Аспирантура как форма борьбы с безработицей.

В.М.>> В аспирантуре же априори предполагается в первую очередь багаж знаний.
Fakir> Какие-то не той системы у вас аспирантуры.

У нас? Как бы не так. Речь не только о н-ских вузах, но наример о таких как московский химико-технологический, плехановка, бауманка, уральский политех, красноярский и питерский универы. ВУЗовские асирантуры те еще богадельни.. Я уж не говорю об их использовании как отмазы от армии...

Fakir> Ну и? Это не связано однозначно с требованиями, к-е предъявляются собссно к диссеру.
Fakir> Должен быть, результат должен быть.

Идейно - должен, на деле - "напиши что-нибудь, защитим, нам план нужен", вот реальность.

В.М.>> На деле - еще меньше, ели пройтись не только по физтеху а по всем вузам.
Fakir> Я как акын. Что вижу - то пою.

Так посмотрите подальше, это несложно.

Fakir> Но и понятно, что к дипломной работе выпускника пединститута или там инженера-эксплуатационника по определению должны быть другие требования, чем к диплому выпускника университета.

Да ри чем тут университет-не университет... Уровень есть уровень. Уверяю вас, у тех же эксплуатационщиков бездна возможностей для очень серьезных работ. Не менее серьезных, чем исследование экзотичских бабочек на каком-нибудь биофаке универа.

В.М.>> Именно. А не аспирантсво, которое по сути узаконенное рабство.
Tzvk> Зато после очной аспирантуры есть возможность выбора будущего места работы. Кроме того, очную аспирантуру можно окончить в том месте, куда на штатную должность не попал бы.

Святая наивность Сам по себе факт обучения в асирантуре работодателю, даже в исследовательской области - в лучшем случае пофик, уж поверьте. А вреальности - даже в минус, бо означает определеную степень инфантильности потенциального сотрудника, не удосужившегося озаботиться реальной работой еще во студенчестве.

В.М.>> Я бы это советовал делать еще в начале 3-го курса, вообще-то.
Tzvk> Вообще-то в начале 3-го курса студент мало кому нужен.

Совершенная неправда. Наротив - это возможность обучить будущего специалиста реальной работе.

Tzvk> Исследователь исследователю рознь.

Нормальные такие исследователи, в совершенно фундаментальной науке.

Tzvk> Что-то типа того + курсы повышения квалификации. Но это не значит, что сферическая аспирантура в вакууме не нужна и вредна.

Именно это и значит.

Tzvk> В аспирантуре предполагается багаж и знаний и результатов (главы в диссертации + норматив публикаций), и умения надыбать и то, и другое за относительно короткий срок. Короче, бег с препятствиями в ластах.

А нахрена бегать в ластах, это же глупость! Как раз интересует умение "бегать" правильно и технично.

В.М.> Да ри чем тут университет-не университет... Уровень есть уровень. Уверяю вас, у тех же эксплуатационщиков бездна возможностей для очень серьезных работ. Не менее серьезных, чем исследование экзотичских бабочек на каком-нибудь биофаке универа.

ВОЗМОЖНОСТЬ. А НЕ необходимость.
Он вполне может НЕ проводить и не уметь проводить исследовательских работ или там усовершенствований - и быть квалифицированным, полноценным и нужным специалистом.

В.М.> Идейно - должен, на деле - "напиши что-нибудь, защитим, нам план нужен", вот реальность.

Обобщать-то не надо. Не везде так, уверяю вас.

В.М.> Святая наивность Сам по себе факт обучения в асирантуре работодателю, даже в исследовательской области - в лучшем случае пофик, уж поверьте. А вреальности - даже в минус, бо означает определеную степень инфантильности потенциального сотрудника, не удосужившегося озаботиться реальной работой еще во студенчестве.


феноменально...

продолжаем путатать работу от забора до обеда и научную деятельность..

Tzvk>> Зато после очной аспирантуры есть возможность выбора будущего места работы. Кроме того, очную аспирантуру можно окончить в том месте, куда на штатную должность не попал бы.
В.М.> Святая наивность Сам по себе факт обучения в асирантуре работодателю, даже в исследовательской (точнее, научной) области - в лучшем случае пофик, уж поверьте.

