Компьютер каждому солдату?

sxam> 2)Тут привели ссылку на систему реально работающую в войсках. А то где кто-то что-то разрабатывал, мало ли. Что-то я не видел у американцев в войсках этих "нашлемный дисплей".
Не знаю. Увы, американцы не выкладывают в интернет, чем у них Delta Force или Navy SEALs экипированы...

cyborn> Увы, американцы не выкладывают в интернет, чем у них Delta Force или Navy SEALs экипированы...

иногда выкладывают.

Tzvk> иногда выкладывают.

Это все вполне обычные вещи.

Tzvk>> иногда выкладывают.
alexx188> Это все вполне обычные вещи.

Ну шо поделать Секретов нема.

cyborn> Каюсь, только сейчас посмотрел видео. Что им за кирпич выдали?!! Я-то думал это будет нормальный наладонник или что-то типа смартфона, только в более прочном корпусе...
не угодишь на вас, тогда уж лучше САМОГО солдата заменить!

"израильский электронный солдат имеет 3 режима работы: автономный и ведомый, при котором он управляется с командного пункта, находящегося на удалении от линии фронта. Он оснащен камерой ночного видения, тепловизионными датчиками и пулеметом. После предварительного программирования, Guardium может в автономном режиме патрулировать улицы с распознаванием перекрестков и дорожной разметки. При обнаружении подозрительного движения он подает сигнал оператору, сам принимать решение на открытие огня он не может."
== Четыре колеса и электронные мозги – электронный израильский солдат ==

Какой-то комплекс у людей - дать возможность самостоятельно открывать огонь никак не могут. Я понимаю, боязь поразить своих, но в таком случае надо просто иметь возможность послать сигнал "свои" или просто отключить робота.

Ведь все равно же рано или поздно, но придется разрешить роботам самим решать. Че ломаться, как целке?

AGRESSOR> Ведь все равно же рано или поздно, но придется разрешить роботам самим решать.

Безусловно. Но не сегодня, когда распознавание принадлежности целей в таких условиях не то что плохо работает - оно вообще не работает

Balancer> Но не сегодня, когда распознавание принадлежности целей в таких условиях не то что плохо работает - оно вообще не работает

Дык и люди ошибаются через раз. Дружественный огонь бывает и сейчас, на всех мелких войнах - этим никого не удивишь. Робот, если смотреть философски , просто автоматическое устройство - та же мина - только технически и концептуально более сложная, более продвинутая. Но суть та же: появилась цель - обработал информацию о ней - принял решение - обстрелял/не обстрелял. Точно так же принимает решения и обычная мина - появился сигнал (нажатие) от датчика цели - прошла обработка (вес должен быть в рамках срабатывания) - принято решение (принимается всегда "да!") - взрыв!

Мины вот почему-то никто не отменяет, и свои на них рвутся регулярно. С роботом возможно даже проще обходится, более безопасно. При развитой системе управления подразделениями на поле боя, его можно использовать на ряде участков или, допустим, в ограниченных секторах, где своих точно нет, и огонь по своим, соответственно, невозможен. Например, это штурмовка зачастую. Самое оно для робота.

Balancer> ..распознавание принадлежности целей в таких условиях не то что плохо работает - оно вообще не работает
ага, высадит весь боекомплект по какому-нибудь чучелу-на-верёвочке - и бери аппарат голыми руками!

AGRESSOR> Дык и люди ошибаются через раз.

Да. Но одно дело иногда ошибаться, другое - иногда угадывать

AGRESSOR> Робот, если смотреть философски , [...]

Тут смотреть не философски нужно, а технически. Робот пока на поле боя задачи распознавания решать не может. Вообще. С высокой веренностью может это делать в воздухе, при наличии на целях системы «свой-чужой». На земле - нет.

AGRESSOR> Мины вот почему-то никто не отменяет

Минам не приходится решать задачи распознавания

AGRESSOR> При развитой системе управления подразделениями на поле боя, его можно использовать на ряде участков или, допустим, в ограниченных секторах, где своих точно нет

1. Довольно узкая задача.

2. Гражданским - упитанный полярный лис

StSgt> ага, высадит весь боекомплект по какому-нибудь чучелу-на-верёвочке - и бери аппарат голыми руками!

