По поводу «беспрецендентного преступления против цивилизации&

Это не мои слова, я всего лишь цитировал своего собеседника.
Хотя рациональное зерно в них есть. Но у каждого свое мнение.

Главное, что эти кинг-конговские небоскрёбы являются символическим объектом. Они символизируют финансовую мощь мировой торгашеской империи.

SergeVLazarev>А где же я написал, что точка зрения является объективной?
SergeVLazarev>Где я написал, что мое мнение должны какие либо люди разделять?
SergeVLazarev>Не будьте голословным, процитируйте.

Вы написали, что "ситуация абсолютно ясная" и что вы "проводите аналогии". Надо, значит, полагать, что и с исходным опусом все "абсолютно ясно". А это не так ни в том, ни в другом случае (см. далее).

SergeVLazarev>Специально же приведен пример человека, который ко всем написаным работам хочет применить свой шаблон, который когда то его заставили выучить, и совершенно искренне считает, что другого быть не может быть, или все остальное неправильно и плохо.

Вроде бы из вами рассказанного такой мысли не следует. ОК, я вам расскажу аналогичный случай со мной. Тоже курсач, только еще посложней - 4 месяца работы И показывал я его своей маме, инженеру-конструктору совсем по другой специальности. Отзыв был примерно такой же (ну, немного помягче ), и не по содержанию, а по форме (мне кажется, ваш друг к содержанию тоже не мог иметь претензий просто по определению). На следующий день она принесла мне ГОСТ 7.32-91 и я переделал всё по тем правилам, которые приняты в научной среде. Преподы потом кипятком писались. Так что анализируйте поглубже

SergeVLazarev>А объективный подход- это когда стремишся к анализу и пониманию изложеного, а не простому -"это все неправильно"

Так никто так по-простому и не поступает. Просто ваша точка зрения не впервые озвучивается, и анализ уже давно проведен. Отсюда и скоропалительные, как вам кажется, заявления о "гниловатости". На самом деле народ уже давно подумал.

SergeVLazarev>Вообще немного странно читать ваши нравоучения, абсолютно серьезно так "на всю жизнь. "Не бывает объективных мнений".

По поводу плюрализма двух мнений быть не может (с)

>самое забавное, как мне кажется, как бы мы не относились к США, они сумели поставить дело так, что счас все молятся, как бы у них кризиса не было...
Я молюсь о том чтоб у них был кризис, лучше всего такой как 70 лет назад.

>По поводу курсачей и гуманитариев: никто не обращал внимание на то, что наши технические книги читать гораздо тяжелее, чем западные?
В их книгах гораздо меньше информации и гораздо больше воды, причина - содрать побольше баксов, путем расширения круга юзеров.

>>самое забавное, как мне кажется, как бы мы не относились к США, они сумели поставить дело так, что счас все молятся, как бы у них кризиса не было...
TEvg>Я молюсь о том чтоб у них был кризис, лучше всего такой как 70 лет назад.

Спасибо Вам за заботу о малоимущих слоях населения! Впрочем, спасибо Вам скорее мог бы сказать очередной БАБ, МММ и т.д. после очередного "ограбления" последних. Такая Ваша позиция повторяет 1:1 позицию всяческих террористов и чеченцев, поддерживающих "чеченских" бандитов: "Я знаю, что Россия с этим не смирится и пришлет птичку с бомбочкой, но моя идея важнее, чем жизнь моего народа".

Во-первых, если Америка окажется перед перспективой кризиса "как 70 лет назад", ее правительству будет все равно, за чей счет спасаться. Посмотрите, с какой легкостью они говорят о неизбежных жертвах среди мирного населения, принимая решение о какой-нибудь бомбардировке. Если для спасения собственной экономики нужно будет обрушить экономику других стран, они это сделают.

Во-вторых, даже без всяких искусственных приемов экономика РФ (и Казахстана) зависит от экономики США. Какая у Вас зарплата? XXX $. XXX чего?! Баксов???!!! А с какой стати не YYYY э-э.. местной валюты, рублей или евро? Меня не интересует, в какой валюте вы эти деньги получаете, зато интересует, почему Вы в разговоре измеряете их в $ . Вопрос риторический . Так что Zig абсолютно прав, а Вы старательно пытаетесь укусить себя за локоть! Удачи!

