Опрос посетителей Авиабазы по поводу форматирования статей Авиабазы.

Речь сейчас идёт о начале параграфа.

Когда-то "для красоты" и для соответствия типографским нормам было сделано так, как сейчас - каждое начало параграфа сопровождается отступом в первой строке.

Но сейчас думается, что точки зрения удобства форматирования и оформления было бы лучше сделать каждый новый абзац просто отделяющимся от предыдущего пустой строкой, как сделано в HTML по умолчанию.

Жду отзывов

=KRoN=>Но сейчас думается, что точки зрения удобства форматирования и оформления было бы лучше сделать каждый новый абзац просто отделяющимся от предыдущего пустой строкой, как сделано в HTML по умолчанию.

Поддерживаю.

Я когда-то раньше маньячно выделяла начало параграфа пятью неразрывными пробелами, а в конце ставила br вместо p. Все как положено.
Потом почитала такие тексты с экрана и решила, что в книжках оно конечно хорошо, но с экрана такое тяжело читать. И стала всегда отделять параграфы тегом p.

Ну, у меня-то итак тэгом

отделяется, просто он через CSS переписан на отступ

Абсолютно все равно - не на параде.
Было бы лучше, если бы цитируемый текст более явно (f.ex. линией) отделялся от основного. А то через постинг путаница. Плюс тэги для выделения - я в веб-дизайне как в балете, и пользуюсь иконками. Лазать же всякий раз в конец текста, вырезать и лезть наверх - занятие тяжелое.

а мне вот приходится иногда css не пользовать, потому что нетшкаф 4.7 его совсем не понимает, как ни странно.
а так - конечно можно через стили все что угодно изменить. но мне дефолтные параграфы (без красной строки) больше нравятся.

А потом придет лесник (Олег Лазутченко) и всех разгонит

Должна быть возможность делать отступ и пустую строку.

"Дело не в том, подшивать подворотничок или не подшивать подворотничок. Дело просто в подшивании подворотничка" ( дикий прапор)

Гарпунер>Было бы лучше, если бы цитируемый текст более явно (f.ex. линией) отделялся от основного. А то через постинг путаница.

Ну, это не к статьям Авиабазы, а к форуму претензии
А вообще - это дело того, кто отвечает.
Ставь после цитаты пустую строку - и всё будет красиво.
А лучше - не сделать, увы, без хитрых интеллектуальных алгоритмов


Гарпунер>Плюс тэги для выделения - я в веб-дизайне как в балете, и пользуюсь иконками. Лазать же всякий раз в конец текста, вырезать и лезть наверх - занятие тяжелое.

Ты какие конкретно имеешь в виду?
Если

...

 

для цитаты, то вместо них лучше использовать стандартное цитирование с угловой скобкой (вот, как я тут тебя цитирую). Если же до форматирования текста, то можно и запомнить
.. (bold) - жирный шрифт, он же - просто выделение звёздочками текста в простых случаях *жирный*
.. (italic) - наклонный, или просто текст в /косых/ чёрточках.
... (underline) - подчёркнутый, в упрощённом варианте - _подчерки_ по краям слова
В общем - так

Lomiel>а мне вот приходится иногда css не пользовать, потому что нетшкаф 4.7 его совсем не понимает, как ни странно.

Понимает. Но странно
Зайди им на Авиабазу - страницы Авиабазы сделаны в голом HTML, так что вся раскраска, даже фон - всё через CSS. И в NC4.x оно тут показывает. Хотя и хреново Мне лениво под него оптимизировать.
Но вообще, глючит CSS в NC4 чудовищно

>>У тебя в 4.7, часом, не выключен JavaScript?
>>В 4.x при выключении JavaScript, CSS тоже перестают работать.
неа, все было включено. специально проверяла.

ЛЮ-Ю-ДИ-И-И! Откликнитесь, у кого есть нетскейп навигатор 4.7(не путать с 4.7х). У кого-нибудь css работает?

приду утром на работу, протру глазки и посмотрю еще раз в морду своему нетскейпу 4.7 и его настройкам. может что прояснится... хотя, вроде, все уже проверяла.

скачать netscape navigator 4.7(win) с сайта netscape.com
- для желающих поэкспериментировать.

версии 4.7х, доступные для скачивания.

__
Вообще, это все очень странно. Есть список багов броузеров на w3c.org, но я там не нашла ни слова о том, что в каком-то 4.7 отвалились css. С другой стороны, вряд ли мне все это приснилось. Темное дело...

2=KRON=: что-то мы уже очень далеко от типографики уехали. может это все в компутерный, в отдельную тему?