Угу, как вариант

StSgt> ага, высадит весь боекомплект по какому-нибудь чучелу-на-верёвочке - и бери аппарат голыми руками!

Системы анализа все-таки работают. Многоспектральные камеры, анализ движения. Один только банальный тепловизор, изображение с которого совмещается с полевым радаром и низкоуровневым ТВ, многое может решить. И стрелять будут не по чучелу, вероятно, а по тому, кто дергает за веревочку. В ряде случаев, когда возникают сомнения, картинка может быть передана сержанту для финального решения. Лупить на полный БК не станет даже солдат-первогодок - в лучшем случае уйдёт короткая очередь патронов на 10-15. Но... на войне, как говорится, сначала стреляй, если сомневаешься, потом задавай вопросы.

Робота, конечно, всегда можно уничтожить. Не надо только думать, что он так легко будет покупаться на чучело с веревочкой. Как я уже говорил в многостраничной теме про то, как мочить роботов (см. тему "Злые собаки для Пентагона"), лучше не дожидаться, пока он израсходует свой боекомплект, а влепить издали из РПГ или из противотанкового ружьеца 12,7 мм.

Balancer> Да. Но одно дело иногда ошибаться, другое - иногда угадывать

Робот не будет действовать самостоятельно в том смысле, что вообще действовать в отрыве от людей, от своих сил и сетей управления. Он будет действовать в рядах обычных солдат, в т.ч. и прямо подчиняясь им, действуя часто в полуавтоматическом режиме (получил ЦУ - обстрелял сам). Им будут управлять и много. По типу "зайди/заедь в тот дом и всех там убей". Или "сторожи эту улицу - убивай всех, кто выйдет вон оттуда". Но особенно эффективно его применение может быть там, где точно (99 % на всякий случай) никого из своих не будет. В городе с этим могут быть проблемы, но задача решаемая - при наличии GPS и персональных средств радиосвязи взводного уровня - солдаты будут знать, что вот этот вот сектор сейчас будут зачищать роботы. Надо сваливать. Так что опасность "дружественного" огня можно в значительной степени минимализировать.

Очень похоже, что ты, Рома, просто ошибочно примеряешь робота к ныне существующим армиям, с учетом их нынешнего оснащения. Тогда как сам такой робот - это уже атрибут более развитых войск. Их наличие должно соответствовать системам управления, радиосвязи и тактике.

Balancer> Тут смотреть не философски нужно, а технически. Робот пока на поле боя задачи распознавания решать не может. Вообще. С высокой веренностью может это делать в воздухе, при наличии на целях системы «свой-чужой». На земле - нет.

Да можно сделать. Просто пока задачи такой нет.

Balancer> Минам не приходится решать задачи распознавания

Ошибаешься. Сделать отключаемое по радиосигналу минное поле - как два пальчика. Это и есть распознание цели по сигналу от нее.

Balancer> 1. Довольно узкая задача.

Эта задача часто стоит многим жизни. Ради одного только ее решения стоит изрядно повозиться.

Balancer> 2. Гражданским - упитанный полярный лис

Их проблемы. В зоне БД их быть не должно. По-человечески - дать коридор до зачисток/штурмов. Кто не спрятался (читай не вышел) - мы не виноваты.

AGRESSOR> Он будет действовать в рядах обычных солдат

Вот и расскажи мне тогда, как он сможет отличить своих солдат от чужих

AGRESSOR> Им будут управлять и много.

Нет, про управление - никаких вопросов. Но ты сразу предложил вообще предоставить роботу автономность. Вот тут на сегодняшнем уровне ничего не светит.

AGRESSOR> По типу "зайди/заедь в тот дом и всех там убей".

Включая спрятавшихся в подвале детей и женщин. Ага

AGRESSOR> Или "сторожи эту улицу - убивай всех, кто выйдет вон оттуда".

А оттуда выйдет свой же взвод, который будет отступать сбоку под огнём противника. Но робот честно выполнит свой приказ

AGRESSOR> Но особенно эффективно его применение может быть там, где точно (99 % на всякий случай) никого из своих не будет.

Вот я и говорю - очень узкий класс задач. Много сегодня таких мест, где будет только противник, без своих и без гражданских? Кроме того, даже 1% вероятность появления своих - это очень много.