самое забавное, как мне кажется, как бы мы не относились к США, они сумели поставить дело так, что счас все молятся, как бы у них кризиса не было... Вот за это их приходится уважать.

По поводу курсачей и гуманитариев: никто не обращал внимание на то, что наши технические книги читать гораздо тяжелее, чем западные? Может тот гуманитарий, прочитав текст, видимо грамотный с технической стороны, но абсолютно бедовый с точки зрения лингвистической, высказал свое мнение - о пяти частях, что для него очевидно и он просто не понимает как можно этого не знать? Может не стоило смотреть на него как на идиота, а зерно поискать в том, что говорит человек от техники далекий и потому смотрящий на вещи не так, как мы? А то ведь возьми наш прибор: все классно, только кондовый какой-то...

Я знаю, есть такая мысль, что наши люди более глупые, и совковые и все делают кондово, потому что совки и дебилы, а вот на Западе, вот там все круто до того что просто можно усраться.
Просто в нашей Коммунистической системе не было выгодно делать удобные и хорошие вещи, потому что у потребителя не было выбора. Покупал, то что запланировали толстые некомпетентные жлобы. То что было удобно для государства в целом то и выпускалось, так же и с литературой, кино, музыкой.
У людей не было возможности проголосовать своими покупками за ту или иную классную вещь, а то что пользовалось спросом ввиду своих качеств, становилось дефицитом, а обладание этой вещью - культом.
И виноваты в этом не конструкторы, не архитекторы, а коммунисты и партия.
Они также судили, вот если по их комунистическим понятиям курсовая хорошая- это супер, а если они не понимали ее - ацтой, и давай требовать по своему. Причем с точки зрения специалиста работа могла какой угодно- если не соответсвовала коммунистическим меркам- значит плохая.

Да и вообще, мне кажется немного не до конца я пояснил, с курсовой.
Некорректно предъявлять требования к какой либо работе, не понимая ее и не интересуясь, о чем написано, а только помня о плане, который предъявлялся давным давно, в работах совсем другого плана.

SergeVLazarev>Некорректно предъявлять требования к какой либо работе, не понимая ее и не интересуясь, о чем написано, а только помня о плане, который предъявлялся давным давно, в работах совсем другого плана.
Сергей, вынужден с Вами не согласиться.
По роду своей деятельности я часто сталкиваюсь с бизнес-планами инвестиционных проектов. Каждый проект уникален, а времени на ознакомление мало. Поверьте, единая или хотя бы близкая структура многих разных работ очень сильно облегчает их прочтение и понимание.
Другое дело, что в Вашем ВУЗе могла быть несколько иная типовая структура курсовых, но какая-то структура должна быть. Кстати, очень хорошая школа приведения в порядок собственных мыслей.

SergeVLazarev>Некорректно предъявлять требования к какой либо работе, не понимая ее и не интересуясь, о чем написано, а только помня о плане, который предъявлялся давным давно, в работах совсем другого плана.

Нормы оформления и даже стандартизированный план не накладывают никаких ограничений на фактическое содержание работы, зато позволяют кому угодно с ней ознакомиться. Как Вашу курсовую может прочитать гуманитарий? Да очень просто! Он прочитает вступление и заключение . Таким образом он ознакомится с предметом исследования, целью работы и достигнутыми результатами. При желании углубиться в предмет он может точно так же изучить все главы Вашей работы (если страшно не станет ). Заметьте, что на месте этого гуманитария может быть, например, потенциальный инвестор .

А с Вашими, Сергей, рассуждениями на счет "хороших и красивых вещей" я полностью согласен! Вы это хорошо сформулировали.

А я все равно настаиваю на том, что узкоспециализированные сочинения, посвященные определенному предмету, и предназначенные для тех, кто занимается этими предметами, должны отвечать единственно своим внутренним требованиям. Я просто знаю что я прав, в данной ситуациия не могу быть не прав, так как работа моя, я критически оцениваю ее, и все остальное что с ней связано.
Я недавно читал методику оценки рынка (туристических услуг)
написаную спецалистом с ужасным количеством специфических и прочих терминов, которую читать было нелегко, задумываясь над каждой строкой.
Но зато правильно. Это все равно что читать книгу на английском языке в оригинале, и достаточно вольный перевод.
Владея языком:-), что выберете, оригинал или перевод?
Не владея, скорее всего перевод.