2Lomiel:
Увы мне, но лесник я, как уже доказано на практике, аховый - у меня нет средств принуждения - ни плюсомёта, ни захудалой BFG

По существу: по стандарту должно быть так, как делала Ломиэль, только не пять, а три неразрывных пробела. Но почему-то моя практика показывает, что абсолютно все, ну просто поголовно, кто пишет сам, считают, что раз уж Я ПИШУ!!! то на стандарты можно смело покласть. Так что . Вот.

Мне кажется, все-таки имеет смысл говорить отдельно о стандартах полиграфических, и отдельно - об экранных.
А стандарты типографики для веба пока у нас, разве что, только Тема Лебедев устанавливает. Лебедь, Рак и Щука, вот...

На сайте Якоба Нильсена ничего образцово-показательного обнаружено не было, за исключением того, что параграфы все-таки у него отделены тегом p.

Кто знает, где еще искать веб-стандарты по экранной типографике?

Судя по всему, типографский неразрывный пробел и HTML-ный отличаются настолько, что отступ на 5 пробелов в web смотрится как 3 пробела в книге. Отсюда и используют постоянно 5 пробелов. То есть понятно, конечно, что это особенности виндовых шрифтов, но так проще говорить

На Авиабазе сейчас используется отступ в 4ex - т.е. четыре буквы "x" текужего шрифта.

Но проблема не в величине отступа, а в необходимости его наличия вообще. Дело в том, что такой отступ хорошо смотрится только или в узких колонках или с большими абзацами. И вообще, в однородном тексте. Когда же его приходится компоновать со списками, картинками и прочими таблицами... В общем, индивидуально подогнать всегда можно, но нужно чтобы смотрелось более-менее прилично при автоматическом форматировании. И тут, мне сейчас кажется, что абзац без отступа в первой строке, но отделённый пустой строкой подойдёт лучше.

Можно сделать проще: сверстать 2 разных куска текста (довольно больших) на белом фоне. Один - по стандартам, а другой - как в html по дефолту (можно еще третий - красные строки и разделение параграфов с помощью p). И предложить голосование, какой легче читать.

Lomiel>за исключением того, что параграфы все-таки у него отделены тегом p.

Нет, тут всё правильно. Параграф и должен отделяться своим родным тэгом. Вопрос нужно ли его формат перезадавать?

Вот довольно неудачная верстка, зато по правилам. Шрифт мелковат. Верхняя часть читается очень тяжело. А если сделать отступы между параграфами, читать было бы легче...

посмотрела свой нетскейп 4.7. действительно, стили не работают (даже на авиабазе [img]tongue.gif[/img]), хотя javascript и css - включены.

мда...

>>так что вся раскраска, даже фон - всё через CSS. И в NC4.x
вот именно что 4.x! я тоже делала-делала сайты и думала что у меня все работает во всех 4-х нетскейпах. а потом скачала себе 4.7. такое ощущение, что в нем стилей нет вообще.
дома у меня 4.8, там все работает, хотя и своеобразно... но 4.7 - это урод. попробуй сам: скачай и поставь. удивишься!

я не знаю, как работают с ccs версии 4.7x, но просто 4.7 стоит у нас на работе у большого количества сотрудников, и поэтому-то мне как раз пришлось возиться с обычным html, без css. На нескольких компутерах смотрели, у всех одна фигня: css не понимает совсем.

У тебя в 4.7, часом, не выключен JavaScript?
В 4.x при выключении JavaScript, CSS тоже перестают работать.

(навеяно сегодняшним разговором с Ломиэль в реале)

00. Сразу оговорюсь: у меня диплом инженера-технолога полиграфпромышленности. Это не означает, что мои слова надо воспринимать как абсолютную истину, но это означает, что я знаю о вёрстке и о её закономерностях чуть больше, чем так называемый "средний пользователь ЭВМ". Итак...

0. Книгоиздательство существует уже полтыщи лет. За это время издатели уже сталкивались с проблемами оформления текстов, выбора шрифтов и так далее. В СССР этими проблемами занимался целый ВНИИ полиграфии (ну, не только этими, но и ими в том числе). На мой взгляд, есть резон послушать, что люди придумали за такое время, прежде, чем изобретать велосипед (даже не велосипед, а гвоздь!) самостоятельно. Э?

1. Подавляющее большинство решений в оформлении книг (подчёркиваю - книг, т.е. многостраничных изданий с ориентацией на выдачу информации в текстовом виде) основано на статистике так называемой "удобочитаемости", которая, в свою очередь, опирается на анатомические особенности человеческого оптического аппарата. Это означает прежде всего то, что принципы оформления текстов остаются константой вне зависимости от способа издания текстов (глаз в любом случае остаётся глазом). Остальные решения (в частности, разрешающая способность процесса вопроизведения) опираются на технические или экономические ограничения.

