю, отделяется она или нет. И очень похоже, что 3-я ступень не включается в забрасываемый вес. Что в общем-то похоже на правду, как ни как, а 60 тонн.
б) Возвращаемся к РТ-23. Поиграем в циферьки:
1. Известна стартовая масса МБР и ее 1-й ступени и забрасываемого веса - 105, 54 и 4 тонны соответственно. Условно считаем, что движек 3-й ступени входит в забрасываемый вес, тогда на 2-ю ступень остается 45-47 тонн. распределение по ступеням и ГЧ 54+47+4 тебе не кажется слишком уж странным?
2. Есть данные по тягам двигателей, для 3-й ступени - 44 тонны, не многовато ли для 4 тонн массы?

sas1975kr> У Трайдента за счет ряда конструктивных особенностей сильно уменьшен вес ступени разведения. И за счет этого увеличена доля ББ в забрасываемом весе. Вот и возник вопрос по РТ-23...
а) У трайдента улучшились характеристики по сравнению с чем? Скорей всего с Трайдентом-1, это нормально.
б) Я уже не уверен, что правильно понял твой вопрос по РТ-23.

davex>> Судя по всему, еще есть "резервы" и в известных источниках... ;)
sas1975kr> Найдешь - свистнешь.
Если я таки правильно понял твой вопрос, то ответ на него есть. С другой стороны я бы и сам схемку посмотрел, хотя бы как там носовой обтекатель укладывается.

sas1975kr> Два дня с нулевым результатом.
Смотря что ты ищешь.
   
Это сообщение редактировалось 17.07.2009 в 03:15
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> Что значит какие стандарты. Показатель - забрасываемый вес. ...
Виноват, чего-то взглюкнул.

sas1975kr> А Р-39 по эффективности скорее С4 чем D5. При этом вес в полтора раза больше. И габариты зашкаливают.
Ну... 2550 все таки ближе к 2800, чем к 1500... Впрочем ей готовили модернизацию, да доделать не успели.
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
davex> primary - имеет два значения - главный и первичный.

А еще основной...

davex> Т.е. и там и там описано одно и тоже. Правда литий тоже есть в обоих вариантах, это уже я не досмотрел...

Только в случае 87 это написано для первого заряда. А в случае 78-го - взагали
Ну не знаю за счет чего еще 87 дешевле 78. Все остальные компоненты только его удоражают.

davex> Потому что Pl239 - это отходы при работе большого количества АЭС, работающих на уране. Образуется при облучении U238 (которого 99% среди природного урана) нейтронами. Были планы выработки ооочень дешевой электроэнергии, да вот только реакторы на быстрых нейтронах "не пошли", всмысле массово их строить не стали, какие-то проблемы стороннего характера.
davex> А вот обогащенный уран, это дорого, в природном уране только ~0,7% необходимого U235, и получают его только обогащением, насколько я знаю.

Гы. Ответ программиста. Как в том
анекдоте&nbsp[показать]



Это к тому что все что ты сказал верно. Но никаким образом не говорит о стоимости плутония. Платина и палладий являются "отходами" производства никеля на "Норникеле". А стоят дороже :)

Поэтому если бы были цифры - тогда можно бы было говорить. А пока, извини, ничего не понятно.

davex> а) Если честно, то я до сих пор не уверен как у Трайдента вычисляется зсчитываемый забрасываемый вес, так как, по крайней мере для Трайдента-1 заявляется отделение 3-й ступени, Вот только как я до сих пор не знаю. По Трайденту-2 даже не знаю, отделяется она или нет. И очень похоже, что 3-я ступень не включается в забрасываемый вес. Что в общем-то похоже на правду, как ни как, а 60 тонн.

Конструктивно С4 от D5 не отличаются.
Основной выигрыш получается за счет того, что боевая ступень не вынесена вперед, как у МХ. А расположена вокруг двигателя третьей ступени. Плюс меньшие требования по дальности разведения блоков. И соответсвенно меньшая масса ДУ. Поэтому и масса ступени разведения получается меньше. Плюс сэкономили ИМХО на КСП ПРО. Плюс дальность меньше. Вот и вышли на 2800...

davex> б) Возвращаемся к РТ-23. Поиграем в циферьки:

А почему ты решил что я предлагаю считать 4050 массой третьей ступени. Я тебе говорил что масса боевого оснащения в этих 4050 может быть не 2100 как МХ, а например 3000. За счет экономии на КСП ПРО и упрощении ступени разведения.

davex> а) У трайдента улучшились характеристики по сравнению с чем? Скорей всего с Трайдентом-1, это нормально.

У D5 по сравнению с Р-39. И не улучшились. А просто лучше.

davex> Если я таки правильно понял твой вопрос, то ответ на него есть. С другой стороны я бы и сам схемку посмотрел, хотя бы как там носовой обтекатель укладывается.