SergeVLazarev>А я все равно настаиваю на том, что узкоспециализированные сочинения, посвященные определенному предмету, и предназначенные для тех, кто занимается этими предметами, должны отвечать единственно своим внутренним требованиям. Я просто знаю что я прав, в данной ситуациия не могу быть не прав, так как работа моя, я критически оцениваю ее, и все остальное что с ней связано.
Гмм... спорят два врача, диагнозы разные. И что - оба правы?
На самом деле, конечно, есть отраслевая специфика. Ваша работа могла состоять из анализа одного-единственного вопроса. Тогда со структурированием худо.
Но тем хуже для Вас. Чем сложнее читать Ваши работы, тем меньше людей сможет Вас понять. Если же Вам нравится писать на полку...

Кстати, о чем мы спорим? Вы можете привести рекомендованную Вам структуру изложения? Мы бы посмотрели, поучились....

К сожалению в ближайшее время не могу.
Может быть после выходных, на работе лежит.

SergeVLazarev>>Ведь ВТЦ не представляет собой стратегический объект, и если исходить из размера ущерба, взрывать плотину, химический завод, АЭС, с военной точки гораздо выгодней.
Гарпунер>Сергей! Вы неправы в одном: помимо военных и политических, есть еще и экономические стратегические объекты. МТЦ - типичный такой объект. Уничтожение его - уничтожение специалистов, банков данных, инфраструктуры, технологий наконец. Ущерб экономике США намного превышает стоимость здания плюс страховка людей. Посчитайте неполученную прибыль, сорванные сделки, потерянные деньги и т.д.

Кончайте гнать пургу, все. Герострата забыли? Он что, на местном рынке/концерте/олимпийских играх 10 человек зарезал?

Вопрос для чего - остается. А ответ где - очевиден, это башни WTC. Место - Нью-Йорк (очевидно), объект - WTC, т.к. это символ НЙ (их там три было - статуя, Эмпайр Стейт и башни). Первая - никому не нужна, на второй заходить сложнее. Ведь эти башни стоят как два тополя на Плющихе, заход с моря - идеальный (ТВ кадры с земли это не очень показывают, а в реалии или с воздуха - просто идеально). Ну а остальное - эхо, экономический ущерб (завалы вон, полгода разгребать будут) и пр.

Еще раз - башни, это просто офисные здания, а не какой-то Всемирный Центр Торговли. БЫЛИ...

> Я молюсь о том чтоб у них был кризис, лучше всего такой как 70 лет назад.

Забавная идея... Уж не говоря о глобализации экономики, весь бюджет России - это практически деньги за нефть и за газ. А если в штатах будет кризис такого же масштаба, как и 70 лет назад, то что кушать будем? Производство сократится, нефть никому не нужна будет... Штаты 100 процентно будут спасаться за счет соседей (да и все поступили ровно также).
Аукнется такой кризис всем, О ТОМ И РЕЧЬ. Что ОНИ, а не РОССИЯ, смогли поставить себя так, что БАКС, а не РУБЛЬ, является мировой валютой. А 70 лет назад все было по другому, кризис в США не сильно долбанул даже европу, не говоря о СССР.
Глобализация - процесс неизбежный, и грешно радоваться чужим бедам а не своим удачам.

ЗЫ: не ожидал я от вас такого ...

> Я знаю, есть такая мысль, что наши люди более глупые, и совковые и все делают кондово, потому что совки и дебилы, а вот на Западе, вот там все круто до того что просто можно усраться.

Да нет же, не о том речь. Речь о том, что хороший инженер, в общем случае, плохой литератор. И в нашей стране, в силу отсутсвия рыночной конкуренции, на "потроха" прибора обращали больше внимания, чем на его "оболочку". Хотя стоимость последней в сотни раз меньше, чем "начинки". Это и обидно - отличный девайс покрашен в несуесветный цвет и с рубильником посередь. Речь не о том, что наши люди глупые, а о том что сам подход глупый. А по поводу кондовости по-моему и возражать особо не чего...