2. Расстояние так называемого "ясного вИдения" - 30см. Поле чёткого зрения обычного среднего человека (не владеющего спецметодиками типа "быстрого чтения") - не более 7 градусов, т.е. 2*300мм*tg(7/2)=36,7мм. Комфортные условия воприятия сохраняются в том случае, когда глазу для прочтения всей строки приходится совершать не более одного "отскока" вправо и влево от положения равновесия, т.е. ширина строки текста должна составлять 36,7*3=110,1=110мм. Это МАКСИМУМ. Обычно ещё меньше, где-то 95..100мм. На современных мониторах при размере точки в 0,25..0,27мм это 400 точек. Плюс-минус десять процентов. Но уж никак не по всей ширине экрана, чёрт побери! Другая крайность - излишнее сужение колонки - тоже вредна, она ведёт главным образом к искажению набора при употреблении длинных слов без использования переносов, что "сбивает глаз" и ухудшает воприятие.

3. Существует статистика (уже многовековая, а не просто многолетняя) по удобочитаемости (в конечном итоге - по скорости чтения - подчёркиваю, не перелистывания станиц, а осмысленного воприятия с возможностью последующего произвольного вопроизведения) в зависимости от всех мыслимых параметров текста, в том числе от размера, начертания, цвета текста, цвета фона, наличия/отсутствия "загогулин" (засечек на буквах), размера межстрочных и межбуквенных интервалов и т.д. На графике "размер-скорость" есть максимум, он расположен в районе 10-12 кегля. Любой другой размер приводит только к снижению скорости чтения. В переводе на HTML это означает font size равное 2 при установке "Вид -> Шрифты -> Средние" (для ИЕ, как называется аналогичный пункт в НН - не помню, тно тоже как-то аналогично).

4. Засечки... Ох... В общем, наличие засечек улучшает эстетическое впечатление от текста и прибавляет комфортности при чтении и геморроя технологам. Дело в том, что засечки начинают "работать" лишь при некотором минимальном разрешении линейки воспроизведения. Т.е. засечка должна быть изящной, что ли... А те квадратные хреновины, которые отображаются у нас на мониторах, изящными считаться ну никак не могут - они только сбивают процесс распознавания букв и в конечном счёте ведут к увеличению утомляемости и снижению производительности. Иными словами, для того самого оптимального размера букв (т.е. в вышеприведённых условиях ширина буквы 5..7 точек) нужно использовать шрифты без засечек. Для стандартной поставки Windows это Arial, если установлен MS Word, есть выбор лучше - Tahoma.

5. Абзацные и межабзацные отступы. Абзацный отступ в общем случае равен межстрочному интервалу. Вернитесь назад и перечитайте ещё раз: МЕЖСТРОЧНОМУ ИНТЕРВАЛУ!!! Не "пяти-шести пробелам", не чему бы то ни было иному! Ухх, блин, как я зол, ка я зол... При одинарном межстрочном интервале это означает ТРИ символа "nbsp". Ровно три! Не пять, не "около того", а именно три.
Межабзацный же отступ бывает двух видов: для отделения фраз и для разбиения смыслового потока (сброса буферов на диск). Для отделения двух законченных фраз (не предложений, а а фраз - минимальных законченных кусков текста) применяются отступы, по величине равные межстрочному интервалу (подчёркиваю, это делается для того, чтобы не терять поточность воприятия текста). При необходимости же разбиения смыслового потока межабзацный отступ увеличивают, обычно вдвое по сравнению в межстрочным. Повторюсь: любое изменение внешнего вида текстового блока по сравнению с накопленной для текущего участка чтения статистикой вопринимается глазом и подсознанием как необходимость "забыть всё предыдущее". Это закон человеческой психофизиологии, от него никуда не уедешь.

6. Цвет фона и цвет текста. Экспериментально опредено, что текст и фон должны быть бесцветными (т.е. от белого к чёрному через градации серого) с максимальным контрастом, причём текст должен быть темнее фона (иметь отрицательную дельту яркости по отношению к нему). В переводе на русский язык это означает чёрные буквы на белом фоне (редчайший случай, когда экономические и оптические требования совпадают - чёрная краска много дешевле цветной). Возможны некоторые отклонения (небольшие цветовые оттенки как фона, так и букв), но общий принцип должен быть неизменным - буквы темнее, фон светлее. То, что наоборот, называется выворотка и применяется ТОЛЬКО для привлечения внимания к одному-двум предложениям при вёрстке объявлений или поздравительных открыток! (Наглядным отрицательным примером в этом смысле может служить форум сайта журнала "НК" - там цвета такие, что буквы хрен прочтёшь... но это "заслуга" не администратора, к нему претензий нет, он человек подневольный.)

Пока всё.