Уж не поверю. Как именно что аспирант именно что в исследовательской области. За неисследовательскую область говорить не берусь.

В.М.>А вреальности - даже в минус, бо означает определеную степень инфантильности потенциального сотрудника, не удосужившегося озаботиться реальной работой еще во студенчестве.

В научной (исследовательской области) аспирантура — это более жёсткий и напряжённый тренинг, чем просто работа. Причём тут инфантильность? Причём тут не удосужился озаботиться реальной работой в студенчестве? Те кто удосуживались "риальной" работой, стали "менеджерами среднего звена" в офисах, дабы оплачивать свой форд-фокус и прочую ипотеку. Кто в студенчестве занимался наукой, тот и в аспирантуре ей занимается. Причём, скажем, физик-теоретик после аспирантуры выше по уровню своего однокурсника, остановившего своё образование после диплома и пошедшего работать. Я гарантирую это.

В.М.> В.М.>> Я бы это советовал делать еще в начале 3-го курса, вообще-то.
Tzvk>> Вообще-то в начале 3-го курса студент мало кому нужен.
В.М.> Совершенная неправда. Наротив - это возможность обучить будущего специалиста реальной работе.

Вообще-то Вы упустили, что я писал там про разделение по специализации только в середине 3 курса. Естественно, это есть не везде, но таки есть. Во-вторых, делать из третьекурсника специалиста — это значит загонять его в рамки конкретного направления почти что в самом начале. Просто он вырастет узким специалистом по тому, на что его натаскивали с 3 курса. И будет этим заниматсья и дальше, пока не накопит материала на кандидатскую.

Я, например, несколько жалею, что занимался риальной работой (ну, в смысле в лаборатории) с 3 курса. Т.к. это отвлекло много сил и времени на рутину, в то время, как надо было бы глубже учить фундаментальные предметы, не понадобившиеся в конкретно той работе, но понадобившиеся в аспирантуре, где я несколько сменил профиль с более экспериментального на более теоретический. И которые нужны во многих других приложениях. Короче, аспирантура (если в ней учиться настоящим образом™) избавляет от необходимости заниматься самообразованием по многим вопросам и это есть её плюс.


Tzvk>> Исследователь исследователю рознь.
В.М.> Нормальные такие исследователи, в совершенно фундаментальной науке.

Два вышележащих тезиса не состоят в противоречии.

Tzvk>> В аспирантуре предполагается багаж и знаний и результатов (главы в диссертации + норматив публикаций), и умения надыбать и то, и другое за относительно короткий срок. Короче, бег с препятствиями в ластах.
В.М.> А нахрена бегать в ластах, это же глупость!

Зато развивает смекалку и некоторые другие навыки

В.М.>Как раз интересует умение "бегать" правильно и технично.

Ну я ХЗ, кто бегает правильнее. техничнее, быстрее, дальше и сильнее: выпускник школы с физкультурой за плечами или кмс по бегу спрепятствиями в ластах.

В.М.> Именно. А не аспирантсво, которое по сути узаконенное рабство.

O_o Согласен со сказанным, но слегка офигеваю от того, кто такими терминами заговорил

Это кстати показательный факт взаимовлияния - сорокалетний матёрый человечище нахватался радикальной риторики на маргинальных форумах

В.М.> Именно. А не аспирантсво, которое по сути узаконенное рабство.

Таковым оно, скорее, на западе чаще бывает, судя по описаниям и рассказам народа.
Где нередко аспиранту оттягивают всеми силами защиту диссера (уже вполне полноценного и к защите пригодного) - на несколько лет. Поскольку платить ему можно меньше, чем постдоку, и стимул пахать добавочный есть.
У нас же диссер, если он готов в срок, никто не станет на год-два откладывать аспиранту.

В.М.> Для этого существует другая форма - найм в виде м.н.с. и честная оплата исследовательского труда сотрудников

Штаты м.н.с. - ограничены.
М.н.с., в отличии от аспиранта, не имеют целью профессиональный рост.
М.н.с., в отличии от аспиранта, не имеют прямой личной заинтересованности в успехе работы которую они выполняют.