Нет.
Обтекатель по описаниям у РТ 23 состоит из лепестков. ЕМНИП 3-х.
   3.0.113.0.11
Это сообщение редактировалось 18.07.2009 в 10:14
UA sas1975kr #17.07.2009 15:42  @sas1975kr#17.07.2009 15:06
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr> Поэтому если бы были цифры - тогда можно бы было говорить. А пока, извини, ничего не понятно.

Если верить


4000$ за грамм в 2008

11кг стоит 44 лимона...

По урану как-то плохо ищется.

Природный - что то типа 165 баксов за кг в 2003.


Т.е. минимум 23 бакса за грамм 235-го. Если в природном 0,71%.

Но стоимость обогащения под большим вопросом. Так что искать нужно дальше...

П.С. Есть данные по ссылке


5600$ за кг 235. Правда здесь же говориться о каком-то "гражданском плутонии" (238 что ли?) который может стоить столько же. Опять свистопляска пошла по данным :)

П.П.С.
Здесь анализ нескольких ссылок

минимальная - 4000 за грам 239 плутония. Так что оружейный получается вот так и стоит...По урану нужно искать дальше

П.П.П.С.
есть данные по сделке СССР с США в 98 году
500 тонн за 12 миллиардов
или 24000 за кг. Не помню сколько инфляция. Но даже если 200 процентов. За й кг - 48 тыс у 235-го против у 4 лямов у Плутония. Разница на два порядка.

Сколько стоит оружейный уран?

Об открытом письме и.о. директора Института физических проблем металлургии и специального машиностроения Л. Максимова на имя первого заместителя председателя правительства РФ Ю.Д. Маслюкова по поводу соглашения России и США о продаже оружейного урана. Комментарий А.С. Дьякова

// www.armscontrol.ru
 

Осталось только определить в каких объемах поставка плутония по 4000 за грам. Для лабораторий или в промыщленных количествах.


Эй, атомщики. Ау! Сколько стоит U235 и Р239?
   3.0.113.0.11
Это сообщение редактировалось 17.07.2009 в 21:40
MD Serg Ivanov #18.07.2009 00:41  @sas1975kr#17.07.2009 15:42
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
sas1975kr> 5600$ за кг 235. Правда здесь же говориться о каком-то "гражданском плутонии" (238 что ли?) который может стоить столько же. Опять свистопляска пошла по данным :)
Pu239+Pu240
В оружейном Pu240 должно быть минимум. U238 должен быть в реакторе короткий срок-это невыгодно для энергетики.
sas1975kr> Эй, атомщики. Ау! Сколько стоит U235 и Р239?

Какая разница? Критмасса U235 = 50кг, а Pu239 = 10кг.
   3.5.13.5.1
UA sas1975kr #18.07.2009 01:03  @Serg Ivanov#18.07.2009 00:41
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Эй, атомщики. Ау! Сколько стоит U235 и Р239?
S.I.> Какая разница? Критмасса U235 = 50кг, а Pu239 = 10кг.

Только если верить приведенным выше ссылкам разница в цене в 100 раз...
   3.0.113.0.11
MD Serg Ivanov #18.07.2009 01:13  @sas1975kr#18.07.2009 01:03
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
sas1975kr> Только если верить приведенным выше ссылкам разница в цене в 100 раз...
Это не так.
Даже если бы было так - масса гораздо важнее.
   3.5.13.5.1
MD Serg Ivanov #18.07.2009 01:17  @Serg Ivanov#18.07.2009 01:13
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
Уран используется во внешней оболочке термоядерного заряда для усиления - примерно в двое.
Но взрыв получается гораздо грязнее...
   3.5.13.5.1
+
-
edit
 

davex

опытный

davex>> primary - имеет два значения - главный и первичный.
sas1975kr> А еще основной...
Я это и имел ввиду…

sas1975kr> Только в случае 87 это написано для первого заряда. А в случае 78-го - взагали
Вот именно, что взагали - и это может означать все что угодно. Я думаю ты не будешь спорить, что описание 78-го выглядит «бедненько», по сравнению с описанием 87-го. Я не исключаю того что там пропущен, допустим обагащенный уран. Хотя и допускаю что ты прав.

sas1975kr> Ну не знаю за счет чего еще 87 дешевле 78. Все остальные компоненты только его удоражают.
Не использование обогащенного урана, как раз и говорит о дешевизне боеприпаса.

sas1975kr> Это к тому что все что ты сказал верно. Но никаким образом не говорит о стоимости плутония. Платина и палладий являются "отходами" производства никеля на "Норникеле". А стоят дороже :)
Не путай «теплое» с «мягким» редкие металлы в качестве дополнительного производства «отходами» ни как не назовешь, в отличии от плутония, на утилизацию которого все равно нужно тратить деньги. А так хоть использовать.