AGRESSOR> В городе с этим могут быть проблемы, но задача решаемая - при наличии GPS

GPS тут вообще никаким боком. Кроме того, в городских условиях GPS вообще отвратительно работает А в домах не работает совсем.

AGRESSOR> и персональных средств радиосвязи взводного уровня

То есть взаимодействие разных взводов отпадает. Опять же - гражданские...

AGRESSOR> Очень похоже, что ты, Рома, просто ошибочно примеряешь робота к ныне существующим армиям, с учетом их нынешнего оснащения.

Я не к армиям применяю, а к условиям.

AGRESSOR> Да можно сделать. Просто пока задачи такой нет.

Пока - нельзя. Могли бы - уже б давно в бизнесе использовали, где это куда нужнее

AGRESSOR> Ошибаешься. Сделать отключаемое по радиосигналу минное поле - как два пальчика. Это и есть распознание цели по сигналу от нее.

Это не распознавание, а управление. Абсолютно другой класс задач.

AGRESSOR> Эта задача часто стоит многим жизни. Ради одного только ее решения стоит изрядно повозиться.

Да, сейчас эта задача стоит десятки жизни. После постановки автономного робота - будет стоить сотен жизней

AGRESSOR> Их проблемы. В зоне БД их быть не должно.

Это не я живу современными представлениями о бое, это ты живёшь позавчерашними

Balancer> Вот и расскажи мне тогда, как он сможет отличить своих солдат от чужих

Ну, вот тебе алгоритм. Заметив цель, робот делает в ее сторону запрос узконаправленным радиопередатчиком. У солдата, соответственно, ответчик. И тот, и другой по заданной последовательности меняют свои рабочие частоты, принципы модуляции, кодируют саму информацию в сигнале. Враг этой последовательности знать не может, да и с радиосканнерами не бегает. Для вскрытия такого обмена уже нужна серьезная техника, нужны спецы-радиоразведчики - да их техника, учитывая современные криптозащиты, будет работать столетиями, прежде чем раскроет суть передаваемого сообщения. Устареет инфа, мягко говоря!

Как более простой и дешевый вариант (особо полезный в случае войны с бородатыми) - полоски, отражающие в ИК, а не в обычном свете. Знаю, можно возразить, что инфа об этом быстро уплывет к врагу, и они тоже начнут примерять такие полоски. Однако реал говорит немного о другом. Простые белые повязки до сих пор используют, чтобы визуально отличить своих от чужих в сумерках. И прикинь, несмотря на дикую простоту, примитивность, это практически всегда работает. Парадокс!

Balancer> Нет, про управление - никаких вопросов. Но ты сразу предложил вообще предоставить роботу автономность. Вот тут на сегодняшнем уровне ничего не светит.

Я же уточнил, какая автономность. Это автономность маленького ребенка, играющего в своей комнате, пока взрослые смотрят кино - нет никакой причины опасаться, что он выйдет на улицу и попадет под машину.

Balancer> Включая спрятавшихся в подвале детей и женщин. Ага

Чем это будет отличаться, если, допустим, сейчас люди решат дом не штурмовать, а снести авиацией или артиллерией?

Balancer> А оттуда выйдет свой же взвод, который будет отступать сбоку под огнём противника. Но робот честно выполнит свой приказ

Свой взвод на экранчике тактического компьютера, имеющегося у каждого солдата, должен будет видеть, что здесь находится наш боевой робот, а вот здесь сектор, который он отслеживает. Разумеется, в их распоряжении должна быть возможность его отключить, дать отмашку. Потому как должна быть единая информационная сеть, децентрализованная, самоорганизующаяся - без этого не будет скоро не то что боевых роботов, взаимодействующих с людьми, даже просто современная армия уже без этого существовать не может. Ну и описанные мною ответчики "свой-чужой". Каждый юнит в сети (будь то пехотинец, танк или самолет и пр.) должен быть "прописан", его координаты, состояние, направление, боевая задача должны постоянно отслеживаться (безопасность такой сети от перехвата должна решаться соответствующей криптозащитой и маскировкой самих сигналов), а потому роботы, в частности, должны четко знать, где и кто находится.

Помимо предотвращения "дружеского огня", задачами сети будет информационный обмен, управление подразделениями, выдача ЦУ.