В.М.> Пока эта "преемственность" все больше превращается в привычку просиживать штаны на копеечную зарплату и ныть на весь белый свет

Извините, не наблюдаю подобного среди доступных обозрению аспирантов и кандидатов.
Больше того, подозреваю вас в толстом троллинге ибо налицо попытка перемена темы

В.М.> Еще как выражены, потому как "научный руководитель" является как правило и просто непосредственным руководителем и наставником.

На предприятии, где голое производство не имеющее к науке никакого отношения в лучшем случае, а в худшем считающая, что наука это заменить деталь А деталью Б и чтобы от этого была прибыль причём сразу и немедленно?

Fakir> ВОЗМОЖНОСТЬ. А НЕ необходимость.

Конечно, основная работа у них другая.

Fakir> Он вполне может НЕ проводить и не уметь проводить исследовательских работ или там усовершенствований - и быть квалифицированным, полноценным и нужным специалистом.

Я знаю в достатке остепененных сотрудников академических институтов, кто совершенно бесполезно просиживает штаны. Степень сама по себе не показатель полноценности и нужности специалиста.

В.М.>> Идейно - должен, на деле - "напиши что-нибудь, защитим, нам план нужен", вот реальность.
Fakir> Обобщать-то не надо. Не везде так, уверяю вас.

Редкие исключения лишь подверждают правило. Полагаю, что у меня выборка пошире и географически и по специальностям - не только инженеры, но и архитекторы, доктора, филологи. Общая тенденция вузовских аспирантур именно такая - отчитаться за защиты, чаще всего готовят просто преподавателей для самого же вуза.

MIKLE> продолжаем путатать работу от забора до обеда и научную деятельность..

Вот вузовская аспирантура и есть "от забора" с перерывами на чаепитие, хочется исследовательской деятельнсти - дуем в НИИ, со студенческих лет и крутим гайки установок и моем колбы. Чем раньше, тем лучше.

Алдан-3> Штаты м.н.с. - ограничены.

Ага, а аспирантов значит можно развести как кроликов- хот сотню, так что ли?
А по окончанию этой самой аспирантуры штаты научных сотрудников волшебным образом увеличатся, да?

Алдан-3> М.н.с., в отличии от аспиранта, не имеют целью профессиональный рост.

Это с чего он не имеет а аспирант имеет? Что нормальный мнс не хочет стать снс? К тому же мнс точно так же зачастую неостепенен.

Алдан-3> М.н.с., в отличии от аспиранта, не имеют прямой личной заинтересованности в успехе работы которую они выполняют.

А какая акая личная заинтересованность у аспиранта? Вот ответсвенности на аспиранте меньше, это да.

Алдан-3> Извините, не наблюдаю подобного среди доступных обозрению аспирантов и кандидатов.

У меня их доступно к обозрения, полагаю, на порядок больше, в силу особенностей местности. Не большинство, но достаточно типичная прослойка "вечных мнсов", при том, что буквально в их же лабораториях более молодые сотрудники и работу делают и уже докторские защитили и из конференций не вылезают, потому как их туда зовут.

Алдан-3> Больше того, подозреваю вас в толстом троллинге ибо налицо попытка перемена темы

???? Премена темы? Разведение в стране снома бездельничающих выпускников вузов, которых и так избыток? При том при всем, что наличие у них диплома никак не коррелирует с профессиональными навыками и подготовокой... Будут теперь еще и такие же кандидаты...

В.М.>> Еще как выражены, потому как "научный руководитель" является как правило и просто непосредственным руководителем и наставником.
Алдан-3> На предприятии, где голое производство

Я говроли о "предприятиях" в первую очередь исследовательского толка, не о производстве. Практика десятков моих знакомых показывает, что реальная исследовательская работа в реальной лаборатории НИИ, неважно даже академического или отраслевого, дает куда больший и быстрый профессиональный рост для настоящего ученого, нежели просиживание лишние три года в вузовской аспирантуре.

Алдан-3>не имеющее к науке никакого отношения в лучшем случае, а в худшем считающая, что наука это заменить деталь А деталью Б и чтобы от этого была прибыль причём сразу и немедленно?

А вот тут вы демонстрирует, уж извините за слово, убого представление о том, чем занимаются в промышленности и почему там тоже бывают кандидаты и доктора наук. Представление на уровне навыков работы на токарном станке на уроках труда.