> Покупал, то что запланировали толстые некомпетентные жлобы.

Продолжим, чтоб уж честными быть до конца, "и сделали ... ... инженеры и ... ... рабочие".

> То что было удобно для государства в целом то и выпускалось, так же и с литературой, кино, музыкой.

Не знаю как для государства, а вот из всего потока пост-перестроечного и голливудского кинотворчества что вам ОСОБО нравится? Мне вот, как не странно СОВКОВЫЕ фильмы ближе. А боевечки бледнеют на фоне, например, "А зори здесь тихие". ИМХО.
Так что не все, что "выгодно государству" однозначно плохо. Как мне думается.
> В их книгах гораздо меньше информации и гораздо больше воды, причина - содрать побольше баксов, путем расширения круга юзеров

Это, извините, перл просто. Что в этом плохого-то? Разве плохо, что умную книгу прочтут не 2-3 десятка "высоколобых" а 2-3 сотни студентов, которым надо понятние излагать? Кстати, цена (рыночная) от объема книги не зависит, от объема - только себестоимость... Так что вроде лишние издержки да забота о читателе... В их пользу.

> Да и вообще, мне кажется немного не до конца я пояснил, с курсовой.
Некорректно предъявлять требования к какой либо работе,

Да не о том речь. Я вот пытался сказать, что даже в научной работе необходимо писать по-русски. У нас ведь как: есть профессор, скажем физики, он сам и струячит. А потом читаешь абракадабры. А импортные, в силу своей испорченности, отдают текст профессора на правку литредактору. Потому и читать проще. И восприятие лучше, и т.д.
Помнится, еще много разных ГОСТов было (как не странно, весьма похожих на импортные стандарты). Может тут и лежит ответ на вопрос о составе таких документов?

Кстати, о Вашем случае: разве Вам не будет обидно, если впечатление от вашего труда, многомесячного, будет испорчено только в силу того, что текст плохо написан? В смысле не понятно написано? Может вам преподы дали "упрощенную схему", дабы не напрягать излишне чуждым? (я вот когда поступал, на сочинении сказли так " у нас вуз не гуманитарный, не пишите сложных предложений"). Конечно смешно, но и обидно - я вот ощущаю в своем образовании пробелы в виде плохого знания литературы, истории, умения тексты норамльно писать... Ведь понадобилось по жизни-то...

> Nujno vmeru s etim.
Именно. Только, как бы сказать - "в меру" должно быть с двух сторон. Золотая середина как бы.

> SergeVLazarev>>Ведь ВТЦ не представляет собой стратегический объект,

Ну,во первых АЭС рассчитываются на попадание в них самолета. ТАк что эффекта может особого и не получиться. Плотина - дура бетонная, может особо и не пострадать.
Во вторых, указанные объекты надо найти (а пилоты - паршивые), и попасть в них с пикирования - а это не очень просто, как мне думается. Показателен пример с Пентагоном - попали не очень "удачно" - само здание не очень пострадало. А небоскреб - элементарно. Авиатрасса - рядом, устанавливаешь высоту 300 метров и наводись по горизонту. Дальшо само зацепится.

Еще мысль: если формально посмотреть на результаты атаки, то "ТЕХНИЧЕСКИЙ" ущерб не столь страшен. Пентагон - вещь в себе, упала боеготовность, да и бог сней, вон - неделя прошла, все уже забыли. Ущерб небольшой, вояки даже бабок теперь получат кучу. Что-то порядка 250 человек, 2 недели чечни в 99...

4 самолета, 300 человек - тоже не так много, за год в машинах бъются в сотню раз больше.