Так я вижу будущее. Ты, Роман, программист. Не мне тебе рассказывать про децентрализованные сети "ТОР", про шифры RSA... и как можно долго и безуспешно пытаться такую сеть вскрыть, ты должен сам представлять.

Balancer> Вот я и говорю - очень узкий класс задач. Много сегодня таких мест, где будет только противник, без своих и без гражданских?

Бой бою рознь, как бы демагогично это не звучало. Хватает и того, и этого.

Balancer> GPS тут вообще никаким боком. Кроме того, в городских условиях GPS вообще отвратительно работает А в домах не работает совсем.

GPS тут тем боком, что в единой информационной сети будет указан квадрат или сектор, где действует робот, и где крайне не рекомендуется появляться. Следовательно, солдату необходимо иметь свой GPS, дабы знать, где находится - и при вхождении в опасную зону немедленно получать от своего компьютера предупреждение. При действиях в здании, можно использовать инерционные системы (Ник как-то давал ссылку на переносные, достаточно компактные, легкие и весьма точные ИНС).

В городских условиях, кстати говоря, GPS работает нормально. По крайней мере, я по своим GPSам (Garmin-ы и Tom-Tom, ручные и автомобильные) сужу. С достаточной точностью, если говорить о таком применении. Здесь нужно выделить приличный сектор, иногда целый квартал. Даже в самых поганых условиях этой точности хватит, чтобы не подставлять своих.

Balancer> То есть взаимодействие разных взводов отпадает. Опять же - гражданские...

Да нет, почему же. Просто взводный уровень - низший, самый необходимый. Никто не мешает делать и более высокие уровни связи. По моим мировоззрениям инфа в сети должна привязываться больше не по уровню или роду войск, а по местности - любой юнит, оказывающийся в районе, к которой приписана информация, должен ее получать.

Balancer> Я не к армиям применяю, а к условиям.

Именно к армиям, к техническому их обеспечению.

Balancer> Пока - нельзя. Могли бы - уже б давно в бизнесе использовали, где это куда нужнее

В том виде, как я это описал, это применяется. Называется радиометки-таги. Привесил на машину - и тебя опознают, ворота открывают. Чем не "свой-чужой"?

Balancer> Это не распознавание, а управление. Абсолютно другой класс задач.

Ну и чем тогда это отличается от той же системы "свой-чужой" в небе? Тоже управление с борта самолета находящихся на земле ЗРК? Можно и так сказать. Как не назови, а главное, чтобы проблему "дружеского огня" решить.

Balancer> Да, сейчас эта задача стоит десятки жизни. После постановки автономного робота - будет стоить сотен жизней

Если неразумно применять.

Balancer> Это не я живу современными представлениями о бое, это ты живёшь позавчерашними

Может быть.

StSgt> www.3dnews.ru/tags/Guardium== Четыре колеса и электронные мозги – электронный израильский солдат ==

Ай какой красавец!

Вот он и должен ездить по этой, как её, "Филадельфии", таская на "верёвочке" георадар, чтобы злые злыдни не рыли подкопов где не надо !

Алдан-3> Вот он и должен ездить по этой, как её, "Филадельфии", таская на "верёвочке" георадар, чтобы злые злыдни не рыли подкопов где не надо !

"Роботы" есть всякие. Скажем, на территориях есть роботизитованные пулеметные установки. Большее время они "спят", просыпаются когда их радар засекает движение, включается телекамера, оператор установки (на базе) оценивает угрозу и принимает решение - стрелять или нет. Такие точки существуют уже давно.

AGRESSOR> Ну, вот тебе алгоритм. Заметив цель, робот делает в ее сторону запрос узконаправленным радиопередатчиком.

А солдат в это время сидит по плечи в окопе и ответчик не получает запрос

AGRESSOR> Как более простой и дешевый вариант (особо полезный в случае войны с бородатыми) - полоски, отражающие в ИК, а не в обычном свете.

И товарищ, прокатившийся кувырком по грязи будет убит своим роботом.

AGRESSOR> Чем это будет отличаться, если, допустим, сейчас люди решат дом не штурмовать, а снести авиацией или артиллерией?