В.М.>> Святая наивность Сам по себе факт обучения в асирантуре работодателю, даже в исследовательской (точнее, научной) области - в лучшем случае пофик, уж поверьте.
Tzvk> Уж не поверю. Как именно что аспирант именно что в исследовательской области. За неисследовательскую область говорить не берусь.

Попробуйте не аспирантом, а реальным научным сотрудником - поймете разницу Во всяком случае местные академические НИИ предпочитают сотрудников, выращенных самими, нежели приходящих "переобученных". И традиционно берут студентов на 3-м курсе, иногда и раньше. Один из моих одноклассников начал работать в своей нынешней лабе еще на первом курсе. ныне доктор наук, профессор.

Tzvk> В научной (исследовательской области) аспирантура — это более жёсткий и напряжённый тренинг, чем просто работа.

Нет, не более. Потому как даже формальной ответсвенности за работу меньше.

Tzvk>Причём тут инфантильность? Причём тут не удосужился озаботиться реальной работой в студенчестве?

Ровно при том. Вузовская аспирантура - путь наименьшего сопротивления.

Tzvk>Те кто удосуживались "риальной" работой, стали "менеджерами среднего звена" в офисах, дабы оплачивать свой форд-фокус

Еще и вам повторю - я писал о реальной исследовтельской работе в НИИ а не о торговле холодильниками.

Tzvk> Кто в студенчестве занимался наукой, тот и в аспирантуре ей занимается. Причём, скажем, физик-теоретик после аспирантуры выше по уровню своего однокурсника, остановившего своё образование после диплома и пошедшего работать. Я гарантирую это.

Пошедшего работать куда? В теоротдел ИЯФ например? Усомнюсь, что у него будет уровень ниже. При этом он может благополучно числиться в заочной аспирантуре, сдавать те же кандминимум и прочее.

Tzvk> Вообще-то Вы упустили, что я писал там про разделение по специализации только в середине 3 курса. Естественно, это есть не везде, но таки есть.

В местных институтах это общепринятая практика, так заведено с самого начала академгородка. Именно при разделени по специализации студенты отправляются в институты.

Tzvk> Просто он вырастет узким специалистом по тому, на что его натаскивали с 3 курса. И будет этим заниматсья и дальше, пока не накопит материала на кандидатскую.

А что, займись он чем-то конкретным после пятого курса - он будет специалистом в чем-то другом?

Tzvk> Я, например, несколько жалею, что занимался риальной работой (ну, в смысле в лаборатории) с 3 курса. Т.к. это отвлекло много сил и времени на рутину,

Это по молодости жалеете.

Tzvk>Короче, аспирантура (если в ней учиться настоящим образом™) избавляет от необходимости заниматься самообразованием по многим вопросам и это есть её плюс.

Во-во, формулировочка - "избавляет" а вы мне говрите, что ифантилизм не развивается. Нет уж, братцы, получили диплом - давайте-ка сам уже трудиться, взрослые уже.


Tzvk> Зато развивает смекалку и некоторые другие навыки

Это все можно развить более рациональным способом, как показывает практика.

Tzvk> Ну я ХЗ, кто бегает правильнее. техничнее, быстрее, дальше и сильнее: выпускник школы с физкультурой за плечами или кмс по бегу спрепятствиями в ластах.

Быстрее бегает мастер спорта по нормальному бегу.

В.М.> Вот вузовская аспирантура и есть "от забора" с перерывами на чаепитие, хочется исследовательской деятельнсти - дуем в НИИ, со студенческих лет и крутим гайки установок и моем колбы. Чем раньше, тем лучше.

1. У нас после третьего курса всех (в обязательном порядке) отправляли в лабы. Мне до сих пор представлятся это разумным.
2. В аспирантуру шли либо кому не доставалось штатной должности (перекантоваться временно) либо теоретики (кто руками работать не умел). Между тем теоретики тоже важная и нужная прослойка научного пирога, но именно "прослойка" а не "начинка".
3. Отмечу также что "бесконечное образование ради образования" для нормального человека бессмысленно ибо "знания" не лезут в башку больше некого предела, после которого все новые затирают предыдущие.

Алдан-3>> Штаты м.н.с. - ограничены.
В.М.> Ага, а аспирантов значит можно развести как кроликов- хот сотню, так что ли?