Два небоскреба - 1,5 ярда плюс 10 000 человек. Много, но в масштабах США - семечки. При этом, как было подмечено - это офис, это не промышленные мощности, стоимость зданий высока исключительно в силу их пафосности. Завалы, неполученная прибыль и т.д. - это неприятно, но не более - это надстройка. Не успели провести сделку вчера - проведут завтра две и т.д.
Вот если бы накрыло космодром, или несколько заводов - тогда можно было бы говорить об экономическом ущербе.
Даже падение индексов - явление временное, просто бабки перешли из рук в руки, и все (причем это следствие паники, а не реального ослабления потенциала США). Ну там уволят 100 000 человек - это даже не процент, а меньше. С глобальной точки зрения - ерунда, мелкая неприятность, мелкая доля ВВП.
А ответ на вопрос "для чего" прост.
Террористы, в силу отсутсвия серьезных вооружений, не могут нанести значимого экономического ущерба ЯВНО. Сколько нибудь значительными их действия становятся только в том случае, если началась ПАНИКА. (например крушение военного борта и подрыв гражданского. В первом случае - сколько-то 200, во втором - усиление, план "перехват", металлоискатели, черти-что еще...)
ТАк что объект атаки был понятен - хорошо заметный, при этом как можно больше трупов, причем среди гражданских.
В таком ключе не очень красиво выглядят ВВС США, которые ровно тем же занимались в Югославии - били не военных, а по промышленности да по инфраструктуре "двойного" назначения...
Вспоминается что-то вроде "да воздастся каждому по делам его". Вот и воздалось, прости Господи...

EJ>Югославию все - таки примондили,
EJ> еще про бедных иракцев добавьте

добавим. жителей Хиросимы и Нагасаки, ливийцев, вьетнамцев, корейцев...

основная фишка даже не в том что бомбили Югославию. А в том что 99% тех кnо погиб в WTC было глубоко пофигу что там происходит в Югославии, главное что в Америке все ОК. Когда в Югославии сносили мосты и электростанции, посольства и.т.д, это не преступление против человечества это нормально...

Эти люди (МТЦшники) покончили самоубийсвом когда одобрили вмешательсво США в дела востока.

EJ> много у них дебилов и в правительстве в том числе, это не секрет, все это для справки просто, по делу.

Уже не согласен. Дебилов в правительстве у янки не больше чем у нас или швейцарцев. Просто они на виду, плюс ощущение победы и безнаказонности подталкивает их к решениям, на которые мы не идем - слишком опасно.

EJ> 1. Если говорить строго, то война это не преступление.
EJ>А вот теракт - да.

Почему же? Война - это тоже преступление. Только отвечают за него слишком редко. И, как правило, не те.

EJ> 3. То, что Вы говорите про национальные интересы и политику США, это правильно. Только мы все так устроены, если нам говорят, что нужно воевать за наши национальные интересы, то мы говорим "ДА".

Тут есть разница. Если США действительно считают себя лидерами мирового прогресса - они должны быть готовы жертвовать своими интересами во имя общечеловеческих. А пока, к сожалению, больше похоже на обычную колониальную политику. Бремя Белого Человека...

EJ> 5. Япония. Про факт устрашения СССР, это Вы прочитали в советском учебнике. Только не все так просто. На тот период, у США и было - то всего две или три А - бомбы и Сталин наверняка знал об этом, так что вряд ли испугался. А Вы не задумывались, почему Япония стала на долгие годы союзником США, несмотря на их Херосиму и Нагасаки, кого она больше боялась? Поразмышляйте на досуге.

Я поразмышлял. Докладаю:
1. Сталин, действительно, сначала не испугался. Просто потому что не знал о результатах. Ну, сбросили там еще одну бомбу! А вот потом - доля ресурсов на ЯО, у учетом послевоенной разрухи... Наши бабушки и дедушки годами нищеты за этот страх заплатили!
2. Последствия взрывов в Хиросиме и Нагасаки были меньше, чем последствия мартовской бомбежки Токио. Уже потом, через годы, количество умерших от лучевой болезни обеспечило "превосходство".
3. Япония - союзник поневоле. Это янки писали послевоенную конституцию, в которой Япония торжественно отказывалась от вооруженных сил. А союзнический договор - компенсаця за этот отказ. Современные силы самообороны Японии являются результатом пятидесятилетней борьбы Японии против этого договора.

EJ> 6. Согласен с тем, что терракты спровоцированы амовской внешней политикой. однако,никакая политика не может оправдать теракты.

Тоже согласен. Сломав двухполюсный миропорядок, янки победили. Но победа вскружила им голову, и их неосторожная политика провоцирует всех остальных на сопротивление.
Мировым жандармом пробовали быть многие. И ни у кого не получилось. И если Буш это не поймет - быть большой беде.