Ничем. Но в современных войнах дома, в которым можно встретить детей, женщин, или дружеское подразделение авиацией не сносят

AGRESSOR> Свой взвод на экранчике тактического компьютера, имеющегося у каждого солдата, должен будет видеть, что здесь находится наш боевой робот

Робот зашёл в дом - и всё, не виден. GPS не работает. Встал под ЛЭП - не виден. Заехал под мост - не виден

AGRESSOR> В городских условиях, кстати говоря, GPS работает нормально. По крайней мере, я по своим GPSам (Garmin-ы и Tom-Tom, ручные и автомобильные) сужу.

Ты судишь по их работе на дорогах А я сужу как пешеход. Разница - огромная. Земля и небо Даже под плотными деревьями GPS уже не пашет.

AGRESSOR> Ну и чем тогда это отличается от той же системы "свой-чужой" в небе?

В небе мало объектов и в условиях боевых действий не бывает случайных объектов Впрочем, даже в таких условиях сколько случаев гибели гражданских или дружеского огня уже было.

AGRESSOR> Если неразумно применять.

Если в армии что-то возможно применить неразумно - применят

alexx188> Скажем, на территориях есть роботизитованные пулеметные установки

Ну, я всё таки немного другое имел в виду.

Вот когда крайний раз в Газе была "типа война", всплыли на базе фотографии подземных тунелей через которые палестинцы таскали через границу в сектор оружие.

Прямо скажу: меня, как геофизика по образованию, эти норы безгранично удивили, ну не должно такого быть - подкоп этот обнаруживается в однородных грунтах даже несколько более чем просто "уверенно".

Вот пусть такая самобеглая коляска и катается по периметру с георадаром на буксире, все эти норы можно будет пресекать в сжатые сроки.

Balancer> Ничем. Но в современных войнах дома, в которым можно встретить детей, женщин, или дружеское подразделение авиацией не сносят
"Первой в комнату входит граната" помним?

Алдан-3> подкоп этот обнаруживается в однородных грунтах даже несколько более чем просто "уверенно".

Местная специфика - полную блокаду сектора вводить нельзя, с голоду дохнуть начнут. А фильтровать с помощью КПП при наличии шахидов - потери.

AGRESSOR>> Он будет действовать в рядах обычных солдат
Balancer> Вот и расскажи мне тогда, как он сможет отличить своих солдат от чужих
AGRESSOR>> Им будут управлять и много.
Balancer> Нет, про управление - никаких вопросов. Но ты сразу предложил вообще предоставить роботу автономность. Вот тут на сегодняшнем уровне ничего не светит.

"Автономность" - такая штука, что ее надо давать по чуть-чуть Вон Агги режимы предлагает. Можно расширить до ТРЕХ режимов:
А. Ручной режим, когда машина ездит и стреляет как радиоуправляемая игрушка. Плавно расширяя самостоятельность мы отдаем машине вначале возможность самой выбирать маршрут -но не направление, самой прицеливаться - но не выбирать цель.
Б. Режим "делай как я". Машина едет туда и стреляет в тех, куда идут и в кого стреляют солдаты имеющие прибор наведения. Известная со старины седой метода.
В. Полностью автономный ограниченный условием. Условие ограничения может быть любым. как, то: "только в людей которые стреляют в тебя/пересекают эту линию", "только в этой зоне/секторе", "только в людей с оружием/только в танк/БТР" и т.д.

Эти три режима:
-доступны в полной мере уже сегодня, прямо сейчас
-делают боевого робота одной из самых безопасных военных машин
-поднимают эффективность на уровень достаточный для того, что бы их вообще делать

Dem_anywhere> Местная специфика - полную блокаду сектора вводить нельзя, с голоду дохнуть начнут. А фильтровать с помощью КПП при наличии шахидов - потери.

Секундочку, я правильно понял что эти норы строятся с негласной санкции Израиля ?