М.н.с положенные на лабораторию + аспиранты это больше чем просто м.н.с.

В.М.> А по окончанию этой самой аспирантуры штаты научных сотрудников волшебным образом увеличатся, да?

Так, кстати, тоже бывает
Но обычно новоиспечённые кандидаты (кроме "наследников") уходят в качестве "мохнатых счупальтцев" своего научрука в злой и жестокий мир , но уже как кандидаты наук, а не простые студенты, а на их место набираются новые аспиранты.

В.М.> Это с чего он не имеет а аспирант имеет? Что нормальный мнс не хочет стать снс?

Раз он до сих пор м.н.с. и не аспирант при этом - не имеет.
Кандидаты в м.н.с. не засиживаются, они обычно на вольные хлеба упархивают при минимальной заинтересованности в росте.

В.М.> К тому же мнс точно так же зачастую неостепенен.

Не остепенённый м.н.с это или аспирант на тёплом месте, либо эволюционный тупик - об чём и спич:)

В.М.> А какая акая личная заинтересованность у аспиранта?

Так ведь он работает на свою кандидатскую в первую очередь.

В.М.> Вот ответсвенности на аспиранте меньше

И спрос с него выше

В.М.> реальная исследовательская работа в реальной лаборатории НИИ, неважно даже академического или отраслевого, дает куда больший и быстрый профессиональный рост для настоящего ученого, нежели просиживание лишние три года в вузовской аспирантуре.

Случаи они конечно бывают разные, но как человек закончивший аспирантуру академически-отраслевого института совершенно не имею желания с вами спорить!
Правда "есть нюанс"(ц), я таки закончил нормальную очную аспирантуру

В.М.> А вот тут вы демонстрирует, уж извините за слово, убого представление о том, чем занимаются в промышленности и почему там тоже бывают кандидаты и доктора наук.

Ну, вам безусловно виднее, особенно в том что касается дел в горно-добывающей промышленности

kot1967> 3. Отмечу также что "бесконечное образование ради образования" для нормального человека бессмысленно ибо "знания" не лезут в башку больше некого предела, после которого все новые затирают предыдущие.

ППКС

kot1967>> 3. Отмечу также что "бесконечное образование ради образования" для нормального человека бессмысленно ибо "знания" не лезут в башку больше некого предела, после которого все новые затирают предыдущие.

Нифига подобного. Вот навыки без практики постепенно утрачиваются. Но и восстанавливаются быстро. А знания никуда не деваются.

Другое дело, что если не быть постоянно в теме, не следить за развитием некоторой области знаний, то зачастую спустя некоторое время толку от старых знаний практически никакого. То есть этих старых знаний как-бы и не стало вовсе. Но это именно как-бы.

MIKLE>> продолжаем путатать работу от забора до обеда и научную деятельность..
В.М.> Вот вузовская аспирантура и есть "от забора" с перерывами на чаепитие, хочется исследовательской деятельнсти - дуем в НИИ, со студенческих лет и крутим гайки установок и моем колбы. Чем раньше, тем лучше.

владимир, вы просто непонимате что за ерунду ввыы несёте.
не позорились бы.

kot1967> 1. У нас после третьего курса всех (в обязательном порядке) отправляли в лабы. Мне до сих пор представлятся это разумным.

во многих местях это обязаловка с 1-го курса.

kot1967> 2. В аспирантуру шли либо кому не доставалось штатной должности (перекантоваться временно) либо теоретики (кто руками работать не умел). Между тем теоретики тоже важная и нужная прослойка научного пирога, но именно "прослойка" а не "начинка".

аспирантура <> и != должность. это разные вещи.
опятже-причём тут теоретики и практики? форма !=содержание.

kot1967> 3. Отмечу также что "бесконечное образование ради образования" для нормального человека бессмысленно ибо "знания" не лезут в башку больше некого предела, после которого все новые затирают предыдущие.

у вас кактоето извращённое представление о научной деятельности... научная деятельность!=зуьрёжка. равно как и !=работа от забора до обеда на конкретный результат. потому что результат заранее не известен. ответа/тз нет.