sas1975kr> Поэтому если бы были цифры - тогда можно бы было говорить. А пока, извини, ничего не понятно.
Я когда-то искал стоимость плутония, правда с уклоном в реакторное топливо, а не оружейный. Так что, возможно, я ошибаюсь, так как говорил, в первую очередь, исходя из найденной мной информации. Хотя там говорилось, что стоимость назначается по тепловому эквиваленту относительно урана.

sas1975kr> Конструктивно D4 от С5 не отличаются.
Наверно, все-таки, C4 и D5… ;) Исправь, пока не поздно.

sas1975kr> Основной выигрыш получается за счет того, что боевая ступень не вынесена вперед, как у МХ. А расположена вокруг двигателя третьей ступени. Плюс меньшие требования по дальности разведения блоков. И соответсвенно меньшая масса ДУ. Поэтому и масса ступени разведения получается меньше. Плюс сэкономили ИМХО на КСП ПРО. Плюс дальность меньше. Вот и вышли на 2800...
а) Сомнительно, что при таком размещении выиграли в массе, скорей немного проиграли. Это ведь из-за габаритов сделано.
б) С остальным согласен.

sas1975kr> А почему ты решил что я предлагаю считать 4050 массой третьей ступени. ...
Ээээ, ты же схему просил, так? Вот и подумал, что ты о размещении 3-й ступени гадаешь…
По схеме ведь данные по массе КСП-ПРО и массе ББ не вычислишь.

sas1975kr> У D5 по сравнению с Р-39. И не улучшились. А просто лучше.
Ну... Так-то оно так, только РТ-23 от МХ тоже отстает, эдак на 18%.
Плюс переразмеренная 1-я ступень.
Плюс первый опыт ТТ-БРПЛ у Макеевцев.
Вот и маемо, то что маемо.

davex>> Если я таки правильно понял твой вопрос, то ответ на него есть. С другой стороны я бы и сам схемку посмотрел, хотя бы как там носовой обтекатель укладывается.
sas1975kr> Нет.
Я уже догадался… ;)

sas1975kr> Обтекатель по описаниям у РТ 23 состоит из лепестков. ЕМНИП 3-х.
Все равно интересно, как они это все там расположили…
   
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> Природный - что то типа 165 баксов за кг в 2003.
Я видел формулировку «до 200»…

sas1975kr> 5600$ за кг 235. Правда здесь же говориться о каком-то "гражданском плутонии" (238 что ли?) который может стоить столько же. Опять свистопляска пошла по данным :)
Скорей реакторный, т.е. с примесями 240, 241, 242.

sas1975kr> минимальная - 4000 за грам 239 плутония. Так что оружейный получается вот так и стоит...По урану нужно искать дальше
А по ссылочкам? Да с фантазией? ;)
Plutonium Certified Reference Materials Price List
Uranium Certified Reference Materials Price List
Если я правильно понял, это "лабораторные" цены. Так как "Size/Unit" - эээ, мелковат...
Чего я не понял: это цены за грамм? или "Size/Unit"?
Просто, любопытно...

sas1975kr> есть данные по сделке СССР с США в 98 году
ЕМНИП там и Плутоний продавали...
   
UA davex #18.07.2009 02:22  @Serg Ivanov#18.07.2009 00:41
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr>> Эй, атомщики. Ау! Сколько стоит U235 и Р239?
S.I.> Какая разница? ...
Спор начался со сравнения стоимости ББ W78 И W87
SAS предпологает, что удешевление получилось, за счет отказа от плутония в основном заряде (что тоже надо еще как то прояснить).
А я думаю из-за того что неиспользуют высокообогащенный уран. Но, могу ошибаться.
   
UA sas1975kr #18.07.2009 10:18  @Serg Ivanov#18.07.2009 01:13
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Только если верить приведенным выше ссылкам разница в цене в 100 раз...
S.I.> Это не так.

Подкинь ссылку плиз, а то пока только такие находятся.

S.I.> Даже если бы было так - масса гораздо важнее.

Для анализа нам нужна именно цена. Выше анализ стоимости боеголовок W78 и W87 рассматривался. Я предположил что удешевление W87 произошло за счет замены P239 на U235 в основном заряде...
   3.0.113.0.11
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
davex> Не путай «теплое» с «мягким» редкие металлы в качестве дополнительного производства «отходами» ни как не назовешь, в отличии от плутония, на утилизацию которого все равно нужно тратить деньги. А так хоть использовать.

А плутоний не редкий? ;)
Аналогии сам не люблю, но ИМХО твои доводы не дают понимания о стоимости...

davex> а) Сомнительно, что при таком размещении выиграли в массе, скорей немного проиграли. Это ведь из-за габаритов сделано.