"Я худею, дорогая редакция" (ц)

Но даже в таком случае на момент начала часа П они должны быть вскрыты.

alexx188> Не аргумент.
аргумент )
Усталый солдат - плохой солдат ))

alexx188> плюс к тому уверенность - система не видит - значит и в природе нет - плохую службу сослужит.
alexx188> Почему вы думаете, что есть такая уверенность? Компьютер не заменяет мозги...
Потому что это распространенная ошибка уже лет 30, если не больше.
Инструктора амер.пилотам всё время талдычат смотреть ен в экраны, а "за окно", но всё равно смотрят в экран и думают, что тот как бог покажет всё... (С)дискавери, школа ТопГан

alexx188> Люди на видео - не из с.м. Их на видео не снимают. Фильм - просто демонстрация того, как это работает. И сказано, что такой штукой оснащен каждый солдат в с.м. Размеры - противоударный, водонепроницаемый, мощная антенна. Большой экран, наверное емкий акумулятор. Может быть много причин.
это-то понятно, но таки кирпич...
И точно те ж самые доводы почему-то не приходят в голову, когда показывают российское, приходят доводы типа "самые большие микропроцессоры в мире" и т.д.

Что характерно...

Wyvern-2> Вон Агги режимы предлагает. Можно расширить до ТРЕХ режимов:

Заметь, против телеуправления я ничего не имею. Понятно, что сигнал можно заглушить, проблемы передачи СВЧ-сигнала и всё такое, но это решаемо. Я про другое говорю - про полностью автономный боевой режим. Вот его реализовать современные технологии пока не позволяют. Понятно, что нужно развиваться, экспериментировать, набираться опыта. Но глупо говорить, что сегодня-завтра можно слепить полноценный боевой автомат.

AGRESSOR> Ну, вот тебе алгоритм. Заметив цель, робот делает в ее сторону запрос узконаправленным радиопередатчиком. У солдата, соответственно, ответчик.
Вань, ты б согласился, чтоб твоя жизнь зависела от какой-то финтифлющки?
1) сядет батарейка 2) сломается 3) проглючит 4) осколком заденет или сам упадешь на него 5) проводок переломится 6) помехой заэкранится или переврется (приколись: идут твои бойцы вместе с ботами, противник нажимает кнопку и они начинают отстреливать своих же, потому как сигнал ответа неправильный)...
7) а как тебе "разминирование"? Напр, отловленных твоих бойцов "отпускают" на участке роботизированной обороны, и они, радостно бредя домой, сами вскрывают замаскированные точки, которые противник подавляет потом.. А пленных и стрелять не надо - всё сделали свои же боты..
8) забитость каналов, чтоб не передать сигнал отмены.. И в результате ты не можешь приказать ботам молчать.. Они тратят припасы, они мешают тебе..
9).....
короче, вариантов дофига, почему тупому боту можно давать только разрешительное особое сообщение на огонь, а не запрещать когда не надо..


AGRESSOR> Как более простой и дешевый вариант (особо полезный в случае войны с бородатыми) - полоски, отражающие в ИК, а не в обычном свете.
опять же, повязки - для людей.. и то не всегда. А для бота - все варианты выше..

AGRESSOR> Чем это будет отличаться, если, допустим, сейчас люди решат дом не штурмовать, а снести авиацией или артиллерией?
ростом жертв.. И бОльшей вероятностью исков право-на-лево-защитников о военных преступлениях, бо фиг докажешь, что не солдаты твои звери... ((

AGRESSOR> Свой взвод на экранчике тактического компьютера, имеющегося у каждого солдата, должен будет видеть, что здесь находится наш боевой робот,
1) в запарке не посмотрел 2) смена задания, а связи не было 3) глюк 4) слом, ... и т.д...

AGRESSOR> GPS тут тем боком, что в единой информационной сети будет указан квадрат или сектор, где действует робот, и где крайне не рекомендуется появляться. Следовательно, солдату необходимо иметь свой GPS, дабы знать, где находится - и при вхождении в опасную зону немедленно получать от своего компьютера предупреждение. При действиях в здании, можно использовать инерционные системы (Ник как-то давал ссылку на переносные, достаточно компактные, легкие и весьма точные ИНС).
возможно
ток там инс на акселерометрах, а не инерц. платформа )

AGRESSOR> В городских условиях, кстати говоря, GPS работает нормально.
а в условиях помех? сша вон против помех иридиум и прочее продумывают, а рф?

AGRESSOR> В том виде, как я это описал, это применяется. Называется радиометки-таги. Привесил на машину - и тебя опознают, ворота открывают. Чем не "свой-чужой"?
Подбил машину противника, снял метку, начинил джип гексогеном, и на р-упр послал его на базу противника, ворота любезно открылись, и....