---

дурдом какойто.

kot1967>>> 3. Отмечу также что "бесконечное образование ради образования" для нормального человека бессмысленно ибо "знания" не лезут в башку больше некого предела, после которого все новые затирают предыдущие.
ED> Нифига подобного. Вот навыки без практики постепенно утрачиваются. Но и восстанавливаются быстро. А знания никуда не деваются.
ED> Другое дело, что если не быть постоянно в теме, не следить за развитием некоторой области знаний, то зачастую спустя некоторое время толку от старых знаний практически никакого. То есть этих старых знаний как-бы и не стало вовсе. Но это именно как-бы.
Разговор о бессмысленности обучения ради обучения и невозможности превысить предел "знаний" в отдельно взятой голове:
Ежели вы в аспирантуре (от безделья) занимаетесь чем-то очень полезным для образования (японский язык учите, например), то знание японского языка вышибет все, что вы знали, например, по «истории партии». Вы, конечно, сможете потом восстановить свои знания исткапа, но при этом похерите таблицу умножения. Вот попробуйте вспомнить школьную биологию беспозвоночных, много вспомните?.
Другое дело, когда вы руками гайки крутите, такая «мышечная» память не пропадет. Это кстати и называется опыт.
Извиняюсь за несколько «эзопов язык».

kot1967> Другое дело, когда вы руками гайки крутите, такая «мышечная» память не пропадет. Это кстати и называется опыт.
kot1967> Извиняюсь за несколько «эзопов язык».

а причём тут японский язык от безделья и кручение гаек?

MIKLE> владимир, вы просто непонимате что за ерунду ввыы несёте.

Ерунду? Эта "ерунда" основана на личном опыте "числения" в аспирантуре в славные 80-е (тогда это был способ заполучить меня в соответсвующую лабу, минуя распределение), опыте моих коллег и десятков аспирантов, которых мне в силу служебных и житейских обстоятельств пришлось и приходится знать. В подавляющем большинстве вузовская (я отдельно это отмечаю, что не целевая отраслевая) аспирантура либо способ оставить перца на кафедре и сделать из него преподавателя, либо способ для перца отлынивать от в свое время распределения или (это и по сей день) армии. Опыт моих приблизительно ровесников, да и ребят помоложе, защитивших кандидатские а кое-кто уже и докторские - наиболее успешно это происходит при реальной работе а не псевдоучебе в аспирантуре.

Я сужу далеко не по одному ВУЗу и не по одному городу.

С другой стороны совершенно нередкость открытая эксплуатация аспирантов научными руководителями в своих карьерных интересах - условия-то кабальные.

MIKLE> не позорились бы.

Миша, ваш личный опыт лишь доказывает, что все обстоит примерно так, как я пишу. Толку вам от всего этого много вышло?

А тут предлагается эту богадельню еще больше раздуть, маскиря идиотским лозунгом борьбы с безработицей. Для борьбы с безработицей нужны рабочие места а пинание балды еще три года после вуза, да еще за копейки.

MIKLE>> владимир, вы просто непонимате что за ерунду ввыы несёте.
В.М.> Ерунду?

ерунда-это ваш тезис про сравнение аспирантуры и мытьё колб на третем курсе. это-детский лепает.

В.М.> А тут предлагается эту богадельню еще больше раздуть, маскиря идиотским лозунгом борьбы с безработицей. Для борьбы с безработицей нужны рабочие места а пинание балды еще три года после вуза, да еще за копейки.

это дурь властпридержаших и попил баьла на вывсшем уровне-это обсудил уже давно.

реч о вашем тезисе выше.

вы упорно лезете со своей технарской спецификой в науку. о которой не имеете ни малейшего представвления. со свиным рылом в калашнгый ряд, если по классике.

MIKLE> а причём тут японский язык от безделья и кручение гаек?

Да при том. Если отсутсвие работы (т.е. безработицу, отсутсвие рабочих мест с осмысленной деятельностью) подменить аспирантской "учебой", что появится смысл в этой деятельности? Я напомню, что аспирантуры эти предлагаются не только для будущих физиков или химиков - исследователей, но повсеместно, от педагогических вузов до наплодившихся манагерских. И что с этой кодлой все делать?

MIKLE> ....
MIKLE> .......
MIKLE> .......
MIKLE> ......
MIKLE> ---------------
MIKLE> дурдом какойто.
Автор сьел мой мозг и по форме и по содержанию:)))). Сдаюсь:)