ИМХО все таки на боевой - сэкономили. Могли проиграть в массе третьей ступени. А снижение требований безопасности (расположение боеголовок вокруг движка) скорее привели к снижению массы боевой ступени. Да и требование уменьшения длинны приводит к тому что ракету делают просто больше по диаметру. И на массе ряда систем (корпус, заряд ТТ) это только положительно сказывается.


davex> Ээээ, ты же схему просил, так? Вот и подумал, что ты о размещении 3-й ступени гадаешь…
davex> По схеме ведь данные по массе КСП-ПРО и массе ББ не вычислишь.

Мой метод который я расписывал основан на том, что средняя плотность компоновки отсеков (точнее оборудования в них) на ракетах одного поколения близка. Т.е. если по схеме отсек в два раза короче, то и масса у него в таком случае ориентировочно в два раза ниже... При отсутствии других данных - это единственный способ оценки...
Ну а по схеме Трайдента уже сказал...
   3.0.113.0.11
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
davex> А по ссылочкам? Да с фантазией? ;)

davex> Plutonium Certified Reference Materials Price List
davex> Uranium Certified Reference Materials Price List

А остальные? :)

Не хочешь в америку позвонить - узнать сколько 235 стоит?



davex> Чего я не понял: это цены за грамм? или "Size/Unit"?

За "Size/Unit" насколько я понимаю...

davex> ЕМНИП там и Плутоний продавали...

Ну так искай :)
П.С. Судя по кол-ву продаваемого добытого из боеголовок 235 это может быть причиной столь большой разницы в весе ББ. Если амеровские на плутонии, а наши старые на уране...
   3.0.113.0.11
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>>> Эй, атомщики. Ау! Сколько стоит U235 и Р239?
S.I.>> Какая разница? ...

davex> А я думаю из-за того что неиспользуют высокообогащенный уран. Но, могу ошибаться.

Что в твоем понимании "не высокобогащенный"?

Критическая масса считается все равно по 235-му. Оружейный "обычный" содержит порядка 90 процентов 235-го. Если сделать 45% то его грубо в два раза больше понадобится. А цена обогащения рассматривалась на ссылке

Сколько стоит оружейный уран?

Об открытом письме и.о. директора Института физических проблем металлургии и специального машиностроения Л. Максимова на имя первого заместителя председателя правительства РФ Ю.Д. Маслюкова по поводу соглашения России и США о продаже оружейного урана. Комментарий А.С. Дьякова

// www.armscontrol.ru
 


там с 0,2% до 4,5 стоимость его 836 баксов за 1 кг. (что за 7,6 единиц?)
Как они вычисляли эти 7,6 единиц - не знаю.

Процесс конечно расписан здесь, но на буржуйском

Enriched uranium

uranium enrichment ( yə′rānēəm in′richmənt ) ( nucleonics ) A process carried out on uranium, in which the ratio of the abundance of the isotope

// www.answers.com
 


Но если предположить что для получения 90% эта цена в 20 раз больше - то получится 16720 баксов за обогащение. А разница в получении 45% по идее 8360 баксов.

В принципе существенно если так. Только тогда вопрос какой процент? Ведь для оружейного не встречал меньше 85%
   3.0.113.0.11
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> А плутоний не редкий? ;)
В природе? Да его вообще нет, ну почти... Ну, ты и сам это знаешь...
Зато есть "куча" отходов с наличием такового либо с наличием сырья для него. Даже проекты были АЭС с использованием гораздо большей части природного урана, за счет включение в цепочку реакций U238->Pu239... Но дальше проектов пока не пошло...

sas1975kr> Аналогии сам не люблю, но ИМХО твои доводы не дают понимания о стоимости...
"Кардебальеро"с ценами, сам видишь. К тому же которые совсем ничего не сказали бы о себестоимости производства плутония.

sas1975kr> ИМХО все таки на боевой - сэкономили. Могли проиграть в массе третьей ступени.
Разве что в таком ракурсе, и то не уверен.

sas1975kr> ...А снижение требований безопасности (расположение боеголовок вокруг движка) скорее привели к снижению массы боевой ступени.
Гм... тут скорей гемор на свою голову словили. Даже что-то такое мелькало. Какие-то особые меры из-за подобного "соседства" принимали.

sas1975kr> ...Да и требование уменьшения длинны приводит к тому что ракету делают просто больше по диаметру. И на массе ряда систем (корпус, заряд ТТ) это только положительно сказывается.
Если бы было все так просто, то все бы ракеты так делали.

sas1975kr> Мой метод который я расписывал основан на том, что средняя плотность компоновки отсеков (точнее оборудования в них) на ракетах одного поколения близка. Т.е. если по схеме отсек в два раза короче, то и масса у него в таком случае ориентировочно в два раза ниже... При отсутствии других данных - это единственный способ оценки...
Гм... Разве-что габариты ББ. Более подробных схем, как-то не вспоминается, по нашим даже предположить такое "боюсь".
   
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru